Autor Thema: [The One Ring / Der Eine Ring] Schattenpunkte bei Missetaten gegen Orks?  (Gelesen 3002 mal)

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Offline Isegrim

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Wer sagt denn, das er keine bekommen hätte?

Keine Ahnung, darum frag ich ja.  ;)

Als Folter würde ich das nicht betrachten, sorry aber ihn zu fesseln und zu knebeln um ihn ruhigzuhalten...

Naja, jemand mittels Hunger und Durst zu brechen, um ihn einer ungewollten Befragung mit unbekannten Mitteln zuzuführen...

Das töten oder selbst jagen von Orks hat grundsätzlich mit dem eigenen überleben oder dem Schutz anderer zu tun.

Naja, das Foltern doch auch, wenn man damit herausfinden will, wo die Orks sind, die man Jagen muss, um andere zu schützen. BTW, als das letzte Mal deutsche Polizisten einem mutmaßlichen Straftäter mit Folter gedroht haben, haben sie es auch mit der Rettung von Menschenleben gerechtfertigt. Ist es nicht toll, wie lebensnah RPG manchmal wird? ;)

Ich bitte zu bedenken, dass es kein zumindest mir bekanntes Beispiel aus Tolkiens Werk gibt, bei dem ein Mitglied der Freien Völker in Mordor eingedrungen wäre um Orks abzuschlachten.

Naja, der Krieg des Letzten Bündnisses war ein genau genommen ein Angriffskrieg, auch wenn das Ziel Sauron und das Erschlagen von Orks nur ein Kollateralnutzen war...

Disclaimer: Ich mag keine Folter, besonders keine professionelle. Kann man mit beliebig vielen bösen Punkten ahnden, wenn das System das hergibt.

Auf der anderen Seite würde ich mir albern vorkommen, wenn es ein Unding sein soll, jemandem, den man sonst erschlagen würde, solange auf die Nase zu hauen, bis der einem sagt, was man wissen will. Und was ist das wenn nicht Folter? Klar, im Rechtsstaat nicht drin (eigentlich...), aber das ist Mittelerde ua Settings nicht, und die SC keine Polizeibeamten (oder selten...).

Fazit: Ich find die beim Thema Folter aufkommenden Fragen regelmäßig hochinteressant, sie verleiten mich zur Haarspalterei... ;)
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline nobody@home

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Wäre ohnehin die Frage, ob die Folter bei Orks überhaupt was bringt -- immerhin sind die ja auch untereinander schon nicht die Nettesten, und wer weiß, wieviel von dem, was so einem Elb- oder Menschling an "Foltermethoden" einfällt und was sein Magen gerade noch aushält, für sein orkisches "Opfer" höchstens noch Unterhaltungswert hat, weil das von zu Hause Schlimmeres von seinem Boß gewöhnt ist... >;D

Offline Lichtschwerttänzer

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Es wird überall explizit gesagt, dass nur die Menschen die Gabe der Sterblichkeit besitzen.
Ich entnehme IIRC der Allabeth das nicht unbedingt  nur Elben verdorben wurden um Orks zu züchten und das sie keine Seelen haben können wir ausschliessen.

Zitat
Im ersten Fall war dies eine Reaktion auf Saurons Angriff auf
Ich war etwas ironisch betreffs man muß warten bis die Orks kommen um einen umzubringen und sonst nichts und nicht alle Orks und Trolle lebten und starben in Mordor

@Isegrim

Ach so Aragorns finstere Tat war das er seine Finger behalten wollte?

Zitat
Naja, der Krieg des Letzten Bündnisses war ein genau genommen ein Angriffskrieg,
dann haben die Alliierten in WWII auch einen Angriffskrieg geführt
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline caranfang

