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D&D / Editionen und deren Crunch-Level im Vergleich

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Lord Verminaard:
Noch mal kurz zu 4E: Ich denke schon, dass es seiner Zeit in gewisser Weise voraus war. Das Missverständnis ist, dass es WoW und andere MMOs nachahmen/ersetzen sollte. Richtig ist vielmehr, dass WoW & Co. ja die Erben von D&D sind, dass sie dieses Erbe aber auf innovative Weise weiterentwickelt haben. Blizzard hat nicht nur bei der Spielmechanik Maßstäbe gesetzt, sondern auch beim World Building. P&P hat Stärken, die MMOs nicht haben, aber das heißt nicht, dass man sich nicht gute Ideen, die auch im P&P funktionieren, abgucken kann. 4E kam zu früh insofern, dass die alte Generation damit in weiten Teilen nichts anfangen konnte und die neue Generation noch nicht da war bzw. nicht erreicht wurde. Mit 5E ist nun die Synthese von alt und neu gelungen, Streaming hat eingeschlagen und die nächste Generation ist da. Für die ist ein Konzept wie "Tank" oder "Cooldown" oder "Skillbaum" oder "Questgeber" oder "Ruf" völlig selbstverständlich, es ist kein peinlich bemühtes Nachahmen von WoW, sondern es ist ein universelles und bewährtes Konzept, das vorausgesetzt wird. Neue Building Blocks sozusagen.

Die Unterkomplexität von 5E liegt doch sehr im Auge des Betrachters, für die drei n00bs in meiner Tischrunde ist es auf Level 5 selbst ohne Splatbooks oder auch nur Feats schon nahezu überfordernd. Also gaaaanz so wenig zu bieten hat es nun auch wieder nicht.

aikar:
Ich glaube, dass primäre Problem von D&D4 war nicht die Zeit, sondern die Marktposition von D&D.
Wäre D&D4 einfach nur ein Rollenspiel gewesen, hätte es seine Marktnische (Perfekt balanciertes Taktik-Spiel) gefunden und inzwischen vielleicht schon ein ein paar Editionen weiter mit seiner eigenen Community.
D&D ist aber DAS Rollenspiel. Es ist das bekannteste und über weite Teile größte Rollenspiel der Welt. Und damit muss es meiner Meinung nach zwangsweise ein "Rollenspiel für alle" sein bzw. dem aktuellen Mainstream-Geschmack entsprechen. Das tat D&D4 aber nicht (evtl. durch eine falsche Einschätzung dieses Geschmacks), während D&D5 sich offenbar perfekt (wieder) dort platziert hat. Auch Pathfinder hat das zu seiner Zeit getan, inzwischen hat sich nur der Mainstream-Geschmack eben wieder etwas verschoben.

Diese Diskrepanz dessen, was an D&D für Ansprüche gestellt wurden und dem was D&D4 geliefert hat, hat zu dem heftigen Absturz geführt. Das ändern nichts daran, dass D&D4 das was es tun will, sehr gut tut.

Feuersänger:

--- Zitat von: Ainor am  8.11.2021 | 08:41 ---Die Grundregeln sind in 3.5, 5E, PF1 und PF2 jewils 960 Seiten. Aber wenn man die Berge von Zusatzmaterial in PF1 als Teil der Regeln betrachtet dann schlägt PF1 vermutlich alles inklusive 3.5.   
--- Ende Zitat ---

Siehe aikars Einwand. Du willst uns ja wohl jetzt hoffentlich nicht erzählen, 3E und 5E hätten denselben Crunch-Faktor. Zumal da eben viele Dinge dazukommen, die allein aus der Seitenstärke nicht hervorgehen: in PF planst du die magischen Gegenstände mit (und darfst entsprechend erstmal tausende Gegenstände _lesen_), bei 5E gibt es eine Handvoll Gegenstände die aber nicht planbar sind und auch nicht viel machen, also wurscht.


--- Zitat ---Zufallsbasiert im Vergleich zu was ? 3E mit all seinen Save or Die effekten ?
--- Ende Zitat ---

Anfänger, wer in 3E SoDs dem Zufall überlässt.  :p


--- Zitat ---Ich finde die Analogie insofern passend weil wie bei Schach die Figuren vergleichsweise unkompliziert sind, und die taktischen Möglichkeiten sich anhand der Positionen ergeben. Das sieht man aber nur im konkreten Spiel, nicht beim durchblättern der Bücher.

--- Ende Zitat ---

Nur halt, dass sich bei 5E kaum Konsequenzen aus Positionierungen ergeben. AoOs gibt es zwar irgendwie, sind aber reichlich irrelevant. Wer sich den Magier vorknöpfen will läuft halt einfach durch und schluckt die 1d8+3 vom Gelegenheitsangriff; wo die HP herkommen gibts noch mehr. Alles was bleibt ist dass eine Figur nicht direkt durch eine andere durchmarschieren kann. Naja ok und friendly fire gibt es. Aber auch hier wieder: vom taktischen Tiefgang her ist 5E, insbesondere im Vergleich zur 3E, ne Pfütze. Im Endeffekt treten sich halt alle abwechselnd gegenseitig vors Schienbein, und wer den größten Stiefel hat, gewinnt irgendwann.

