Autor Thema: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)  (Gelesen 4719 mal)

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Online Tintenteufel

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Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« am: 17.04.2022 | 23:46 »
Was haltet ihr von Matt Colvilles Ansatz ein Drittel der heiligen Dreifaltigkeit der 5e zu ersetzen?

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Offline Ainor

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #1 am: 18.04.2022 | 08:18 »
Sieht ja ganz nett aus. Mit starkem 4E Geschmack. Verschiedene Goblins sind auf jeden Fall nützlich. Was an dem Beholder oder Displacer jetzt besser oder spannender seien soll sehe ich aber nicht.

Die Minionregeln finde ich im Prinzip nicht schlecht, aber ich bezweifle dass 5E die wirklich braucht. Und wirklich einfacher sind die Goblin Minions auch nicht da sie nicht nur angreifen sondern auch noch Saves erfordern.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline aikar

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #2 am: 18.04.2022 | 08:26 »
Die Idee gefällt gut, aber die Preise sind abschreckend.
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Online Tintenteufel

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #3 am: 18.04.2022 | 14:14 »
Ja, ich weiss es einfach nicht so recht, ob ich das alles so gut finde. Bin ja ein ziemlicher MCDM-Fanboy, aber das Monsterbuch ist für mich schon ein gewaltiger Schritt richtung 5.M bzw. 4.5M, wenn ihr versteht was ich meine.

Ehrlich gesagt nervt mich auch das latente 5e-Bashing in den jüngeren Colville Videos. Mir kommt es so vor als ob er da Stimmung machen will, gleichzeitig aber von der großen 5e-Consumer-Community profitieren will.

Nun gut. Es geht hier um das Monsterbuch. Habe im Familien-Oster-Wahnsinn nicht die Zeit alles zu schreiben was mit im Kopf rumspukt, daher der für mich wichtigste Punkt:

Entwertung meiner bestehenden Menagerie.

Ich schätze zur Zeit besonders die Monster Manuals Expanded (I-III) von Dragonix, weil es eben großteils mehr D&D-5e-Monster sind. Also (interessantere) Varianten der MM-(etc.)-Monster.

Dazu kommen die beiden tollen Bücher von Keith Ammann bezüglich Monsterwissen.

Alle 5 Quellen wären für mich gleich weniger wert, würde ich auf MCDM umsatteln.

Ja, es könnte WotC-Goblins neben MCDM-Goblins geben, aber das fände ich komisch. (I know: mein Problem!)

Und ja, das Bessere ist des Guten Feind.

Aber sind komplexere Monster wirklich besser als die Vanilla-5e HP-Säcke?

Wenn ich so frage, vielleicht schon.

Ach, irgendwie nicht so leicht für mich.
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Offline Rhylthar

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #4 am: 18.04.2022 | 14:36 »
Brauche ich nicht.

ToB I+II und CC von Kobold Press, "Monsters of..." von Cawood Publishing, Dragonix I - III und Ultimate Bestiaries von Nord Games...bin versorgt.  ;)
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #5 am: 18.04.2022 | 15:01 »
Brauche ich nicht.

ToB I+II und CC von Kobold Press, "Monsters of..." von Cawood Publishing, Dragonix I - III und Ultimate Bestiaries von Nord Games...bin versorgt.  ;)

Sehe ich genauso. :d
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Samael

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #6 am: 18.04.2022 | 15:10 »
Aber fünf Sterne für den Titel.

Offline Alexandro

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #7 am: 18.04.2022 | 15:24 »
Werde es mir anschauen. ToB hat sehr inspirierende Monster (aber grottige Regeln bei der Fähigkeitenumsetzung), von MCDM haben mit die Monster in ihren anderen Büchern sehr gut gefallen.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Prisma

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #8 am: 18.04.2022 | 16:58 »
Hm... brauche ich auch nicht. Mir reicht das normale Monster Manual völlig aus. Und wenn ich tatsächlich mal etwas anderes benötige, verändere ich ein Monster oder nehme eines aus OSR-Spielen (z.B. LotFP) und passe es an. Ich bin auch kein MC-Fan, so dass es mich aus dieser Richtung packen würde und die Preise sind für das Gebotene in der Tat hoch. Ich gehöre also eher nicht zur Zielgruppe.
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Online Tintenteufel

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #9 am: 19.04.2022 | 11:46 »
Jetzt mal ein konkreter Vergleich:

Das Markenzeichen der MCDM-Goblins ist die Fähigkeit Crafty und das der WotC-Goblins Nimble Escape.

Crafty. The goblin doesn’t provoke opportunity attacks when they move out of an enemy’s reach.

Nimble Escape. The goblin can take the Disengage or Hide action as a bonus action on each of its turns.

