Autor Thema: Jetzt mal ehrlich, wie funktioniert Schleichen in der realen Welt?  (Gelesen 3608 mal)

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Offline Radulf St. Germain

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Viele kennen das Problem - eine Gruppe will sich irgendwo einschleichen und bei 5 Würfen ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass es alle schaffen irgendwo bei 5%. Jetzt kann man über Realismus im Rollenspiel denken, was man will, aber befriedigend ist das irgendwie nicht.

In der Realität (TM) ist es ja schon so, dass man sich zu fünft schlechter irgendwo einschleichen kann als alleine, aber nahezu unmöglich sollte es ja auch nicht sein.

Als gesetzestreuer Bürger habe ich nur wenig Ahnung von solchen Dingen aber vielleicht hat jemand mehr Erfahrung oder angelesenes Wissen - was muss man denn tun um irgendwo erfolgreich einzudringen? Kann ein Profi eine Gruppe von Noobs mitschleppen?

Sidekick-Kai

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Offline JS

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Das hängt wohl maßgeblich von der Umgebung und Ausrüstung ab.
Meine Paintballtruppe damals bestand z.B. nur aus städtischen Normalos. Trotzdem haben wir uns getarnt im Wald so leise bewegt, dass wir uns oft genug erst wenige Meter voneinander entfernt entdeckten. Da hat niemand extra das Schleichen trainiert.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Radulf St. Germain

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Offline Megavolt

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Als wackerer Karl May Leser weiß ich, dass man sich unendlich langsam anschleichen muss, wenn es keiner bemerken soll (eine Stunde Zeitaufwand für zehn Meter oder so), und dass das was für Profis ist.

Als wackerer Karl May Leser weiß ich aber auch, dass man schneller rennen kann, wenn wann auf den Zehenspitzen rennt und dass man doppelt so lange durchhält beim Dauerlauf, wenn man mal stärker das linke und dann wieder stärker das rechte Bein belastet.  ~;D

Keine Ahnung - ich denke, fünf Mann können sich kaum erfolgreich irgendwo anschleichen, wenn die Umstände nicht ideal sind. Insofern ist die klassische Modellierung, dass "der Fünfte die Schleichenprobe versaut", schon irgendwo akkurat.

Sidekick-Kai

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Mäh, is' ja gut.  :P

Ich denke, die Begriffe "Gruppe" und "anschleichen" passen nicht zusammen. Ich kann mich an keiner Situation in irgend einem Spiel erinnern, in der wir als Gruppe uns an irgend etwas angepirscht haben. Und wenn mehr als zwei Charakter schlichen, dann auch zumeist von verschiedenen Richtungen aus, was den Vorteil hat, dass immer nur einer entdeckt bzw. erwischt wird.

Offline felixs

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Habe auch nicht wirklich Ahnung, aber: Mir stellt es sich so dar, als ob ein erfahrener Schleicher im Falle der Führung einer Gruppe beim Schleichen ungefähr einschätzen können sollte, was geht und was nicht. Das wäre dann auch das, worauf ich den Schleicher würfeln lassen würde. Der Rest müsste dann nur noch sehr stark erleichterte Proben ablegen, wenn der Schleicher den Weg gefunden hat (oder was auch immer das genutzte System an der Stelle als ziemlich einfache Probe vorsieht). Würfeln lassen würde ich, weil das ein gutes Spannungselement ist.
Alternativ könnte man es auch so aufziehen, dass der erfahrene Schleicher Mittel kennt, misslungene Proben anderer Gruppenmitglieder noch irgendwie zu retten (Tiergeräusche imitieren, andere Ablenkungen etc.).

Vielleicht ist es auch nicht nötig, dass sich die komplette Gruppe anschleicht - vielleicht kann der Schleicher vorschleichen und irgendwas vorbereiten.

Insgesamt hängt natürlich alles an der konkreten Situation.
Wichtig fände ich, dass in solchen Situationen die Schleich-Expertise eines Schleich-Experten auch zum Tragen kommt.

In der Realität ist Anschleichen an vorbereitete Gegner sehr schwer, wenn die Umstände nicht sehr gut sind. Dürfte für Ungeübte fast unmöglich sein, weil die dann natürlich genau die Fehler machen, welche der vorbereitete Gegner vorhersieht. Ob man das im Rollenspiel so handhaben möchte, scheint mir eine andere Frage zu sein. Ich würde für eine weichere Handhabung plädieren, weil mehr Spielspaß (für mein Empfinden, kann man anders sehen).

Ein gutes Beispiel für geführte Schleicherei könnte Picknick am Wegesrand (Пикник на обочине) der Strugazki-Brüder sein. Oder auch die (stark abweichende) Verfilmung Stalker. Eine Gruppe von eher unerfahrenen Leuten wird von einem erfahrenen Führer unter Einhaltung von Heimlichkeit in eine verbotene Zone geführt. Buch und Film sind so oder so lesens- bzw. sehenswert.
« Letzte Änderung: 20.02.2022 | 12:17 von felixs »
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Online Maarzan

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Ich würde vermuten die Wahrheit liegt in nichtlinearen Modifikatoren -  insbesondere für die Entfernung - und einem nicht-binären Ergebnis - sprich "da ist etwas aufgefallen" heißt nicht zwingend, dass der Schleicher bereits - am besten noch auf beliebige Entfernung - lokalisiert und identifiziert wurden ist, frei zum Beschuss.
Und die generelle Alarmstufe bei den Be-/Umschlichenen dürfte auch sehr relevant sein.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Radulf St. Germain

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Ich denke wir sollten auch unterscheiden:

a) Jemand schleicht 5m hinter einer Wache durch einen stillen Raum. Da sehe ich das mit einer Gruppe auch nicht wirklich funktionieren.

b) (Thema der Diskussion) Eine Gruppe schleicht in ein Haus oder eine Burg. Es gibt Wachen aber die können nicht alles gleichzeitig im Auge behalten.

Offline YY

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was muss man denn tun um irgendwo erfolgreich einzudringen?

