Autor Thema: Habt Ihr schon mal ein Flow-Erlebnis beim Rollenspielen gehabt? Wie oft?  (Gelesen 2525 mal)

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Offline Zed

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Ich gliedere einmal das Thema "Flow und Immersion" aus diesem Thread aus. Flow ist, was ich beim Rollenspiel erreichen möchte. Danke an tartex für seinen Hinweis zum Begriff "Flow"!

Mein Lieblingszustand als SL ist, wenn die SCs und die NSCs so lebendig werden, dass wir alle - mich als SL eingeschlossen - überrascht sind, auf welche Ideen und Gedanken die Figuren kommen. Die gespielte Geschichte ist in dem Moment mit soviel Leben erfüllt, wie ein gemeinsames Hirngespinst nur leben kann. Mir fehlt ein Wort für diesen Zustand. Versunkenheit? "Da zone"?

Spätestens dann sind die Aufgabenverteilungen (Regie, Buch, Animation...) nicht mehr spürbar (wenn auch sicher noch vorhanden).

Es gibt sicher immer mal wieder graduell abgestufte Versunkenheit, aber in seiner Höchstform ist dieser Zustand bei uns sehr selten.

Enthusiasmus.

Es ist wohl mit dem psychologischen Flow verwandt, aber die Freude an der Schöpfung im kreativen Prozess ist dann doch wieder was anderes.

Denn eigentlich geht es gerade ja nicht um Immersion, oder? Denn wärst du völlig versunken würdest du denn Schaffungsprozess ja auch gar nicht bemerken oder bewundern können. Man würde das dann doch als von außen gegeben -quasi natürlich - annehmen.

Ja, Flow, hatte ich schon gehört, aber die Wikipediabeschreibung trifft es, meine ich, haargenau auf den Kopf: "Aufgehen in Schaffenslust"! Das Tolle am Rollenspielflow ist obendrein, dass es eine kollektivistische Erfahrung ist.

Der Begriff "Immersion" hat eine hohe Schnittmenge mit dem, was ich zu beschreiben versuchte. Der Effekt, den ich meine, ist aber ein äußerst aktiver Zustand in der Interaktion mit den Spielenden. Gerade dieser Effekt, dass meine NSCs dabei auf Ideen kommen, auf die ich als SL nicht kommen würde (das tue ich natürlich, klar, aber es fühlt sich nicht so an), ist für mich das wahrnehmbare Zeichen dieses Flows. Es ist die Erfüllung, sich nicht als Ursprung, sondern als Teilnehmender einer gemeinsam erschafften, "lebendigen" Welt zu fühlen.

Habt Ihr das Flow-Gefühl ebenfalls manchmal? Wie häufig in seiner intensivsten Form?

Edit: Vergesst nicht dazuzuschreiben, w a s Ihr im Flowfall spielt.
« Letzte Änderung: 15.05.2022 | 10:20 von Zed »

Offline klatschi

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Super spannendes Thema und ich denke, es ist ganz schwierig, da zu quantifizieren.
Ich bin mir sicher, dass ich solche Erlebnisse immer wieder habe, vor allem bei Character Play und entsprechenden Interaktionen, wenn die Spielenden in ihrer Rolle aufgehen und ich als SL in der Rolle jeweiliger NPCs. Ich kann mich da an einige Situationen erinnern, wo es so flutscht, wo alle so im Erzählen und Spielen sind, dass man weder merkt, wie die Zeit läuft oder dass man genauer darüber nachdenken würde, was man genau tut gerade. Es flutscht einfach, die Bälle werden hin und hergeworfen und sofort aufgegriffen.

Ohne jetzt genauer darüber nachgedacht bzw. das Ganze beobachtet zu haben, habe ich das Gefühl, dass diese Situationen immer eher beim Character Play aufgetreten sind, denn beim "mechanischen Spiel". Damit meine ich beispielsweise den Kampf, der in vielen Systemen ja doch mit mehr Regeln verbunden ist, mit Sonderfertigkeiten und Subsystemen und der (für mich als SL) mit Verwaltungsaufwand auf einer Metaebene verbunden ist.