Was genau ist der Unterschied?
- Crafty benötigt keine Aktion. Nimble Escape jedoch eine bonus action, für das Gleiche und mehr.

So weit so gut. Das Preview-Dokument beinhaltet 9 Goblin-stat blocks.
Davon besitzen nur 5 (der Assassin, Boss, Sniper, Sneak und Queen Bargnot) dezidierte Bonus Actions. Und die bonus action von Assassin und Sniper sieht so aus:

Sneak. The sniper takes the Hide action.

Richtig. Die beiden haben dadurch ein besseres Nimble Escape, weil sie in einer Runde handeln können, dann weglaufen und sich dann auch noch verstecken können.

Der Sneak (ein Retainer) macht aber so richtig krasses Zeug mit seinen Bonus Actions:

5th-Level: Sneak and Stab (3/Day). As a bonus action, the
sneak takes the Hide action. If the sneak hits a creature they are
hidden from with an attack on the same turn, the creature takes
an additional 11 (2d10) piercing damage and the sneak can
immediately take the Hide action again (no action required).

7th-Level: Poisoned Blade (1/Day). As a bonus action, the sneak
covers a dagger in a special poison, which lasts for 1 hour or until
the sneak hits a creature with a signature attack. A creature hit
with the poisoned dagger must make a Constitution saving throw.
On a failed save, the target takes 28 (8d6) poison damage and is
poisoned for 1 minute (save ends at end of turn). On a successful
save, the target takes only half the damage and isn’t poisoned.

Ein für mich interessanter Vergleich, wobei ich aus der MCDM-Alternative nicht restlos schlau geworden bin.
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Offline Gawain

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #10 am: 19.04.2022 | 12:21 »
Nachdem ich mir vor einer Weile Colvilles Action-oriented-Monster-Ansatz in den Videos angesehen habe, hab ich versucht viele Encounter so zu gestalten.

Für mich ist das Ergebnis eindeutig: Der Ansatz hat am Spieltisch super geklappt und genau das gewünschte spezifische Flair für die Kämpfe erzeugt. Ich find's toll.  :headbang:
Werde definitiv, wenn auch recht spät, im Kickstarter einsteigen.

Einfach mal ausprobieren das Ganze :)

Muss dazu sagen, dass ich vor 5e nur wenig D&D gespielt habe. Vielleicht macht der Erfahrungsmangel da auch einen Unterschied.

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #11 am: 19.04.2022 | 12:23 »
Falls du vor Auslieferung des KS D&D5-kompatiblen Input bekommen möchtest: 13th Age gibt den Monstern ebenfalls Rollen.
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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #12 am: 19.04.2022 | 12:47 »
Persönlich werde ich mich da wohl eher raushalten. Nicht, weil ich etwas gegen Matt hätte (ich schaue mir seine Videos hin und wieder recht gerne an), aber ich bin halt kein D&D5-Fan vor dem Herrn und werde also eher kein Produkt ins Blaue hinein bestellen, nur, weil da vielleicht auch etwas für mich als eher Außenstehenden Interessantes drin sein könnte.

Falls mir das Buch jemals zufällig aus einem Ladenregal entgegenfallen sollte und ich die Gelegenheit hätte, erst mal ein wenig darin zu blättern, sähe das natürlich möglicherweise schon wieder etwas anders aus. ;)

Offline Cormac

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #13 am: 19.04.2022 | 12:51 »
Naja…..der Ansatz ist durchaus nett. Wie schon gesagt wurde gibt es ihn schon länger bei 13th Age als D&D Klon. Muss allerdings sagen, dass mir das Buch/Material die gottlosen Preise die der kickstarter dafür aufruft nicht wert ist. Mit ein paar Anregungen (z.B. eben aus 13th Age oder dem pay what you want pdf Monstrous Guide to Monster Roles) bekomme ich die Diversifizierung von Monstern auch problemlos alleine hin.

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #14 am: 19.04.2022 | 13:01 »
Naja…..der Ansatz ist durchaus nett. Wie schon gesagt wurde gibt es ihn schon länger bei 13th Age als D&D Klon. Muss allerdings sagen, dass mir das Buch/Material die gottlosen Preise die der kickstarter dafür aufruft nicht wert ist. Mit ein paar Anregungen (z.B. eben aus 13th Age oder dem pay what you want pdf Monstrous Guide to Monster Roles) bekomme ich die Diversifizierung von Monstern auch problemlos alleine hin.

Mm. Wobei für mich noch dazukommt, daß ein Kampf nicht unbedingt allein nur dadurch interessanter wird, daß man die Monster abwandelt. Das kann natürlich allemal ein Teil der Strategie sein, aber die Gestaltung des Schlachtfelds, Ziele der beteiligten Seiten, und andere diverse Umstände spielen auf jeden Fall auch noch mit hinein...und dann tun's am Ende vielleicht doch auch schon "Vanillegegner".