Enorm hilfreicherweise: Kommt drauf an ;D

Der größte Faktor sind aufmerksame Beobachter - wenn die nicht gegeben sind, geht erstaunlich viel und wenn die andersrum noch günstige Umstände haben, geht fast gar nichts.
Da ist der erste Schritt schon mal die Feststellung, was denn in dieser Hinsicht so Phase ist.

In vielen Konstellationen kann man sich nur bis zu einem bestimmten Punkt annähern und muss dann hinnehmen, dass man entdeckt wird. Bis dahin hat man hoffentlich schon die Voraussetzungen geschaffen, dass man trotz Entdeckung sein Ziel erreichen kann.
Komplett unentdeckt rein und wieder raus* kommt man selten; dafür müssen die Umstände passen und die Verweildauer sowie die Ziele entsprechend begrenzt sein.


*Der klassische Einbrecher kommt z.B. dann, wenn keiner da ist - der würfelt also auch nicht auf Schleichen ;)

Kann ein Profi eine Gruppe von Noobs mitschleppen?

In gewissen Grenzen ja.
Z.B., indem man die passende Gelegenheit "liest" oder im Vorfeld alleine gucken geht, dass keiner guckt.


Spielmechanisch also beispielsweise das, was felixs schreibt:
Den Noobs die Probe deutlich leichter machen oder mit eigener guter Probe einen ihrer Fehlschläge auffangen können kommt schon ganz gut hin.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline felixs

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b) (Thema der Diskussion) Eine Gruppe schleicht in ein Haus oder eine Burg. Es gibt Wachen aber die können nicht alles gleichzeitig im Auge behalten.

Wenn das Dein Szenario ist, dann würde ich dafür plädieren, dass geführtes Anschleichen möglich ist. Der Schleichprofi kennt die Tricks, erkennt die kniffligen Stellen und weiß, wie man Wachen ggfs. ablenken kann.
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Online nobody@home

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Na ja, wir reden hier über "Schleichen"...dabei will es mir auch als relativem Laien so vorkommen, daß das Wichtigste erst mal ist, nicht gesehen zu werden, weil menschenähnliche Wachen in erster Linie durch alarmierende Beobachtungen unruhig werden dürften und erst in zweiter durch ungewöhnliche Geräusche ("War wohl doch nur der Wind."). Also geht's zunächst mal darum, das Sichtfeld von Wächtern, Kameras und ähnlichem zu vermeiden, und das wird ja nicht automatisch größer, nur weil man auf der Schleicherseite mit mehr Leuten antritt -- man braucht dann bei gegebener Vorsicht für dieselbe Infiltration primär einfach "nur" mehr Zeit.

Dann während der Infiltration nicht ständig Büsche zum verdächtigen Rascheln zu bringen oder mit lautem Klirren zerbrechliche Ming-Vasen umzuschmeißen, ist natürlich auch ein Punkt, und möglicherweise tatsächlich der, an dem dann individuelles Können doch mal mehr zum Tragen kommt, weil da auch der "Schleichexperte" der Gruppe nicht jede Tollpatschigkeit einzeln im Vorfeld einkalkulieren und vorher aus dem Weg räumen kann -- geschenkt, aber da machen wir uns vielleicht schon Sorgen auf vergleichsweise hohem Niveau. ;)

Offline Raven Nash

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Grundsätzlich sind 2 Faktoren entscheidend (wenn man mal von ausreichend Deckung an sich ausgeht - offenes Feld ist auch kriechend ne Herausforderung):
a) Lichtverhältnisse
b) Geräuschpegel

ad a) Total Darkness herrscht selten irgendwo. Sei es die Lichtglocke über einer Stadt, Sternen- oder Mondlicht. Besonders schlecht sind menschliche Augen aber in der Dämmerung. Da reagieren wir vor allem auf Bewegungen.
Genau deshalb zielt jede Form der Tarnkleidung darauf ab, die Silhouette unscharf zu machen. Denn das Gehirn reagiert auf Silhouetten sehr schnell, wie sind evolutionär darauf getrimmt. Schwarze Kleidung ist übrigens auch in der Nacht neben Weiß so ziemlich das Auffälligste überhaupt - scharfer Umriss.

ad b) Wirklich still ist es ebenfalls selten. Aber im Freien ist Regen z.B. eine tolle Hilfe. Ebenso verschluckt dichter Nebel die Geräusche (und macht schlecht sichtbar). Hingegen sind trockenes Laub und Kies extrem hinderlich. In Gebäuden kann man sich meist deutlich leiser bewegen - außer man trägt Schuhe mit harten Ledersohlen oder Stilettos.  ;D
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Offline YY

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Schwarze Kleidung ist übrigens auch in der Nacht neben Weiß so ziemlich das Auffälligste überhaupt - scharfer Umriss.

Na ja, das ist auch wieder übertrieben.
Schwarz ist nicht so toll, wie man meinen könnte, aber das Auffälligste überhaupt ist es bei weitem nicht.

In Gebäuden kann man sich meist deutlich leiser bewegen

Dafür gibt es dort i.d.R. viel weniger günstige Störgeräusche.
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Offline sma

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Wie's in der realen Welt funktioniert, weiß ich nicht.

Aber wenn im Spiel jedes Gruppenmitglied würfelt und ein Misserfolg die ganze Gruppe auffliegen lässt, multiplizierst du die einzelnen Erfolgswahrscheinlichkeiten zu einem kaum noch vorhandenen Gesamterfolg und das fühlt sich für mich nicht realistisch an. Wünschenswert im Spiel ist es IMHO niemals.

In der gewünschten fiktiven Welt (und deren Realität) sollte sich eine Gruppe im Schatten und außer Reichweite der Wachen schon in eine Burg schleichen können. Selbst über einen gut erleuchteten Parkplatz, der von Kameras überwacht wird, wenn man für eine Ablenkung sorgt, sodass ein Wachmensch nicht auf den richtigen Monitor blickt oder den automatischen Bewegungsalarm ignoriert, weil da eben auch nur Katzen waren.

Und glaubt man Bühnenzauberern, ist "Missdirection" das entscheidende Mittel, um nicht gesehen zu werden.

Hey, wenn du jemandem sagst, er soll die Ballwechsel in einem Basketball-Spiel zählen, merkt er ja noch nicht mal, wenn da ein Gorilla über das Spielfeld läuft. Sowas würde ich ebenfalls als Schleichen bzw. Heimlichkeit zählen. Wissen, wie man ablenkt.