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Naja, der Krieg des Letzten Bündnisses war ein genau genommen ein Angriffskrieg, auch wenn das Ziel Sauron und das Erschlagen von Orks nur ein Kollateralnutzen war...
Das stimmt nicht. Das sagt mir, dass sich da jemand nicht wirklich auskennt. Sauron war derjenige, der diesen Krieg angefangen hat. Das letzte Bündnis war die Reaktion auf seine Eroberung Ithiliens und seine Belagerung Osgiliaths. Es hat trotzdem vier Jahre gebraucht, um genügend Truppen zu sammeln, um Saurons Heer vor den Toren von Mordor zu vernichten. Selbst dann dauerte es noch sieben jahre, bis Sauron wirklich besiegt war. Dies als Angriffskrieg zu bezeichnen, wäre so als würde man die Landung in der Normandie 1944 als eine unprovozierte Invasion eines friedlichen Landes bezeichnen.
Ich entnehme IIRC der Allabeth das nicht unbedingt  nur Elben verdorben wurden um Orks zu züchten ...
Das stimmt nicht. Die Quenta Silmarillion schreibt im dritten Kapitel dazu: "Doch dies halten die Weisen von Eressea für wahr, dass alle die Quendi, die in Melkors Hände fielen, ehe Utumno zerstört wurde, dort in Gefangenschaft kamen und durch die langsamen Künste der Folter verderbt und versklavt wurden; und so züchtete Melkor das ekle Volk der Orks, in Neid und Hohn den Elben nachgebildet, deren bitterste Feinde sie später waren. Denn die Orks hatten Leben und vermehrten sich ganz so, wie die Kinder Ilúvatars; und nichts, was nach eigener Art lebte oder zu leben schien, konnte Melkor je mehr schaffen seit seiner Auflehnung in der Ainulindale vor dem Anbeginn: so sagen die Weisen. un tief in ihren dunklen Herzen hassten die Orks den Meister, dem sie in Furcht dienten und der sie zu solchen Elend geschaffen. Es mag wohl sein, dass dies von Melkors Taten die schändlichste und für Ilúvatar die verhassteste war." Was sollte Morgoth auch sonst benutzen? Wir befinden uns schließlich immer noch im Zeitalter der Zwei Bäume und die Menschen waren noch lange nicht erwacht. Zu diesem Zeitpunkt bestanden seine Heere nur aus verdorbenen Tieren und verführten Maiar (Balrogs, Werwölfe und Vampire). Selbst die Trolle kamen später.

Offline Lichtschwerttänzer

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Ich entnahm der Akallabeth IIRC, das er später da auch Menschen reingemixt haben könnte
“Uh, hey Bob?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline caranfang

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Ich entnahm der Akallabeth IIRC, das er später da auch Menschen reingemixt haben könnte
Ich kann da nichts finden. Würde mich aber wundern, wenn es so wäre, denn so weit ich weis, war es Saruman der als erstes Halborks züchtete. seine Uruk-hai sind genau genommen eigentlich alles Halborks.

Offline Raven Nash

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Ich kann da nichts finden. Würde mich aber wundern, wenn es so wäre, denn so weit ich weis, war es Saruman der als erstes Halborks züchtete. seine Uruk-hai sind genau genommen eigentlich alles Halborks.
Jein. Denn er mischte Orks mit Bilwiss-Menschen - und leider wird nie erklärt, was oder wer das sein soll. Geht man vom Begriff aus, würde ich auf eine Art Drúadan-Verwandete tippen, oder sowas wie Neanderthaler.
Jedenfalls wäre mir nicht bekannt, dass irgendwo gesagt wird, dass sich z.B. Dunländer in der Uruk-Ahnenreihe finden.