Online Tintenteufel

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #15 am: 19.04.2022 | 13:04 »
Man* muss auf jeden Fall differenzieren was MCDM da alles an Problemen (EDIT: bzw. Themen) mit den 5e-Monstern angeht.

Sie bekommen alle eine Rolle.
Das CR-System soll endlich funktionieren.
Companions.
Retainer.
Minions.
Villain Actions.
Action Oriented monsters.
Action Economy im Allgemeinen.
HP-Säcke.
Monster nach Abenteuer-Schauplatz.
Neues Psi-Regelwerk.
usw.
« Letzte Änderung: 19.04.2022 | 13:31 von Mhyr »
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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #16 am: 19.04.2022 | 13:05 »
Mm. Wobei für mich noch dazukommt, daß ein Kampf nicht unbedingt allein nur dadurch interessanter wird, daß man die Monster abwandelt. Das kann natürlich allemal ein Teil der Strategie sein, aber die Gestaltung des Schlachtfelds, Ziele der beteiligten Seiten, und andere diverse Umstände spielen auf jeden Fall auch noch mit hinein...und dann tun's am Ende vielleicht doch auch schon "Vanillegegner".

Ja, doch ganz grundlegend scheint mir (und ggf. auch Matt & Co.) die Action Economy ein Problem der 5e zu sein.

EDIT: Natürlich bekommt man* auch das in den Griff, wie z.B. mit den Monster Talents von Dragonix, Legendary Actions und Lair Actions, aber es könnte schon komfortabel sein einfach das neue "MM" aufzuschlagen. Und MCDM playtestet recht ordentlich.
« Letzte Änderung: 19.04.2022 | 13:09 von Mhyr »
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Offline Cormac

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #17 am: 19.04.2022 | 13:21 »
Man* muss auf jeden Fall differenzieren was MCDM da alles an Problemen mit den 5e-Monstern angeht.

Sie bekommen alle eine Rolle.
Das CR-System soll endlich funktionieren.
Companions.
Retainer.
Minions.
Villain Actions.
Action Oriented monsters.
Action Economy im Allgemeinen.
HP-Säcke.
Monster nach Abenteuer-Schauplatz.
Neues Psi-Regelwerk.
usw.

Sind ja alles nette Schlagworte aber wie viel davon braucht es wirklich bzw. will/kann der durchschnittliche SL einbauen?

Ich nehme einfach mal das Thema Minions. Ich zitiere mal: „Minions are a great way to let your characters feel heroic….“. Also es mag dazu andere Meinungen geben, aber für mich ist es kein inhärentes 5E Problem, das ich für mich lösen müsste, dass SC sich „zu unheroisch“ spielen oder anfühlen. Eher das Gegenteil. Natürlich mag es für den einen oder anderen genial sein mit einem Schlag 15 Goblins zu metzeln, aber ich sehe den Mehrwert nicht.

Letztlich gibt es aber das und vieles andere (Pets, Retainer, Monster Roles, Lairs etc) schon in anderen D&D Klonen. Und dafür sind mir persönlich dann 40 Dollar für ein pdf oder am Ende (mit Versand) 100 Dollar für ein Buch viel zu viel.

Wills keinem ausreden. Wer es toll findet, umso besser.

Online Tintenteufel

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #18 am: 19.04.2022 | 13:26 »
Sind ja alles nette Schlagworte aber wie viel davon braucht es wirklich bzw. will/kann der durchschnittliche SL einbauen?

Ich nehme einfach mal das Thema Minions. Ich zitiere mal: „Minions are a great way to let your characters feel heroic….“. Also es mag dazu andere Meinungen geben, aber für mich ist es kein inhärentes 5E Problem, das ich für mich lösen müsste, dass SC sich „zu unheroisch“ spielen oder anfühlen. Eher das Gegenteil. Natürlich mag es für den einen oder anderen genial sein mit einem Schlag 15 Goblins zu metzeln, aber ich sehe den Mehrwert nicht.

Letztlich gibt es aber das und vieles andere (Pets, Retainer, Monster Roles, Lairs etc) schon in anderen D&D Klonen. Und dafür sind mir persönlich dann 40 Dollar für ein pdf oder am Ende (mit Versand) 100 Dollar für ein Buch viel zu viel.

Wills keinem ausreden. Wer es toll findet, umso besser.