So sehr ich VTTs liebe, habe ich hier auch das Gefühl, dass sie Segen und Fluch sind, da der Kampf um einiges besser und schneller abläuft, auf der anderen Seite auch mechanischer und "computerspieliger" wird. Was ich damit meine: Dies merke ich im Spiel mit meinen Gruppen, die sich zum großen Teil nicht sonderlich für die Regeln interessieren, aber schon coole Fähigkeiten haben wollen. Da ist alles nur einen Klick weg, im automatisierten Bogen auch manchmal noch mit einem coolen Symbol versehen, das den Vorgang irgendwie manchmal eher an Diablo erinnert. Gleichzeitig habe ich das Gefühl, dass sie (vielleicht auch dadurch?) etwas weniger System Mastery betreiben, was dazu führt, dass vieles beschleunigt wird, Entscheidungen aber aufgrund des fehlenden Verständnisses für die Grundstrukturen verlängert werden. Ich denke aber, dass das ein extra Thema sein könnte. Kurz zusammengefasst: Ich denke mir manchmal, dass der Kampf mit mehr System Mastery und "Eindenken in die mechanische Seite meines Charakters" dann auch wieder anders laufen könnte. Aber das mag auch wieder extrem an meinen Gruppen liegen.

Aber das sind gerade nur Vermutungen ohne detailliertere Beobachtung, und ich werde da dran bleiben und mich mal selbst versuchen aus der Metaperspektive zu beobachten. Ich bin da sehr gespannt, was bei der Diskussion rauskommt, weil ich den Herbst über anfangen wollte, ein Seminar zum Thema "Pen and Paper-Konzepte für Lehr-Lern-Szenarien" vorzubereiten und bei meinem initialen Brainstorming Flow auch eine Rolle gespielt hat.

Offline Crimson King

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Meine Flow-Erlebnisse im Rollenspiel selbst beschränken sich vollständig auf SL-lose Rollenspiele, wenn es ums gemeinsame Schaffen von Story geht. Als SL in der Vorbereitung sieht das noch mal etwas anders aus, aber auch da gibt es den Flow bei mir nur im Kontext von Story und szenischen Überlegungen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline aikar

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klatschi fasst es eigentlich perfekt zusammen, gilt eigentlich 1:1 auch für mich. Auch das Online-Spiel und mechanisches Spiel da definitiv ein Hemmschuh ist.
Ein genaues "x-mal ist das passiert" kann ich nach über 20 Jahren Rollenspiel aber sicher nicht nennen.
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Offline Issi

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Ich habe kein Wort dafür, möchte nur kurz beschreiben, wie sich "Flow" für mich anfühlt. Kurz: "Wie in der Kindheit.
Man merkt nicht mehr dass man spielt."

Man ist in der Welt. Emotional, geistig.Und erlebt sie zusammen.
Der gemeinsame Film läuft. Man sieht ihn.
Man fühlt ihn, als wäre man da.


Ich würde sagen: Bei Immersion ist man automatisch im "Flow."
Wobei man einen Flow auch bei anderen, sogar alltäglichenTätigkeiten erleben kann.

Wie häufig erlebe ich das?
Und ich hoffe dass klingt jetzt nicht irgendwie doof: Mit meinen Lieblings Spielern ist das ein gängiger Zustand ( Wir  kriegen während des Spiels häufig vom RL nix mit)

In anderen Runden kommt es bei mir sehr auf die SL an.
Und auch auf die anderen SPL.
Kann man sich gegenseitig abholen? Kann man zusammen "spinnen?" Kann man sich selbst Mal vergessen ?"

2-3 am Tisch reichen mEn. damit das auch für mich funktioniert. Und davon sollte die SL eine(r) sein.
Schließlich ist ihr Job alle Figuren zu spielen, die nicht die SC sind, die Welt zu schildern etc.

Mechanische oder soziale Unterbrechungen stören mich dabei kaum, solange sie im zeitlichen Rahmen bleiben.

Was erleichtert den Flow?
Ich würde sagen:
 1. Spielen -Beginn als Kind zu spielen und hör einfach nicht damit auf... ~;D
2. Selbstvergessenheit- Konzentriere dich ganz auf das was du tust.( Und vergiss alles andere)
3. Gibt deine Reallife Rolle vor dem Spiel bewusst ab. (Samt all ihren Erwartungen und Vorgaben, Gedanken, Sorgen)
Dann kannst du bequemer in andere Rollen schlüpfen.