Aber das Grundproblem ist doch, dass hier irgendwelche ethischen Ansichten projiziert werden. Ist genauso nutzlos wie Kritik an historischen Fakten aufgrund moderner Ethik.
Ja klar, kann man machen - wirklich Sinn macht es halt nicht. Mittelerde entspricht dem Europa der Sagas, dazu ein guter Teil protestantischer Gottesauffassung und das Ganze durch die Brille eines britischen Linguisten vom Beginn des 20. Jhdts betrachtet. Will man "werktreu" bleiben (was man ja in seiner Runde nicht muss!), muss man gewisse Dinge halt auch einfach akzeptieren - oder ein anderes Setting nehmen.
Und das macht Francesco in TOR auch ganz gut. Er bleibt werkstreu.
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Ich kann da nichts finden. Würde mich aber wundern, wenn es so wäre, denn so weit ich weis, war es Saruman der als erstes Halborks züchtete. seine Uruk-hai sind genau genommen eigentlich alles Halborks.
die Uruk Hai hat Sauron gezüchtet,
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Jein. Denn er mischte Orks mit Bilwiss-Menschen - und leider wird nie erklärt, was oder wer das sein soll. Geht man vom Begriff aus, würde ich auf eine Art Drúadan-Verwandete tippen, oder sowas wie Neanderthaler.
Jedenfalls wäre mir nicht bekannt, dass irgendwo gesagt wird, dass sich z.B. Dunländer in der Uruk-Ahnenreihe finden.
Das Sarumans Uruk-hai eine Mischung aus Orks und Bilwiss-Menschen sei, stammt aus den filmen. Im Buch wird ihre Herkunft leider nicht erwähnt. da aber Saruman viele Halborks einsetzte, kann man vermuten, dass seine Uruk-hai eigentlich Halborks sind. Ardapedia ist da aber anderer Ansicht:
https://www.ardapedia.org/wiki/Halborks
https://www.ardapedia.org/wiki/Uruk-hai
https://www.ardapedia.org/wiki/Orks
Aber das Grundproblem ist doch, dass hier irgendwelche ethischen Ansichten projiziert werden. Ist genauso nutzlos wie Kritik an historischen Fakten aufgrund moderner Ethik.
Ja klar, kann man machen - wirklich Sinn macht es halt nicht. Mittelerde entspricht dem Europa der Sagas, dazu ein guter Teil protestantischer Gottesauffassung und das Ganze durch die Brille eines britischen Linguisten vom Beginn des 20. Jhdts betrachtet. Will man "werktreu" bleiben (was man ja in seiner Runde nicht muss!), muss man gewisse Dinge halt auch einfach akzeptieren - oder ein anderes Setting nehmen.
Und das macht Francesco in TOR auch ganz gut. Er bleibt werkstreu.
Damit hast Du so etwas von recht. Leider ist es derzeit sehr populär, alles nach derzeit modernen Maßstäben zu bewerten, selbst wenn es absolut unpassend und falsch ist.
(Übrigens  ist Dir ein Fehler unterlaufen. Tolkien ware gläubiger Katholik.)
die Uruk Hai hat Sauron gezüchtet,
Deshalb schrieb ich auch Sarumans Uruk-hai, die sich vom Aussehen deutlich von denen Saurons unterscheiden.

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Ja, im Film nicht im Buch
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Ja, im Film nicht im Buch
Auch im Buch unterscheiden sie sich im Aussehen. Pippin konnte nicht nur an den Rüstungen erkennen, zu welcher der drei Gruppen die einezlen Mitglieder der Orkhorde, die ihn und Merry gefangen hatten, gehörten.

Offline Raven Nash

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Das Sarumans Uruk-hai eine Mischung aus Orks und Bilwiss-Menschen sei, stammt aus den filmen. Im Buch wird ihre Herkunft leider nicht erwähnt. da aber Saruman viele Halborks einsetzte, kann man vermuten, dass seine Uruk-hai eigentlich Halborks sind. Ardapedia ist da aber anderer Ansicht:

Damit hast Du so etwas von recht. Leider ist es derzeit sehr populär, alles nach derzeit modernen Maßstäben zu bewerten, selbst wenn es absolut unpassend und falsch ist.
(Übrigens  ist Dir ein Fehler unterlaufen. Tolkien ware gläubiger Katholik.)
Ach ja stimmt, der war ja ein Spalter.  ;D Ist aber in dem Fall relativ unerheblich, geht ja um das Bild vom Gottvater (das eben nicht das des Allvaters ist, sondern das des christlichen Gottes).

Kommen die "Bilwisse" nicht auch im HdR vor, bzw. der Begriff? Ich bilde mir ein...
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Offline caranfang

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Kommen die "Bilwisse" nicht auch im HdR vor, bzw. der Begriff? Ich bilde mir ein...
Ja, bei Carroux als Übersetzung von goblin. Tolkien verwendete goblin aber nur im Hobbit und in "Die Gefährten", sonst nirgends.

Offline Raven Nash

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Gut, ist mein Hirn doch noch nicht ganz verstaubt. Und du sollst keine andere Übersetzung neben Carroux haben!  ~;D
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Gut, ist mein Hirn doch noch nicht ganz verstaubt. Und du sollst keine andere Übersetzung neben Carroux haben!  ~;D
Alles andere ist schlimmste Todsünde
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