Du hast natürlich völlig recht. Was ich da aufgelistet habe sind nicht unbedingt Probleme, sondern Themen in der 5e.
Und ja, der Kaufpreis ist vergleichsweise hoch. Ein Grund warum ich noch zögere.
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Offline aikar

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #19 am: 19.04.2022 | 13:41 »
Und ja, der Kaufpreis ist vergleichsweise hoch. Ein Grund warum ich noch zögere.
Für mich leider ein KO-Kriterium. Erhöhte Druck/Transportkosten für die Druck Version hin oder her, aber 40$ für ein pdf finde ich einfach nicht rechtfertigbar. Die Monster Manual Expanded kosten bei etwa gleicher Seitenzahl die Hälfte.
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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #20 am: 19.04.2022 | 14:14 »
Für mich leider ein KO-Kriterium. Erhöhte Druck/Transportkosten für die Druck Version hin oder her, aber 40$ für ein pdf finde ich einfach nicht rechtfertigbar. Die Monster Manual Expanded kosten bei etwa gleicher Seitenzahl die Hälfte.

Ja, klar. Wobei MME III mit 35$ schon auch ordentlich zugelangt hat. Ich habe den Preis gerne gezahlt, da ich weiss, dass die Höhe in erster Linie auf den hohen Anteil von original artwork zurückzuführen ist. MME I ist ja mittlerweile auch auf 30$ gestiegen, da auch hier nun viiiele Monster mit original artwork dargestellt werden. Wer das alte Produkt gekauft hat bekommt die Updates für umme. Großartig! Sowas unterstütze ich gerne. Hier beziehe ich mich nur auf die PDFs. Die POD-Versionen sind unbezahlbar.

MCDM investiert auch viel in artwork. Das, bezahlte Playtester und die gestiegenen Produktionskosten sind mit hoher Wahrscheinlichkeit für den hohen Preis.
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Offline Ainor

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #21 am: 19.04.2022 | 14:38 »
Tja, bei dem Preis sollte man schon etwas außerordentliches erwarten. Mich beeindruckt das aber nicht. Nur weil man Schlagworte wie Action economy und Unboring'ed verwendet hat man kein gutes Produkt. Das klingt so ein wenig nach 4E Marketing wo man plötzlich herausgefunden hatte dass die Regeln "Fun" seien müssen.
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Offline Arldwulf

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #22 am: 19.04.2022 | 14:49 »
Wie sollen sich die Monsterrollen, Minions und dergleichen denn auf das CR System und die Encounterberechnung auswirken? Zählen dort Minions anders?

Gerade der Wegfall der Monsterrollen war ja der Grund aus welchem die 5E Designer den seltsamen Multiplikator einführten - diese wieder einzuführen wäre darum natürlich eine gute Idee, bloß ist es halt auch eine welche eigentlich weitere Kreise zieht als nur "wir erstellen ein paar neue Monster".

Offline Ainor

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #23 am: 19.04.2022 | 19:45 »
Ja, doch ganz grundlegend scheint mir (und ggf. auch Matt & Co.) die Action Economy ein Problem der 5e zu sein.

Was ist das überhaupt, die Action Economy ? Bzw, was ist das Problem dabei ? In 3E wurde das viel diskutiert, und der Mangel an Aktionen war sicher ein Problem von hochstufigen magischen Monstern.

Aber das wesentliche in 5E ist eher die "DPR-Economy", also die Frage ob die Monster angemessen Schaden austeilen bzw. einstecken. Ob die Gegner jetzt 2 Aktionen haben die je 30 Schaden machen oder eine mit 60 ist eigentlich egal. 

Das CR-System soll endlich funktionieren.

Das halte ich für ein falsches Versprechen. In einer reinen DPR-Economy kann man die Monster noch ganz gut linear anordnen, und 5E bekommt das auch einigermaßen hin. Aber grade wenn die Monster komplexer werden sollen dann wird das deutlich schwieriger bzw. unmöglich.

Gerade der Wegfall der Monsterrollen war ja der Grund aus welchem die 5E Designer den seltsamen Multiplikator einführten

Nicht der Wegfall der Monsterrollen sondern der Wegfall der Normierung von Encountern auf 5 Gegner(plätze).
Ich würde ihn auch nicht als seltsam bezeichnen, denn irgendwas in der Richtung braucht man. Ob die Regel jetzt so gelungen ist ist eine andere Frage.

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Offline Rhylthar

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #24 am: 19.04.2022 | 20:12 »
Was ist das überhaupt, die Action Economy ? Bzw, was ist das Problem dabei ? In 3E wurde das viel diskutiert, und der Mangel an Aktionen war sicher ein Problem von hochstufigen magischen Monstern.