Edit.
Was erschwert den Flow?
Würde sagen: 1.Eigene Gedanken, die man nicht abstellen kann. (Alltag, Sorgen whatever)
2. Eine Gruppe, in der man sich nicht wohl fühlt.( Verdeckter Zoff, Unstimmigkeiten, schwierige Persönlichkeiten)
3. Fehlender Kontakt zu sich selbst..bzw. zum "Spielenden Kind" in sich.
4. Angst seine RL Rolle abzulegen.
(A la " Was denken denn dann die anderen von mir.....?" etc.)
« Letzte Änderung: 15.05.2022 | 09:50 von Issi »

Variety

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Ja, hatte ich öfter gehabt, und zwar immer dann, wenn alle Beteiligten mit Enthusiasmus dabei waren. Meine Erfahrung hierbei ist, dass sich dieses Erlebnis immer erst ab Mitte einer Kampagne einstellt. Mit Gelegenheitsspielern, in ephemerischen Sitzungen und am Anfang einer Kampagne ereignet es sich nicht.

Offline Zed

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Und hängt die Häufigkeit/Intensität, wie bei Crimson King, daran,  w a s  Ihr spielt?

Was spielt Ihr während des Flows?

Offline Issi

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Und hängt die Häufigkeit/Intensität, wie bei Crimson King, daran,  w a s  Ihr spielt?

Was spielt Ihr während des Flows?
Ich habe reine "Flows" tatsächlich auch schon beim Schach oder anderen Brettspielen erlebt.

Aber dass man dazu noch wirklich in einer anderen Welt ist, (inklusive gem. Film), das ist dann für gewöhnlich beim Rollenspiel der Fall.
Hier bevorzuge ich eher Systeme, die für Fertigkeiten (nur) einen Hauptwürfel haben.
Weil man das "Ergebnis auf einen Blick - statt rumrechnen", für mich zumindest, Immersions - schonend wirkt.
(Nachtrag: Plus ein eher auf die SC personalisiertes Abenteuer, bzw. - "Erzählstränge" die auf einzelne Figuren zugeschnitten sind)

Edit.
Für einen Flow braucht es für mich entweder die Konzentration auf nur eine Sache, die mich geistig so fesselt, dass der Rest ausgeblendet wird.

Oder aber es ist eine Tätigkeit, die so banal ist, das ich sie problemlos und ungestört nebenbei machen kann, sodass die Gedanken dabei gezwungenermaßen fließen, damit sich das Gehirn nicht langweilt.

Beim Rollenspiel würde ich sagen: hier gibt es beide Arten: Solche Situationen in denen man voll gefordert und drin ist, und solche, in denen der Film zeitweise nebenbei abläuft.
Je nachdem wie sehr die eigene Figur (oder andere Figuren, mit denen man mitfühlt )gerade betroffen ist/(sind).
« Letzte Änderung: 15.05.2022 | 11:04 von Issi »

Online Marduk

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Solange es eine charakterzentriertere Runde ist und der Charakter einige Grundvoraussetzungen erfüllte (zum Beispiel ein Wesen mit eigenem Antrieb und Zielen und Wünschen ist), hatte ich das eigentlich häufiger.
Interessanterweise komme ich auch als SL beim Leiten ganz gerne mal in einen Flow. Besonders bei, zum Beispiel, Spielen wie Kult Divinity Lost.
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Offline aikar

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Und hängt die Häufigkeit/Intensität, wie bei Crimson King, daran,  w a s  Ihr spielt?
Ich kann zumindest sagen, was die Wahrscheinlichkeit für Flow bei mir reduziert: Die Anwendung von Regeln. Basis-Würfe sind kein Problem, aber sobald man komplexere Regeln anwenden, also über die Regel selbst nachdenken muss, ist Flow bei mir praktisch ausgeschlossen. Umgekehrt, wenn ich mal im Flow bin, ist die Tendenz sehr hoch, Rulings anzuwenden anstatt die genauen Regeln.
Ich habe trotzdem bei einem D&D5-Battlemap-Kampf Spaß. Aber im Normalfall hab ich da keinen Flow. Und wenn doch, dann ist das ganze taktische Kontrukt gerade dabei zusammenzubrechen, weil sich keiner mehr drum schert, sondern einfach nur mehr die Show genießt.