@aikar:
Seitenzahl habe ich nie näher betrachtet, aber die Gesamtheit des Materials für PF kann man hier ganz gut überblicken: https://www.d20pfsrd.com/
Ob nun insgesamt 3.5 oder PF mehr Material angesammelt hat, würde ich jetzt nicht beschwören wollen, ist halt in beiden Fällen sehr viel.

--

Was 4E angeht, habe ich viel gelernt aus der zuvor in diesem Thread verlinkten Artikelreihe auf dmdavid.com. Und siehe, da kann man schwarz auf weiß Zitate der Verantwortlichen lesen, die genau das aussagen was seither von 4E-Apologeten gern in Abrede gestellt wird. Von der MMO-Ähnlichkeit bis zum Vorwurf, dass sich alle Klassen gleich spielen würden.

Denke das Problem bei der 4E-Betrachtung ist auch, dass die meisten Leute sich halt 4.0 angeschaut und sich entsetzt abgewendet haben. Und als dann 3 Jahre später die 4.5 unter dem irreführenden Namen "Essentials" rauskam, hat das schon kaum noch eine Sau interessiert. Essentials auch echt lausige Namenswahl; klingt für mich nach "eingedampfte Anfängerversion" und nicht nach "kompletter Überarbeitung bei der sich die Klassen dann auch endlich tatsächlich unterschiedlich spielen". Halt noch ein Marketing-Fail.

Arldwulf:

--- Zitat von: Lord Verminaard am  8.11.2021 | 09:57 ---
Die Unterkomplexität von 5E liegt doch sehr im Auge des Betrachters, für die drei n00bs in meiner Tischrunde ist es auf Level 5 selbst ohne Splatbooks oder auch nur Feats schon nahezu überfordernd. Also gaaaanz so wenig zu bieten hat es nun auch wieder nicht.

--- Ende Zitat ---

Das muss man ganz sicher betonen. Bei solchen System und Editionsvergleichen betrachtet man natürlich eher das relative Verhältnis. Wenn also irgendwo gesagt wird die 5E hätte weniger Regelhilfen zu einzelnen Themen so heißt dies natürlich noch lange nicht das es nicht trotzdem ein gutes Spiel sein kann oder auch für manch einen immer noch komplex.

Oder kurz gesagt: Natürlich sollte da Kritik nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

Gleichzeitig ist die abgespeckte Komplexität weniger auf Spielerseite zu spüren als hinsichtlich der Unterstützung für vielfältigere Abenteuer und alternative Herangehensweisen. Die Charaktere haben ja trotzdem immer noch durchaus komplizierte Regeln die auch nicht unbedingt verständlicher als vorher dargelegt werden. Das ist also gar nicht unbedingt was mit verringerter Komplexität gemeint ist, sondern eher eine Komplexität der Herangehensweisen im Spiel.

Am besten ist wohl wirklich einfach sich konkrete Spielsituationen und typische aufkommende Probleme anzuschauen und dann auf Basis der einzelnen Editionen / Systemen sagen was diese in solchen Situationen an Hilfen anbieten. In manchen Situationen schneidet die 5E dann immer noch gut ab - ganz klassisch in den Dungeon rein und die Monster verhauen ist halt nun einmal das was dort unter Core Story verstanden und am ehesten umgesetzt wird.

Aber für andere Situationen wurden halt die Werkzeuge arg eingeschränkt.

Arldwulf:

--- Zitat von: Feuersänger am  8.11.2021 | 10:15 ---Denke das Problem bei der 4E-Betrachtung ist auch, dass die meisten Leute sich halt 4.0 angeschaut und sich entsetzt abgewendet haben. Und als dann 3 Jahre später die 4.5 unter dem irreführenden Namen "Essentials" rauskam, hat das schon kaum noch eine Sau interessiert. Essentials auch echt lausige Namenswahl; klingt für mich nach "eingedampfte Anfängerversion" und nicht nach "kompletter Überarbeitung bei der sich die Klassen dann auch endlich tatsächlich unterschiedlich spielen". Halt noch ein Marketing-Fail.

--- Ende Zitat ---

Das lustige bei dieser Betrachtung ist ja, dass zum einem die Essentialklassen eine wesentlich geringere Komplexität aufweisen (sich also ähnlicher spielen), zum anderem aber trotzdem 100% kompatibel zu den vorherigen Klassen sind und neben diesen problemlos gespielt werden können. Sprich auch keine komplette Überarbeitung darstellten. Es war halt schon ein wenig die Vorschau auf die 5E, mit stärker auf vorgefertigte Builds hin getrimmten Klassen bei denen es weniger Auswahlmöglichkeiten gab.

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