Aber das wesentliche in 5E ist eher die "DPR-Economy", also die Frage ob die Monster angemessen Schaden austeilen bzw. einstecken. Ob die Gegner jetzt 2 Aktionen haben die je 30 Schaden machen oder eine mit 60 ist eigentlich egal. 
Naja, sehe ich nicht ganz so pauschal.

a) 1 Angriff ist binär...Hit or Miss. Bei 2 Angriffen habe ich schon 4 Optionen, wie es ausgehen kann...plus natürlich die doppelte Chance auf Critical Hits.
b) Was ist besser? 2 Gegner mittel angeschlagen oder 1 Gegner fast tot? Schwer zu sagen, kann aber im Zweifel, wenn z. B. Zusatzeffekte (Paralyzed, Poisoned, Grappled, etc.) ins Spiel kommen, klar für 2 Attacken sprechen. Concentration Checks bei Castern natürlich auch.
c) Zu der Action Economy gehören natürlich auch Reactions, Bonus Actions und Legendary Actions.

Ich habe gerade mal spaßeshalber im ToB ein wenig geblättert...fast jeder Gegner hat dort Multiattack.
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Offline Ainor

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #25 am: 19.04.2022 | 20:20 »
a) 1 Angriff ist binär...Hit or Miss. Bei 2 Angriffen habe ich schon 4 Optionen, wie es ausgehen kann...plus natürlich die doppelte Chance auf Critical Hits.

Aktionen. Nicht Angriffe.
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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #26 am: 19.04.2022 | 20:41 »
Aktionen. Nicht Angriffe.
Naja, jeder Angriff ist auch eine Aktion. ;)

Natürlich ist es diskutabel, ob jetzt damit "nur" mehrere Aktionen zu verschiedenen Zeitpunkten im Initiative-Durchgang gemeint sind. Aber in dem Moment, wenn der Gegner auch noch "mehr" machen kann als nur schnöden Schaden (auch wenn das ab und an ausreichen kann), wird es durchaus interessant. So ein "Tail Sweep" mit dem 1. Angriff, der einen SC auf "prone" bringt, hat schon was (als Beispiel).
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Offline Ainor

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #27 am: 20.04.2022 | 06:33 »
Naja, jeder Angriff ist auch eine Aktion. ;)

Nein, kann genauso gut Teil einer Multiattack Aktion sein :-)

So ein "Tail Sweep" mit dem 1. Angriff, der einen SC auf "prone" bringt, hat schon was (als Beispiel).

50% Chance etwa +4 auf die FolgeAngriffe zu erhalten. Lässt sich gut als er erwartete DPR ausdrücken.

Aber eigentlich geht es mir um die Frage was:
“ganz grundlegend scheint mir (und ggf. auch Matt & Co.) die Action Economy ein Problem der 5e zu sein.”
Konkret bedeutet.

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #28 am: 20.04.2022 | 09:40 »
Leider keine Zeit ausführlicher zu antworten, aber man kann bei D&D 5e mit seiner Handlung mehr tun als Schaden anrichten.

Hier ist ein Ansatz die sog. Action Economy der 5e zu erklären.
« Letzte Änderung: 20.04.2022 | 09:44 von Mhyr »
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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #29 am: 20.04.2022 | 09:55 »
Ich hab so extrem viele Monster Bücher im Laufe der Zeit angehäuft durch Kickstarter und Co. das ich über Jahre jede Spielrunde ein neues Bringen könnte. Noch eins mehr brauche ich nicht.
Ich finde die zwar schön anzuschauen wenn die Illustrationen gut sind und noch schöne flavor Texte dabei sind, aber wirklich benutzt hab ich noch keines davon.
Ich glaub das Hauptproblem ist das Auffinden der Gegner die grade zu meiner Story passen. Da ist Beyond oder der Kobold Fight Club (hat nur ein paar 3rd Party Sachen) einfach sehr eingeschränkt auf die offiziellen Sachen. Und durch mehrere PDFs durchwühlen hab ich für gewöhnlich keine Lust.

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #30 am: 20.04.2022 | 10:00 »
Aber eigentlich geht es mir um die Frage was:
“ganz grundlegend scheint mir (und ggf. auch Matt & Co.) die Action Economy ein Problem der 5e zu sein.”
Konkret bedeutet.

Generell (also nicht nur bei der 5e oder auch nur D&D) scheint das Schlagwort ja am ehesten da aufzutauchen, wo es eine ganze Gruppe von Spielercharakteren mit einem eigentlich beeindruckend gedachten Sologegner zu tun hat, der dann aber aufgrund des zahlenmäßigen Mißverhältnisses und insbesondere dann, wenn die Gruppe auch noch Möglichkeiten hat, ihm Aktionen zu "klauen", kaum noch dazu kommt, überhaupt irgendetwas zu tun, und sich potentiell eben nur noch niederknüppeln lassen kann. (Das umgekehrte Problem hätten wir natürlich auch bei einem einzigen SC gegen eine ganze Horde von einigermaßen fähigen Kontrahenten, die alle ihre vollen individuellen Kampfrunden kriegen, aber das scheint irgendwie seltener vorzukommen.)