Wenn es nicht nur binäre Ergebnisse gibt, sondern z.B. 0, 1 oder 2 Erfolge pro Wurf, kann man die Erfolge aller Gruppenmitglieder aufaddieren und wenn die Gruppengröße erreicht ist, reicht das.  So können Leute, die es gut können, anderen helfen. Alternativ würfelt nur einer und hat einen Malus für die Gruppengröße. Das kann IMHO auch funktionieren. Im Spiel ist das aber blöd, weil nur ein Spieler aktiv ist. Ich finde besser, wenn bei Gruppenaktionen auch alle involviert sind. Vielleicht bekommt der Anführer nur dann den Malus pro Gruppenmitglied, wenn dieses den eigenen Wurf verreißt?

Offline JollyOrc

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Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

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Lehrreich: Batmans Verschwinde-Trick ausprobiert:
https://www.youtube.com/watch?v=3jzKtAqN5e0

Offline fivebucks

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Ein Lösungsansatz für Probleme dieser Art ist, nur den SC mit dem niedrigsten Wert würfeln zu lassen.

Kann man so, analog auch mit Etikette Regeln. ;D

Offline ComStar

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Ich bin vor einer ganzen Weile über einen sehr interessanten Artikel zu dem Thema gestolpert, der meine Sichtweise auf das Thema nachhaltig verändert hat:
https://fate-srd.com/fate-codex/rethinking-stealth

Ist zwar aus dem FATE SRD, die Überlegungen und Erkenntnisse sind aber universell.

Offline Grey

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Aus dem LARP kenne ich es eigentlich so:

Der beste Schleicher schleicht vor und scoutet. Wenn die Luft rein ist, winkt er den anderen, hinterherzukommen. Wenn nicht, gibt er entweder Handzeichen, dass die anderen noch warten sollen (bis z.B. die Wachen auf ihrer Runde weitergezogen sind) oder er kommt zurück und es gibt eine Lagebesprechung. Letztere mündet dann meist darin, dass man eine andere Route versucht, manchmal auch in der Verabredung eines Ablenkungsmanövers, damit der vorgesehene Weg doch noch frei wird.

Keine Ahnung, inwiefern LARP-Bedingungen als "real" zählen, aber dort hat es zumindest funktioniert.
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

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Wie's in der realen Welt funktioniert, weiß ich nicht.

Aber wenn im Spiel jedes Gruppenmitglied würfelt und ein Misserfolg die ganze Gruppe auffliegen lässt, multiplizierst du die einzelnen Erfolgswahrscheinlichkeiten zu einem kaum noch vorhandenen Gesamterfolg und das fühlt sich für mich nicht realistisch an. Wünschenswert im Spiel ist es IMHO niemals.

[...]

Wenn es nicht nur binäre Ergebnisse gibt, sondern z.B. 0, 1 oder 2 Erfolge pro Wurf, kann man die Erfolge aller Gruppenmitglieder aufaddieren und wenn die Gruppengröße erreicht ist, reicht das.  So können Leute, die es gut können, anderen helfen. [...]

Betonung von mir, weil man umgekehrt natürlich auch die Zahl der Fehlschläge bis zum Erreichen einer oder mehrerer Grenzwerte aufaddieren könnte -- denn daß, um mal den Extremfall anzunehmen, von einem einzigen vergeigten Wurf gleich eine ganze Festung auf Vollalarm schaltet und alles in Reichweite auf exakt den Ort zurennt, wo das Vergeigen stattgefunden hat, ist ja auch in eher wenigen Fällen wirklich plausibel. Gerade für kleinere Schnitzer, mit denen man immer mal rechnen muß, sollte man mit etwas Erfahrung eigentlich wenigstens einen kleinen Satz von Standardbluffs und -tricks im Repertoire haben, mit denen sich die auch mal wieder ausbügeln lassen...solange sich die Gruppe nicht gerade komplett wie die Axt im Walde benimmt, natürlich.

(Ein konkretes, wenn auch Computer-Spielbeispiel dafür sind gelegentliche Rettungsmissionen bei XCOM 2 mit dem richtigen DLC -- War of the Chosen, wenn mein Gedächtnis noch richtig tickt --, bei denen man sich in ein Gefängnis einschleichen und seinen gefangenen Soldaten wieder herausholen kann, wobei mit jeder Auffälligkeit, die man sich leistet, die Alarmstufe hochgeht und die Sicherheitsmaßnahmen anziehen. Ist man erst mal definitiv entdeckt, dann schaltet das Spiel meiner dunklen Erinnerung nach zwar auch "nur" wieder in den normalen Kampfmodus, aber je später das passiert, um so besser sind logischerweise die Chancen, sich mit heiler Haut und dem befreiten Kameraden schnell wieder zurückziehen zu können.)

Offline General Kong

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Kongs Erfahrungsbericht aus der echten Welt:

1) Als Bundeswehrrekrut:
Zunächst einmal wird man dazu ausgebildet, nicht entdeckt zu werden. Das heißt nicht unbedingt, dass man nichts sieht - man sieht nicht das, wonach man sucht.

Das fängt bie richtigen Feuermachen an: tiefe Grube - macht wenig Licht, ist aus z.T. 20 m Entfernung im Wald nur schwer zu entdecken. Nachteil: Macht einen nur warm, wenn einen die Kameraden darüber am Spieß rösten ...

Dann: Unnötige Geräusche und Licht vermeiden. Gerade nachst, wenne s dunkel und still ist, hört und sieht man Dinge, die man tagsüber kaum wahrnehmen würde. Seien es Stimmen, einzelne Motoren, das Aufglimmen einer Zigarette in 1000m Entfernung und alles Tarnen ist perdu.

An den Feind heißt auch: Bedingungen klug ausnutzen. Selbst in der Übung mitgemacht. Auf der einen Seite liegt ein Posten schußbereit auf Wache, das Feld ist flach, das Gras etwa knöchel- bis halber Unterschenkel hoch, es ist Nacht, aber unbedeckter Himmel und Vollmond - man sieht da tatsächlich ohne jede andere Lichtquelle fast alles (in gedämpft Schwarz-Weiß) - MEINT MAN!