Edit: Wenn ich genau darüber nachdenke, ist die Anwendung von Rulings ein guter Hinweis darauf, dass wir in den Flow kommen. Weil die Spieler dann gerade (bewusst oder unbewusst) irgendwas machen wollen, was nicht dem üblichen Muster folgt. Und das wiederum heißt, dass sich alle mehr Gedanken um die Ingame-Ergebnisse machen als um die Regeln.
So hatten wir z.B. kürzlich den Fall, dass meine D&D5-Gruppe einen Pterosaurier in seinem Nest in einem alten Kirchturm, der jetzt als Leuchtturm genutzt wurde, angegriffen hat, die Hälfte der Gruppe fliegend. Und dann hat der Artificier eine Donnerwoge gewirkt. Im Kirchturm. Mit der Glocke. In Folge ist alle (wörtlich) zusammengebrochen und der Turm hat begonnen, ins Meer abzurutschen. Das oberste Geschoß mit dem Leuchtfeuer ist abgestürzt, das brennende Öl hat sich über die Seite ergossen, der Flugsaurier und die SCs haben verzweifelt versucht raus zu kommen (und sich dabei gleichzeitig gegenseitig zu attackieren).
Zu dem Zeitpunkt hab zumindest ich nicht mehr in Bewegungsweiten, Aktionen, etc. gedacht und die Gruppe wohl auch  nicht. Es war einfach nur episch. Im Nachgang würde ich diese Szene definitiv als Flow sehen.
« Letzte Änderung: 15.05.2022 | 11:14 von aikar »
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Offline felixs

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Bin nicht sicher, aber für mich liest sich das so, als ob mit "Flow" hier das gemeint sein könnte, was ich "Immersion" nennen würde.
Vielleicht gibt es da einen Zusammenhang. Möglicherweise ein Mosaiksteinchen bei der Erklärung der Frage, was "gelungenes Rollenspiel" ist.

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Offline Issi

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Hallo,

...auf deine Frage, was Gelungenes Rollenspiel ist. Das sollte jeder Selbst Wissen. Interessant wird es wenn die Würfel entscheiden.
Was dann die Mosaiksteinchen bei der Erklärung der Frage antworten
Naja die Würfel sind weder SPL noch SL, sondern ein Dritter, davon unabhängige Entscheider, nennen wir ihn "Zufall" oder "Schicksal".
Ob gewürfelt wird, entscheidet häufig die SL.
Und ab dem Moment, in dem gewürfelt wird,  warten alle gespannt auf das Ergebnis.

Das Ergebnis darf, wie immer es auch ausfällt, jedoch nicht den Spielspaß für alle zerstören.
Weshalb es, aus meiner Sicht, nur dann sinnvoll ist, würfeln zu lassen, wenn man auch bereit ist jedes Ergebnis zu akzeptieren.

Ansonsten kann es mE. zu harten Immersionsbrüchen kommen.

Edit. Wenn was partout nicht gelingen oder gelingen kann/darf/ soll/ muss um den Spielspaß für alle zu erhalten, dann kann man das auch ohne Würfel entscheiden.

« Letzte Änderung: 15.05.2022 | 12:32 von Issi »

Offline Megavolt

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Ich bin nicht so der Flow-Freund, ich habe lieber die Kontrolle.

Am nähesten kommen meine Rollenspielerlebnisse dem Flow im Rollenspiel, wenn alle konzentriert an einem Problem tüfteln oder wenn alle sehr stark in ihrer Rolle sind und es hitzig zugeht.

Offline felixs

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Ich bin nicht so der Flow-Freund, ich habe lieber die Kontrolle.

Aber das ist doch kein Widerspruch - oder habe ich etwas missverstanden?

Das, was Du danach schreibst, hört sich doch nach einer Situation an, die man als "Flow" beschreiben könnte. (Ich würde weiterhin eher "Immersion" sagen, finde die Idee, hier mit dem "Flow"-Begriff zu versuchen, aber interessant).
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Offline Zed

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aikar:
Zitat
Ich habe trotzdem bei einem D&D5-Battlemap-Kampf Spaß. Aber im Normalfall hab ich da keinen Flow. Und wenn doch, dann ist das ganze taktische Kontrukt gerade dabei zusammenzubrechen, weil sich keiner mehr drum schert, sondern einfach nur mehr die Show genießt.