Lösungsansätze gibt's dafür verschiedene, sei es nun "Jeder anständige Boß hat auch Mooks", Extraaktionen oder -reaktionen für solche Einzelgegner, eine schlichte Umgebung, in der die SC zufälliger-dummerweise nicht oder nur schwer alle mit vereinten Kräften zuschlagen können, oder was auch immer sonst. Da geht also schon was, nur das Problem an sich im Hinterkopf behalten und sich bei Bedarf rechtzeitig passende Gegenmaßnahmen einfallen lassen muß man als SL halt.

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #31 am: 20.04.2022 | 10:17 »
Lösungsansätze gibt's dafür verschiedene, sei es nun "Jeder anständige Boß hat auch Mooks", Extraaktionen oder -reaktionen für solche Einzelgegner, eine schlichte Umgebung, in der die SC zufälliger-dummerweise nicht oder nur schwer alle mit vereinten Kräften zuschlagen können, oder was auch immer sonst. Da geht also schon was, nur das Problem an sich im Hinterkopf behalten und sich bei Bedarf rechtzeitig passende Gegenmaßnahmen einfallen lassen muß man als SL halt.

Ja, und „Flee, Mortals!“ (FM) könnte dafür Lösungen aus der Schublade haben. Buch auf, Monster/Boss auf den Tisch.

Klar können gute/erfahrene SLs das alles auch selber gerade biegen. Mach ich mit legendary creatures, Monster Talents, Homefield Advantage usw. auch. Aber es bedeutet halt einen gewissen (Zeit)aufwand.

Ein Thema das FM addressiert.
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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #32 am: 20.04.2022 | 10:20 »
Ich hab so extrem viele Monster Bücher im Laufe der Zeit angehäuft durch Kickstarter und Co. das ich über Jahre jede Spielrunde ein neues Bringen könnte. Noch eins mehr brauche ich nicht.
Ich finde die zwar schön anzuschauen wenn die Illustrationen gut sind und noch schöne flavor Texte dabei sind, aber wirklich benutzt hab ich noch keines davon.
Ich glaub das Hauptproblem ist das Auffinden der Gegner die grade zu meiner Story passen. Da ist Beyond oder der Kobold Fight Club (hat nur ein paar 3rd Party Sachen) einfach sehr eingeschränkt auf die offiziellen Sachen. Und durch mehrere PDFs durchwühlen hab ich für gewöhnlich keine Lust.

Kenne ich. Aber FM scheint eben nicht ein weiteres zu sein, sondern eines das grundlegend neue Monster-Regeln einführt und eben eines der Core Rulebooks ersetzen soll.

Eine meiner Befürchtungen oder Wünsche - da bin ich mir eben noch nicht sicher - ist eben, dass meine ganzen anderen Monsterbücher dann redundant bzw. irgendwie überholt sind.
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Offline Rhylthar

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #33 am: 20.04.2022 | 10:23 »
Nein, kann genauso gut Teil einer Multiattack Aktion sein :-)
Und ist damit eine Aktion...als Teil einer Multiattack Action. ;)

Müssen jetzt keine Wortklauberei betreiben, ob es um Aktion allgemein oder Aktion bezogen auf den Initiativedurchgang geht...der Link von Mhyr zeigt ganz gut, wo mancher das Problem sieht.

Trotzdem bleibe ich dabei:
Wenn man sich ein wenig in anderen Monsterbüchern umguckt, scheint so mancher Designer das Problem durchaus schon angegangen zu haben. Nicht perfekt, aber es gibt Alternativen zum MM.
Da investiere ich lieber die Zeit als in das Geld für dieses Monsterbuch.

Zusätzlich gibt es da doch dieser Monster Tactics Buch...
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #34 am: 20.04.2022 | 10:34 »
Zusätzlich gibt es da doch dieser Monster Tactics Buch...

"The Monsters Know What They're Doing"?

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #35 am: 20.04.2022 | 10:35 »
Trotzdem bleibe ich dabei:
Wenn man sich ein wenig in anderen Monsterbüchern umguckt, scheint so mancher Designer das Problem durchaus schon angegangen zu haben. Nicht perfekt, aber es gibt Alternativen zum MM.
Da investiere ich lieber die Zeit als in das Geld für dieses Monsterbuch.

Zusätzlich gibt es da doch dieser Monster Tactics Buch...

Das sehe ich schon auch ein gutes Stück so. Nur dann kommt in mir die Angst hoch DIE Neuerung der 5e zu verpassen.