Denn nun tritt ein feindlicher Soldat heraus und will sich ergeben. Man befiehlt ihm, die Waffe weit wegzuwerfen, die Hände zu heben und sich langsam und ohne Hast auf die eigene Stellung zu bewegen. Macht der auch ganz brav.

Nun ist er nahe genug und man tritt heraus um ihn gefangen zu nehmen - und plötzlich lässt der sich fallen und hinter ihm steht noch einer - und der eröffnet das Feuer!

Der ganze Trick: Der Schütze bewegte sich in einem Abstand von vielleicht 1-1,5 m synkron zu seinem Kameraden und verhält sich still in dessen "Schatten" - er wird ja auf die Entfernung nur von dem angeblichenen baldigem Kriegsgefangenem verdeckt.

Sollte man den Feuerstoss überleben, dann lässt sich der auch fallen und rollt erst einmal zum Stellungswechsel zur Seite. Flecktarn und ca. 15 cm hohes Grass bei etwas unebenem Gelände (eine normale Wiese) machen es nachst selbst bei Vollmond sehr schwer ein Ziel klar zu erkennen.

Gut, der Feuerstoß aus der feindlichen Mündung und die vielleicht verwendete Leuchtspurmunition helfen dann vielleicht ...

Das klappt natürlich dann nicht, wenn man einen Doppelposten hat und einer davon versetzt vom anderen steht.

Also, liebe Kinder, nur dann machen, wenn da nur ein (unerfahrener) Posten steht oder zwei, die aber immer mit "Schützen Bekloppt und Zugenäht" angeredet werden.

2) Als Hauptschulehrer auf Nachtwanderung mit einer 6ten Klasse (ca 28 Schüler, ca. 2002):
Ich hatte in einem mir nahegelegene Waldgebiet eine Nachtwanderung für meine Klasse vorbereitet - normale Hauptschüler aus einer Brennpunkthauptschule, die für Geld und eine Tracht Prügel normalerweise die Klappe nicht halten konnten.

Aber ich habe dennen auf dem Weg (halb-)authentische Grusel- und Gespenstersagen aus meiner Heimatstadt erzählt und vorher noch ein wenig Angst gemacht von wegen "wilden Waldtieren" und so (STADTKINDER!  >;D), so dass die muksmäuschenstill waren.

Ist in echt halt doch nicht so locker wie bei (damals aktuell) DOOM am PC oder dem Horrorfilm daheim auf der Couch. Da hielten auch die krassen Checker unter den 13jährigen die Fresse (und den Schließmuskel).

Es war so still, dass ich mit denen (immerhin militärisch gesehen Zugstärke) an meiner zum Extraverängstigen im Wald versteckten Schwester, meinem Schwager und dem Forums-Wulfie vorbeimarschiert bin, und die dachten "Quark!Eine Klasse Hauptschüler ist DAS nicht. Irgendwelche Spaziergänger." - Die Lieben haben dann zunächst tatsächlich einige, viel lautere Abendspaziergänger (das waren Erwachsene und vielleicht 2 oder 3!) mit seltsamen Geräusche verstört ...

Moral hierbei:
Richtige Motivation der Führung (hier: Dem General) sorgte für Ruhe in der Truppe.
Sie war dadurch nicht lautlos, aber hinreichend unlaut, dass man sie für etwas anderes hielt und in Ruhe ließ (zumindet zunächst - ich würde nämlich langsam nervös und dachte "Wir gehen jetzt doch schon zum zweiten mal hierher ... wo sind die nur!?" - aber das ist eine andere Geschichte ...).

Dass ich zum Herstellen einer unlauten Truppe unlautere Mittel eingesetzt habe, lasse ich mir im übrigen nicht unterstellen (nicht alle Geschichten waren zu 100% erlogen ...  ~;D).

Jetzt noch zum Spiel:
Ich würde das so regeln: Einer der Gruppe ist der Oberschleichschlumpf und nimmt die anderen Huckepack. Die würfeln jeder eine leichte Schleichenprobe.

Dann macht Schleichschlumpf mit seinem (hoffentlich) hohen Wert ene Probe mit einem Abzug pro Huckepacker/ doppelter Abzug für Nichtschaffer.

Patzt einer der Huckepacker, dann wird die Gruppe entdeckt (am besten die Reihenfolge vorher festlegen - vielleicht sind ja noch die anderen vorher in die Burg).

Das einzelne Würfeln führt tatsächlich nur zu:
 "Ach Quark! Das klaptt doch eh nicht. Erst 5 Proben auf Klettern (über die Mauer), dann 5 auf Verstecken (von wegen sieht keiner), dann noch einem Klettern (wir wollen ja auch wieder runter) und dann nochmal Schleichen und Verstecken um über den Hof zum Turm zu kommen (also 25 Proben - einmal daneben: DAS WARS!) - Los! FEUERBALL AUFS TOR! ATTACKE!"
« Letzte Änderung: 20.02.2022 | 14:04 von General Kong »
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Offline Doc-Byte

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Wissen nicht wirklich, aber vieleicht sind die Random Missions auf YT dazu interessant. - Also, wenn man mit Fritz' und Mattins Art klarkommt, das ist sicher nicht für jeden was. Vor allem Mattin war da noch voll in seiner UÜNK-Phase. ;D
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Offline Raven Nash

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Na ja, das ist auch wieder übertrieben.
Schwarz ist nicht so toll, wie man meinen könnte, aber das Auffälligste überhaupt ist es bei weitem nicht.
Also neben Weiß (und beleuchtet  ~;D) zeichnet sich kaum etwas deutlicher ab, als schwarze Silhouette gegen Nachthimmel (am besten noch mit Lichtglocke dahinter). Da freut sich der Scharfschütze.  8]
Und in der Dämmerung ist eine schwarze Figur auch super zu sehen - es gibt in der Natur ja faktisch kaum echtes Schwarz, außer eben Schatten. Und sobald sich so einer bewegt...
Ganz besonders toll waren ja die 80er-Ninjas, die in schwarzen Gis über blitzweiße US-Terassen huschten... ~;D
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Offline General Kong

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Dann waren die ganzen Michael Didokoff-Filme etwa .... gar keine Dokumentationen?!? WÄH!  :'(
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Offline Drantos

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Ich lass meistens alle würfeln. Wenns mindestens die Hälfte geschafft hat, klappt das Schleichen.