Megavolt:
Zitat
Ich bin nicht so der Flow-Freund, ich habe lieber die Kontrolle.

Am nähesten kommen meine Rollenspielerlebnisse dem Flow im Rollenspiel, wenn alle konzentriert an einem Problem tüfteln oder wenn alle sehr stark in ihrer Rolle sind und es hitzig zugeht.

Crimson King hat ja auf spielleitungslose Systeme hingewiesen, und ich mir leuchtet ein, dass dort kollektive Flowmomente häufiger stattfinden als bei DnD.

Es geht mir jedoch wie Euch beiden, aikar und Megavolt: Zum einen finde ich Kontrolle auch gut (ein Grund, warum mir Alkohol nicht schmeckt), und DnD erfordert sicher mehr Verantwortung für Kontrolle als SL-lose Systeme. Ich müsste derartige Systeme einmal ausprobieren, um zu sehen, ob eine potentiell größere Flowhäufigkeit mir überhaupt liegt. Und ob sich mit SL-losen Systemen unsere über 25jährige DnD-Kampagne spielen ließe?

Zum anderen mag ich auch den "technischeren" Teil des Rollenspiels, die Ökonomie der Fertigkeiten, den Kampf, die Weiterentwicklung (Belastungsregeln nicht so sehr).

Ich strebe trotzdem Flows an, weil mein Plot (nicht mein Drehbuch!) sich dann erst wirklich lebendig anfühlt: Die Antogonisten der Gruppe und weitere Antagonisten überlegen verzweifelt oder souverän, wie sie gegeneinander oder gegen meine Gruppe weiter vorgehen, und kommen in der Interaktion mit meiner Spielgruppe - wie ich schon sagte - auf Ideen, Lösungen und strategische Vorschläge, auf die ich (zuvor) nicht gekommen wäre. Das geht den Menschen meiner Gruppe auch so, und dann wird die Welt und ihre Figuren lebendig.

Megavolt, stimme ich felixs zu:

Zitat
Das, was Du danach schreibst, hört sich doch nach einer Situation an, die man als "Flow" beschreiben könnte. (Ich würde weiterhin eher "Immersion" sagen, finde die Idee, hier mit dem "Flow"-Begriff zu versuchen, aber interessant).

@felixs: Flow oder Immersion
Ich verstehe Immersion eher auf Wahrnehmung bezogenen, beinahe schon biologischen Maßstab, daher insbesondere im VR-Bereich bedeutsam. Ich weiß, in dem Wikipediaartikel gibt es auch einen Abschnitt über Immersion im Rollenspiel. Aber das alleinige "ganz und gar in seinem Charakter sein und durch ihn die (virtuelle) Realität erleben <- höchste Immersion - trifft für mich den beschriebenen Zustand nicht, weil der Flow etwas bewegliches, sich kreativ entwickelndes ist.

Offline felixs

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Ich würde "Flow" im Spielebereich am ehesten mit dem routinierten und flüssigen Abarbeiten von Regeln in Verbindung bringen.

Sobald es das flüssige Ausspielen der Spielfigur ist, wäre ich im Bereich "Immersion". Auch hier kann man, meinetwegen, von "Flow" sprechen und ich finde das möglicherweise auch sinnvoll.

Das erleben von "Flow" im Sinne des flüssigen, ununterbrochenenen und (dadurch) sinnhaften Durch- oder Abarbeitens würde ich bei Spielen sonst eher für die Beschreibung von Brettspielen verwenden. Wenn ich darüber nachdenke, würde ich für einen ähnlichen Zustand im Rollenspiel vermutlich von "Immersion" sprechen - insofern scheint das schon zu passen.

Will aber gar nicht insistieren. Wenn meine Idee für Deinen Ansatz nicht hilfreich ist, lassen wir das so stehen und ihr macht einfach weiter - bin gespannt, was dabei herauskommt.
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Variety

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weil der Flow etwas bewegliches, sich kreativ entwickelndes ist.

"Flow" impliziert einen Prozesscharakter, während "Immersion" etwas Zuständliches konnotiert. Daher finde ich deine Begrifflichkeit recht nützlich.

Offline Issi

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Das mit dem Alkohol und dem Kontrollverlust finde ich als Vergleich interessant.
Weil ich den tatsächlich nicht herziehen könnte, um "Immersion"zu beschreiben.