Denn was WotC mit Monsters of the Multiverse gemacht hat war wirklich etwas underwhelming. Vor allem wenn man sich da etwas tiefergehend damit beschäftigt, wie Teos Abbadia.
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Offline aikar

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #36 am: 20.04.2022 | 11:00 »
Nur dann kommt in mir die Angst hoch DIE Neuerung der 5e zu verpassen.
Nur weil man nicht an einem Crowdfunding teilnimmt, verpasst man es ja nicht zwangsläufig. Man kann theoretisch auch warten, bis das Produkt erschienen ist (hab ich mal gehört) und sich dann mal ein paar Rezensionen anschauen, bevor man es vielleicht kauft  ;)
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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #37 am: 20.04.2022 | 11:07 »
Verrückte Sache! ;D
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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #38 am: 20.04.2022 | 11:10 »
Nur weil man nicht an einem Crowdfunding teilnimmt, verpasst man es ja nicht zwangsläufig. Man kann theoretisch :-\ auch warten, bis das Produkt erschienen ist (hab ich mal gehört) und sich dann mal ein paar Rezensionen anschauen, bevor man es vielleicht kauft  ;)

 :o

Das klingt aber total besonnen und irgendwie erwachsen. Weiss nicht, ob ich sowas kann.  :-\

 ;D
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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #39 am: 20.04.2022 | 11:11 »
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #40 am: 20.04.2022 | 12:45 »
Denn was WotC mit Monsters of the Multiverse gemacht hat war wirklich etwas underwhelming. Vor allem wenn man sich da etwas tiefergehend damit beschäftigt, wie Teos Abbadia.
Wobei cih es etwas merkwürdig finde das die in dem Artikel die DMG Tabelle als Vergliechsgröße heran ziehen.

Die ist zumindest im Low-Level Bereich völliger nonsense, wenn  du CR1/4 oder CR1/2 Monster Werte nach der Tabelle geben würdest, wäre der Low-Level Bereich absurd tödlich.
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Offline Ainor

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #41 am: 23.04.2022 | 17:33 »
Hier ist ein Ansatz die sog. Action Economy der 5e zu erklären.

Jo, das beleuchtet ganz gut was ich sagen will mit Sachen wie:
"Rather than sending 5 goblins that won’t even survive a round"
"If the boss rolled poorly on Initiative, he probably did not even get a turn."
"As a general rule of thumb, the winner in combat is the one with more turns."

Wenn der Boss in einer Runde draufgeht dann hat er nicht zuwenig Aktionen sondern zuwenig Trefferpunkte.
Und andersrum funktioniert das ganze nicht. 20 Goblins haben viel mehr Aktionen als die SC, sind aber nicht besonders gefährlich weil sie kaum Schaden machen. Es ist eben keine allgemeine Regel.

Als Faustregel kann man sagen: Um 1 gegen 4 zu gewinnen muss man z.B. jede Runde einen Gegner rausnehmen und die Gegner dürfen nur 10% der gesamt-TP schaden machen. Das wären auf mittleren Stufen also etwa 300TP und 80 Durchschnittschschaden. Das haben vielleicht CR 20 Gegner. Schwächere Gegner haben also rein von der DPR Kalkulation keine Chance gegen eine Gruppe von 4 SCs.

Generell (also nicht nur bei der 5e oder auch nur D&D) scheint das Schlagwort ja am ehesten da aufzutauchen, wo es eine ganze Gruppe von Spielercharakteren mit einem eigentlich beeindruckend gedachten Sologegner zu tun hat, der dann aber aufgrund des zahlenmäßigen Mißverhältnisses und insbesondere dann, wenn die Gruppe auch noch Möglichkeiten hat, ihm Aktionen zu "klauen", kaum noch dazu kommt, überhaupt irgendetwas zu tun, und sich potentiell eben nur noch niederknüppeln lassen kann.

Ja, ich erinnere mich auch das Action Economy vor allem in diesem Zusammenhang in der 3E aufgetaucht ist.
Aber " the winner in combat is the one with more turns." ist eben nur dann richtig wenn die Aktionen grob  gleichwertig sind. Bei Zaubern ist das oft so weil man z.B. eine Aktion für Dispel Magic braucht. Aktionen klauen natürlich ebenso.