Bei OSR sieht das natürlich ganz anders aus. Da würfelt man ja nicht auf schleichen (außer Dieb), sondern die Bösewichte müssen die Gruppe entdecken. Gruppe sagt, wir nähern uns leise - Wache lauscht. Ich glaube hören ist 1 auf W6. Kann man natürlich den Umständen (Untergrund besteht aus Glasscherben, Gruppe nähert sich in Sichtlinie, etc.) entsprechend modifizieren.

cu Drantos


Offline Weltengeist

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Aus eigener Bundeswehrerfahrung und zahllosen Wachdiensten (Jäger-Bataillon, die machen sowas tatsächlich häufig) kann ich vor allem eines beisteuern: Wachen sind so gut wie nie so aufmerksam, wie man es sich im Rollenspiel vorstellt. Der menschliche Geist ist einfach nicht dafür gemacht, vier Stunden lang aufmerksam eine Umgebung zu beobachten - wenn die ersten zwei Stunden lang nichts passiert, macht die real existierende Wache so gut wie alles andere (Quatschen, eine rauchen, vor sich hinträumen...) als "aufpassen". Ich hatte selbst mal das Vergnügen, bei einer Geländeübung zwei herankriechende Angreifer erst zu bemerken, als sie aus 5 Metern Entfernung (!) ihre Magazine in unseren Schützengraben entleert haben - und das war nicht etwa mitten in der Nacht, sondern an einem ganz gewöhnlichen grauen Frühlingsnachmittag. Wir waren zwei Wachen, wir hatten eigentlich nichts anderes zu tun, als das Gelände zu beobachten, aber... tja.

Zu den Dingen, die der menschliche Geist auf Wache (besonders nachts) auch gerne tut, gehört es übrigens auch, sich Bedrohungen einfallen zu lassen, die gar nicht da sind. Was eine besonders schöne Kombination ergibt damit, dass man dafür die Bedrohungen nicht sieht, die tatsächlich da sind...

Ansonsten was schon gesagt wurde: Natürlich schleicht sich niemand erfolgreich in einem leeren Marmorflur an einer Wache vorbei. Optische und akustische Ablenkung ist alles. Die Fähigkeiten des Schleichers spielen gefühlt eine deutlich geringere Rolle - klar nützt es, geübt zu haben, und Körperspannung ist gerade beim Schleichen in Gebäuden eine feine Sache. Aber es nützt einfach viel mehr, wenn die Szenerie übersichtlich, düster und/oder voller Hintergrundgeräusche ist.
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Online Maarzan

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Wenn der Barde und der Zwerg als betrunkene Straßenkapelle "zufällig" vor dem Haus langziehen, haben auch Magier und Barbar "Schleichchancen".
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Offline General Kong

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Ja, Wachdienst - vor allem nachts - ist etwas für Leute, die Vater und Mutter mit dem nassen Lappen erschlagen haben. Daher ja auch der Dienstrang "Gefreiter" = "Befreiter" (vom Wacheschieben).

Galt natürlich nicht generell und bei konkreter Gefahr, aber vom stinknormalen Wachdienst befreit zu sein, ist nach einem harten tag schon was Feines.

Zu Weltengeist Mischung aus "akuter Langeweile" und "hinter jedem Busch sitzen zwei!" auch volle Zustimmung. Das alles macht es dem Schleicher (sch)leichter.  >;D
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Offline Radulf St. Germain

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Das sind schon mal sehr interessante Aussagen. Danke.

Zur Frage der Kleidungsfarbe bei Nacht kann ich selbst etwas beisteuern. Wenn man mal von der Silhouette gegen den Vollmond absieht (das habe ich noch nicht erlebt) habe ich als Radfahrer auf unbeleuchteten Feldwegen festgestellt, dass es egal ist, welche Farbe die Fußgänger tragen. Ich sehe sie erst, wenn sie in meinem unmittelbaren Scheinwerferkegel sind. Ausnahme sind stark reflektierende Materialien. Selbst Knallrote Jacken sehen ohne Beleuchtung schwarz aus.

Offline Lichtschwerttänzer

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und Barbar "Schleichchancen".
das kann Conan auch ohne sehr gut
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Ganz besonders toll waren ja die 80er-Ninjas, die in schwarzen Gis über blitzweiße US-Terassen huschten... ~;D

Die Idee soll ja dem Hörensagen nach ohnehin primär aus dem japanischen Theater stammen, wo bestimmte Leute (beim Bunraku etwa die Puppenspieler, von denen jede -- entsprechend große -- Puppe anscheinend gleich drei braucht) traditionell schwarz gekleidet sind, damit das Publikum sie während der Vorstellung leichter ignorieren kann. Da läßt sich ein "überraschender" Ninja-in-Schwarz-Auftritt für Bühnenzwecke natürlich leicht inszenieren...aber wie oft kommt man als echter Ninja oder dessen Gegenstück schon mal in diese ganz spezielle Verlegenheit? ;D

Online Maarzan

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das kann Conan auch ohne sehr gut

Erst nach Multuclassing zum Dieb ... ~;D
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline YY

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Wenn man mal von der Silhouette gegen den Vollmond absieht (das habe ich noch nicht erlebt) habe ich als Radfahrer auf unbeleuchteten Feldwegen festgestellt, dass es egal ist, welche Farbe die Fußgänger tragen. Ich sehe sie erst, wenn sie in meinem unmittelbaren Scheinwerferkegel sind. Ausnahme sind stark reflektierende Materialien. Selbst Knallrote Jacken sehen ohne Beleuchtung schwarz aus.

Interessant wird es eben, wenn doch mal ein bisschen Licht auf einen fällt - dann ist Gelb oder Knallrot schon was anderes als Grau, Braun oder Oliv.
Wobei dann zuallererst die Haut verdeckt sein muss, auf die Farbe(n) sind wir nämlich gepolt wie nur was.

Zu Weltengeist Mischung aus "akuter Langeweile" und "hinter jedem Busch sitzen zwei!" auch volle Zustimmung. Das alles macht es dem Schleicher (sch)leichter.  >;D

Wobei man auch sagen muss, dass man das einerseits trainieren kann* (und beim Bund regelmäßig gerade genug Wache schiebt, um zu merken, was da alles reinspielt, aber nicht genug, um wirklich gut darin zu werden - und das betrifft alle, weil man irgendwann zwingend die Leiter hoch fällt und keine Wache mehr macht...) und andererseits ja durchaus Einfluss auf ein paar Faktoren hätte.
Das kann auch heißen, zwei Mann räumlich zu trennen, damit die eben nicht quatschen und mehr abdecken. Rechtzeitig ablösen. Usw. usf.
Andersrum können auch sinnlose Vorgaben die Aufgabe deutlich erschweren.


*Im Scharfschützenwesen gibt es Späße wie "In den nächsten 12 Stunden klappt irgendwo im Vorfeld eine Scheibe für 5 Minuten hoch, die solltet ihr treffen. Dann bis morgen früh!"
Einerseits: Das schaffen die Leute regelmäßig.
Andererseits: Da ist schon sehr sorgfältig aussortiert worden, wer sich überhaupt daran versucht.
Also kommts mal wieder drauf an  :P ;)
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Offline Auribiel

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Danke für den Denkanstoß, würde das denke ich folgendermaßen regeln:

1. Vorbereitung um Boni anzusammeln:
a) Gut ausgekundschaftet ist eine Schleichenprobe gern mit einem Bonus versehen, denn man kennt so Dinge wie Wachwechsel, Route der Wachen, Versteckmöglichkeiten, knarzende Stufen.
b) Gute Vorbereitung: Passende Kleidung, alles was stört weglassen/ausschalten, Dietriche nochmal ölen, Schelm/Barden knebeln.
Alternativ oder auch Additiv:
c) Man organisiert eine Ablenkung - hübsche Damen/Herren die mit der Wache flirten, eine Katze wird über die Mauer geworfen, ein Brand gelegt etc.

2. Gegenseitige Untetstützung in der Durchführung:
Schleichen-Experte geht vor und winkt den Rest durch, wenn die Luft rein ist, d.h. mit unterstützten Proben arbeiten.

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Offline YY

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b) Gute Vorbereitung: Passende Kleidung, alles was stört weglassen/ausschalten, Dietriche nochmal ölen, Schelm/Barden knebeln.

Wenn der Schleichen-Wurf genug Zeit und auch die Vorbereitung mit umfasst, ist gerade das ein Bereich, in dem der Experte seine Noobs ordentlich "schleichiger" machen kann.
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Offline Lichtschwerttänzer

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, Dietriche nochmal ölen, Schelm/Barden knebeln.
eher klapperfrei verpacken, jeden in seine eigene Hülle
“Uh, hey Bob?”
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“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Weltengeist

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Das kann auch heißen, zwei Mann räumlich zu trennen, damit die eben nicht quatschen und mehr abdecken. Rechtzeitig ablösen. Usw. usf.
Andersrum können auch sinnlose Vorgaben die Aufgabe deutlich erschweren.

Japp. Das fing zumindest bei uns schon damit an, dass man natürlich am Tag vor der Nachtwache ganz normal Dienst schiebt, d.h. die Wache schon zu Beginn des Wachdienstes müde ist (vom nächsten Morgen um 6 wollen wir mal gar nicht reden). Aber hey - wir sind ja harte Kerle, da macht das ja nix, gell? >;D
(Mich haben sie mal trotz 38° Fieber zum Wachdienst eingeteilt - das hat dann so gut geklappt, dass ich mir in der Nacht beinahe eine Dienstzeitverlängerung verdient hätte, weil ich nicht mal mehr mitgekriegt habe, dass der Wagen des Bataillonskommandeurs mit laufendem Motor und eingeschalteten Scheinwerfern vorm Tor stand...)

Und klar, es gibt ausgebildete Anschleicher und (erheblich seltener) ausgebildete Wachen. Die meisten Wachen sind aber einfach nur Leute, die man nach einer vierstündigen Einweisung mit einer Waffe in der Hand da hingestellt hat. Was für's Rollenspiel eine wichtige Erkenntnis ist: Die meisten realen Wachen sind eben keine Leute, die wegen ihres besonders hohen Wahrnehmungswerts ausgewählt wurden und nun nur darauf warten, dass sich endlich mal jemand anschleicht. Das tun sie vielleicht die ersten 30 Minuten. Danach warten sie einfach nur noch darauf, dass die Schicht zu Ende ist.

Daher würde ich meinen Spielern (speziell wenn sie einen halbwegs plausiblen Anschleich-Plan haben) an der Stelle immer eine faire Chance geben.
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Offline Auribiel

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eher klapperfrei verpacken, jeden in seine eigene Hülle

Das natürlich auch!

Bei modernen Settings v.a.: Handy ausmachen.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Zitat
Mich haben sie mal trotz 38° Fieber zum Wachdienst eingeteilt -
dafür hätten es die verantwortlichen verdient die nächsten Jahre im Grey Bar Hotel Dienst zu tun
“Uh, hey Bob?”
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“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Eadee

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Schleichen besteht aus drei wesentlichen Faktoren:
1. Der motorische Fähigkeit die Füße möglichst kontrolliert und lautlos aufzusetzen, anzuheben und voranzuschreiten.
2. Der Vorbereitung die am Leib getragene Ausrüstung so zu tragen, dass sie möglichst keine Geräusche durch Aufeinanderschlagen oder aneinander Reiben verursachen und die Beweglichkeit / Gleichgewicht nicht zu sehr behindern.
3. Das Wissen darum welchen Untergrund man besser meidet weil er viele Geräusche verursachen würde (z.B. die Mitte von Holztreppen meiden, nicht durch Stroh oder Kies etc...)