Aber wenn es um Schaden geht dann bringen mehr Aktionen den Goblins herzlich wenig solange ihre Angriffe schwach sind.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #42 am: 23.04.2022 | 18:32 »
Ich kenne das Problem ja auch ein bißchen aus dem Superheldengenre -- insbesondere von Champions/Hero, das so ziemlich das kleinteiligste und "brettspieligste" System da draußen sein dürfte, das trotzdem noch einigermaßen funktioniert. Wenn man da einem ganzen Team von Spielercharakteren einen angemessenen Megaschurken entgegenstellen will, der es mit ihnen aufnehmen oder gar comicgerecht einfach mit ihnen spielen kann, bis sie dann seine Schwachstelle herausfinden und den Spieß umdrehen können, dann wird das einfach nur unter Verwendung der normalen Regeln in der Praxis tatsächlich ziemlich schwer...insbesondere, wenn das Team so die gängigen "Grundlagen" abdeckt und ihn also neben regulären Prügel- und Blasterattacken auch noch mit Entangles, Flashes, Illusionen, und sonstigen fiesen Spezialtricks eindecken kann und vielleicht auch noch ein oder zwei Mitglieder ohnehin schon mehr Aktionen pro Runde kriegen als er (dieses spezielle System hat da eigens ein Attribut für). Denn dann muß er natürlich auf das alles schon passend vorbereitet sein, sonst findet die Gruppe schnell heraus, daß mindestens einer von ihnen doch noch recht normal effektiv ist, und das war's dann mit der angedachten Superschurkenherrlichkeit.

Wie gesagt, das gibt's nicht nur bei D&D. ;)

Offline Ainor

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #43 am: 24.04.2022 | 11:32 »
Also die früheste Beschreibung der Action Economy kommt aus dem Kindergarten und lautet: "Zwei gegen einen ist unfair!"  :)
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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #44 am: 24.04.2022 | 11:38 »
Also die früheste Beschreibung der Action Economy kommt aus dem Kindergarten und lautet: "Zwei gegen einen ist unfair!"  :)
;D

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #45 am: 24.04.2022 | 11:58 »
Also die früheste Beschreibung der Action Economy kommt aus dem Kindergarten und lautet: "Zwei gegen einen ist unfair!"  :)

Ach was. Das behauptet doch immer nur einer von den dreien, und der wird halt überstimmt. Demokratie in Action, Baby! >;D

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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #46 am: 27.04.2022 | 23:25 »
Also wir checken jetzt mal das PDF aus. Wenn es meeegaa geil ist können wir ja immer noch eine Printversion im MCDM-Shop erstehen.
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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #47 am: 28.04.2022 | 15:06 »
Also wir checken jetzt mal das PDF aus. Wenn es meeegaa geil ist können wir ja immer noch eine Printversion im MCDM-Shop erstehen.

Sorry, das war direkt nach unserem kleinen Playtest und etwas kontextlos.

Ja, wir haben tatsächlich einen kleinen Playtest durchgeführt. Nur die Goblins. Auf Level 2. Die Pregens aus dem Starter Set.
Ein Höhlenkomplex bestehend aus zwei großen Kammern mit Tropfsteinen bzw. Versteckmöglichkeiten für die Goblins und einer kleineren Höhle dazwischen mit einem sog. Well of Long Rest.  ;)

Höhle 1: goblins (4), goblin boss
Höhle 2: Well of Long Rest (a la Diablo)
Höhle 3: goblin warriors (3), goblin boss

Natürlich kein extremer Test, aber die MCDM-Goblins hatten die Nase doch etwas vorn.

Warum?
Die Eigenschaft Crafty entlastet mein schwaches DM-Hirn schon etwas, da es die bereits bemühte Action Economy nicht betrifft. Hier ergibt sich auch eine schöne Dynamik mit der Eigenschaft Fleet Foot. Der MCDM-boss belebt das Spiel auch durch seine Möglichkeiten stärker in die strikte Initiative-Reihenfolge einzugreifen. Und die MCDM-Variante (Cowardly Commander) von Redirect Attack ist zugleich präziser und universeller ohne den Kampf unnötig durcheinander zu bringen.

 :d
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Re: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)
« Antwort #48 am: 16.05.2024 | 17:36 »
Ich liebäugel ja schon länger mit dem Kauf dieser Bücher (Flee Mortals & Where Evil Lives). Nun kam für mich völlig überraschend das man die nun auch auf D&D Beyond kaufen kann ! (Das eine ist schon draußen, das andere kommt noch).

Da werde ich nun wohl wirklich Beizeiten zuschlagen, denn die Möglichkeit die nun direkt in meine Online-Runden einzubauen ist halt top.

Ich wundere mich nur das Hasbro Bücher von der Konkurrenz bei sich veröffentlicht. Ob das MCDM RPG für D&D wirklich eine Gefahr wird bezweifle ich zwar stark, aber wenn es so gut wird wie ich derzeit hoffe, werde ich zumindest versuchen meine Gruppen zum Umstieg zu bewegen (was als SL relativ leicht ist).
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   Gareth (aus der Serie "Galavant")