- Bei 1. kann man nur durch Übung verbessern. Hier kann also der größte Schleichmeister seinen Gefährten nicht helfen (bzw nur dadurch helfen dass er sie zum Üben anleitet, hilft aber in der Situation selbst nichts).
- Bei 2. kann der Schleichmeister bei der Vorbereitung helfen, braucht aber entsprechend Zeit dafür und kann nicht spontan aushelfen.
- Bei 3. kann der Schleichmeister voraus-schleichen und den nachfolgenden Gefährten zeigen wo sie hintreten können. Das kann er auch spontan ohne Vorbereitung tun.


Fürs Rollenspiel ziehe ich daraus folgende Schlüsse:
- Bis zu einem gewissen Grad kann ein guter Schleicher seine Gefährten unterstützen. Wenn es aber wirklich darauf ankommt absolut kein Geräusch zu machen kommt man nicht darum herum dass alle Spielercharaktere eine gewisse Übung im Schleichen brauchen.
- Daher erlaube ich es idR dass sich Spieler ihre eigene Proben erschweren um die Proben ihrer Gefährten zu erleichtern. Trotzdem muss die (ggf erleichterte) Probe jedem Charakter gelingen.

Schleichen gehört nunmal zu den grundlegenden Fähigkeiten die jede Abenteuernde Personage erlernen sollte. Es muss nicht jeder ein meister darin sein, aber jeder muss es zumindest auf ein mittelmäßiges Maß bringen.
Dasselbe gilt auch fürs Klettern oder Schwimmen.
Warum?

Das sind alles Talente die benötigt werden um voran zu kommen und wenn auch nur einer aus der Gruppe die Proben nicht schafft, kann das die gesamte Gruppe aufhalten. Da man idR ein Gruppenspiel betreibt und den Grundsatz "don't split the party" hoffentlich schonmal gehört hat (ja, ich weiß, es gibt manchmal auch Ausnahmen wo es sinn macht) sollte das einfach die baseline sein die jeder zur funktionierenden abenteuergruppe beisteuert.

Jetzt gibt es leider Systeme die soetwas nicht ermöglichen, weil die Talente klassengebunden sind oder so ein Unsinn. Einer der Gründe warum ich solchen Systemen gegenüber skeptisch gegenüber stehe.

Und dann gibt es Systeme in denen man gar nicht unbedingt als Gruppe unterwegs ist sondern eher Rollenspiel in einem festen Setting betreibt, wo der Spielleiter häufig zwischen den Spielern hin und herwechselt (zB VtM aus der WoD). In diesen Systemen kennt der Charakter üblicherweise das Terrain auf dem er sich tagtäglich bewegt und kann sich auch entsprechend bewegen (sei es Schleichen, Klettern oder Schwimmen) in diesen Systemen besteht auch nicht die Notwendigkeit eine ganze Gruppe mitzuschleifen, daher entsteht da diese Problematik gar nicht erst.

Online nobody@home

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Und klar, es gibt ausgebildete Anschleicher und (erheblich seltener) ausgebildete Wachen. Die meisten Wachen sind aber einfach nur Leute, die man nach einer vierstündigen Einweisung mit einer Waffe in der Hand da hingestellt hat. Was für's Rollenspiel eine wichtige Erkenntnis ist: Die meisten realen Wachen sind eben keine Leute, die wegen ihres besonders hohen Wahrnehmungswerts ausgewählt wurden und nun nur darauf warten, dass sich endlich mal jemand anschleicht. Das tun sie vielleicht die ersten 30 Minuten. Danach warten sie einfach nur noch darauf, dass die Schicht zu Ende ist.

Daher würde ich meinen Spielern (speziell wenn sie einen halbwegs plausiblen Anschleich-Plan haben) an der Stelle immer eine faire Chance geben.

Wobei da natürlich immer auch das Setting mit hineinspielt, weil nicht alle Wachen zwingend Menschen sein müssen -- aber im Prinzip würde ich dem zustimmen. Die unermüdlich-perfekt alles sehende und hörende Sicherheits-KI ist bis heute nicht erfunden und wird's wohl auch in wenigstens den nächsten Jahrzehnten nicht, und selbst gegen die hätte ein Möchtegern-Eindringling immer noch einen kleinen Vorteil: diese KI müßte ja nicht nur auf das vorbereitet sein, was er selbst konkret zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort vorhat, sondern jederzeit auch mit allem rechnen, was er nicht plant, aber theoretisch trotzdem passieren könnte...das braucht schon einiges an Rechenleistung. ;)

Offline ArneBab

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ad a) Total Darkness herrscht selten irgendwo.
Eine Geschichte aus einem Larp. Eine Diebin schlich sich an, um die NSCs auszukundschaften. Es war eine wolkige, mondlose Nacht. Auf dem Weg zum Lager der NSCs kam sie an einem Bauwagen vorbei. Dann hörte sie plötzlich die NSCs den Pfad von ihrer Feuerstelle herunterstapfen. Es gab keine Zeit für ein gutes Versteck und mit klopfendem Herzen drückte sie sich ganz eng an den Bauwagen. Fünf Leute liefen an ihr vorbei, dann fünf weitere, dann waren sie vorbei. Ungläubig löste sie sich vom Bauwagen, um ihnen in den Rücken zu fallen.

Später am Abend kam sie  off-play vorbei und fragte „habt ihr mich wirklich nicht gesehen?“

Nein, hatten wir nicht. Gar nicht.

Da habe ich gelernt, dass völlige Dunkelheit existiert. Zumindest wenn man grade vom Lagerfeuer kommt und in eine wolkige, mondlose Nacht im Wald hinausläuft. Sie war zwischendrin keine Elle von uns entfernt. Wir waren vor allem damit beschäftigt zu hoffen, dass wir in der Dunkelheit nicht in den Fluss fallen :)
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
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Offline Raven Nash

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Zumindest wenn man grade vom Lagerfeuer kommt
Das ist der entscheidende Punkt. Deshalb stellt man sich sinniger Weise bei der Wache mit Blick vom Feuer weg auf. Bei den meisten Menschen brauchen die Augen einige Zeit, bis sie sich von Licht auf Dunkelheit umgestellt haben (bei mir geht das erfahrungsgemäß schneller als bei anderen - wenn ich schon nicht dreidimensional sehe, kann ich wenigstens einen anderen Vorteil haben).
Ist auch immer wieder schön zu sehen, wie die Leute im Film mit Taschenlampen rumrennen, wenn sie jemanden um Dunkeln suchen - dummerweise erzeugt der Lichtkegel halt auch einen Tunnel außen.
Wenn ich nicht grade über Baumwurzeln muss, lass ich auch im Wald meistens das Licht aus, oder mach's nur kurz breit gefächert an.
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Offline YY

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Und klar, es gibt ausgebildete Anschleicher und (erheblich seltener) ausgebildete Wachen. Die meisten Wachen sind aber einfach nur Leute, die man nach einer vierstündigen Einweisung mit einer Waffe in der Hand da hingestellt hat. Was für's Rollenspiel eine wichtige Erkenntnis ist: Die meisten realen Wachen sind eben keine Leute, die wegen ihres besonders hohen Wahrnehmungswerts ausgewählt wurden und nun nur darauf warten, dass sich endlich mal jemand anschleicht.

Strukturiert ausgebildete Anschleicher gibt es viel weniger - auch, weil die immer als Wache taugen (und sehr gerne an solchen Aufgaben "verheizt" werden), aber nicht umgekehrt.
Obendrauf ist der Bedarf viel geringer und der Ausbildungsaufwand höher. Aber obwohl es leichter ist, gute Wachen auszubilden als gute Anschleicher, deckt man damit niemals auch nur ansatzweise den Bedarf und man trifft so gut wie immer auf schlecht ausgebildete oder unmotivierte Wachen.
Da gehört es dann ggf. auch zur Vorbereitung, mal zu schauen, ob man es mit den üblichen Wachen zu tun hat oder ob der Herzog vor zwei Tagen seine Leibgarde in die etwas abgewetzten Klamotten der normalen Wache gezwängt hat...


Und etwas von der mentalen Haltung und der Konzentrationsfähigkeit der Wachen weg: Man kann es sich ja auch leicht machen*.
Es gibt genug Schutzbereiche, in denen man an günstiger Position auch dann quasi alles mitbekommt, wenn man ein bisschen vor sich hin träumt.
Da ist das größte Hindernis noch, dass der Dienstherr auf einmal der Meinung ist, wenn die Wache ja sowieso da ist, könnte sie ja auch noch X, Y und Z mit machen, ist ja kein Aufwand... :P :bang:


*Nicht zuletzt mit Technik - da wirds dann auf jedem Techlevel auch für Profis ziemlich schwer.
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Offline Lichtschwerttänzer

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2. Der Vorbereitung die am Leib getragene Ausrüstung so zu tragen,
dabei die leise zu machen nicht vergessen, klapperndes dämpfen usw
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline General Kong

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Noch eins zu den Vorbereitungen:

Da gibt es zu beachten:
1. Wer bewacht da (und was)? Die Elitewache oder Ex-SEALS und BW-KSK-Veteranen von Black Securities die Schlafgemächer des Königs/ das Luxusanwesen von Don Migellino, Fachhändler für Koks und Knarren oder irgendwelche Wachen/ Rekruten das Stadtgefängnis/ die Kaserne.

2. Was haben die davor gemacht? Normalen Dienst oder kommen die nur zum Wachen?

3. In welchen Abständen werden die abgelöst oder findet gar keine Ablösung statt?

4. Werden die Wachen vom Wachhabenden kontrolliert, geschieht dies nur pro forma oder de facto gar nicht?

5. Welche Strafen drohen bei Wachvergehen (Kopf ab oder bloß Abrieb vom Wachhabenen mit vielleicht einem Strafdienst)?

6. Wie hoch ist der Sold/ die Bezahlung? (optional)

DER GLÜCKSTREFFER:
Irgendwelche überarbeiteten armen Schweine bewachen nach beinhartem, nervabtötendem Dienst ohne Ablösung ein Objekt, dessen Sicherheitsstufe unter dem des Sparstrumpfs von Opa Erwin eingeschätzt wird. Sie haben keinen Wachhabenden (oder der ist ebenfalls total ab) und werden praktisch nicht kontrolliert und im schlimmsten Fall gibt es bei Wachvergehen Mecker.

Die Chancen sind dann sehr hoch, dass die sich noch vor Mitternacht ein gemütliches Plätzchen zum Knacken suchen. Wenn die Bezahlung auch noch niedrig ist, sperren bei vorheriger höflicher Anfrage auch noch vor dem Heiamachen die Tür auf ...

DER GRIFF INS KLO:
Die Wachen sind alles langediente, hocherfahrene, hochmotivierte Veteranen.
Vor dem Wachdienst machen sie maximal leichten Dienst und kommen völlig ausgeruht zur Wachschicht. Sie werden alle 2-4 Stunden ausgewechselt, machen Wachübergabe und können sich eine Schicht ausruhen (in Bereitschaft).
Der Wachhabende ist ein scharfer Hund und kommt willkürlich und unvorhersehbar vorbei und erwartet exakte Meldung! Wachvergehen werden hart bestraft.

Wenn die dann noch gut oder sehr gut bezahlt werden, dann endet ein außerdienstlicher Bestechungsversuch auch nicht mit einem generellen Alarm, sondern einem scheinbaren Dienst nach Vorschrift, während sich die gesamte Wachmannschaft bereithält für den Coup der SC ....

P.S.:

RICHTIG SCHEISSE!
Der Zubestechende geht zum Schein auf das Angebot ein. Alles sieht dann aus wie abgesprochen und drinnen weiß man ganz genau, wann die Gäste erscheinen.
« Letzte Änderung: 20.02.2022 | 17:57 von General Kong »
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Offline Lichtschwerttänzer

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und vor allem die Veteranen wissen um die Gründe und halten sie für valide
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Offline Grey

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Heheh ... ;D

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Ansonsten war ich im LARP natürlich immer wieder schwer beeindruckt, von diesen (auch tagsüber) ganz in schwarz rumlaufenden Typen, die jedem sofort unter die Nase rieben: "Ich bin ein Ninja!" ::)
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline Lichtschwerttänzer

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Es hat einen Grund warum ich sie KKK nenne, Aküfi für Kabukikullisenschieberkostüme
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