Beim Konsum von Alkohol kann es zu Enthemmung und zu Verlust des Selbstkontrolle kommen, was so bei Immersion eher untypisch ist.

Selbstvergessenheit-(Wie lange und wo man beim Spielen sitzt, wird häufig vergessen ) ist in meinen Augen etwas anderes als ein Verlust der Selbstkontrolle.

Dadurch dass man seine Reallife Rolle ablegt um in eine SC Rolle zu schlüpfen wird der Fokus mehr auf die Figur verlagert, und ihr die emotional/ geistige Aufmerksamkeit zu Verfügung gestellt.
Das heißt aber mE. nicht dass man dadurch automatisch Dinge tut, die man nicht mehr kontrollieren kann.
« Letzte Änderung: 15.05.2022 | 19:11 von Issi »

Offline Issi

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"Flow" impliziert einen Prozesscharakter, während "Immersion" etwas Zuständliches konnotiert. Daher finde ich deine Begrifflichkeit recht nützlich.
Ich würde tatsächlich den Flow als Zustand beschreiben.

Beim "Flow" erreicht man mW. einen Zustand, bei dem das Gehirn relativ gut arbeitet.

Kennt vielleicht jeder von irgendwelchen Tätigkeiten (z.B. "Arbeitsflow") wo man die Zeit nicht mehr merkt, und man mit "gefühlt" wenig Anstrengung relativ viel schafft. A la "Ich bin gerade im Flow."
(Man kann sich ganz auf etwas konzentrieren)

"Immersion"würde ich dagegen als Fähigkeit oder auch Erleben beschreiben.
Die Wahrnehmung verschiebt sich hin zur Figur, und prägt entsprechend das Erleben.

Edit. In beiden Fällen hat man vermutlich eine Form der Selbstvergessenheit-weil die Aufmerksamkeit entweder ganz auf dem Arbeitsprozess liegt oder bei einer Figur bzw. Rolle in einer Phantasiewelt.
« Letzte Änderung: 15.05.2022 | 18:30 von Issi »

Offline Murphy

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Leider nein. Flow habe ich beim Schlagzeugspielen, beim Singen und Reimen. Beim Schreiben sehr oft. Aber im Rollenspiel geht mein Zustand über Immersion leider nicht hinaus. Zu viele Personen, Snack, Würfel, Geräusche, Ideen, Werte, Überraschungen etc. Da kann mein Hirn nicht aufhören, bewusst zu verarbeiten.

Offline Arne..

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Der liebe Zed hatte mich zu dem Post hier geführt. Ich denke ein großteil des Flow Moments kommt durch Vertrauen zustande. Ich kenne es hauptsächlich auch durchs Schlagzeug spielen und würde es als ein Gefühl des "Abgebens" beschreiben. Also wenn ich längere Zeit nicht gespielt habe, werde ich auch weniger Flow Momente haben, weil ich mich nicht auf das Gelernte verlassen kann oder wenn ich mit Leuten spiele, wo es mehr ums "angeben" geht, kommt auch kein Flow zustande. Ähnlich Verhält es sich denke ich auch beim Pen and Paper spielen. Deswegen sind wohl Erzählspiele eher durch Flow geprägt und Regelschwere Systeme halten diesen Zustand zurück. Erzählspiele oder SL-freie Spiele gehen von Anfang an davon aus, dass man sich traut etwas von sich einzubringen und gemeinsam etwas zu schaffen. Man kann sich darauf verlassen, dass vermeintliche Fehler von den Mitspielenden aufgefangen werden. Wenn man aber selbst seine Skills penibel auswählen muss und es eher ein strategischer Kampf wird, braucht es viel Erfahrung, bevor Flow entstehen kann, weil das Vertrauen noch nicht da ist, alles intuitiv richtig zu machen.
Das soll nicht heißen, das Spiele die auf Flow ausgelegt sind, mehr Spaß machen. Für jede Entscheidung verantwortlich gemacht werden zu können, kann ja auch ein sehr spaßiger Stress sein :)
Sorry fürs wiederbeleben, ich fands nur ganz interessant

Offline takti der blonde?

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"Flow" habe ich u.a. mit folgenden Spielen erlebt:

Rifts, SLA Industries, D&D, Unknown Armies (bzw. Unsere Gundam Kampagne mit UA-Regeln), Werewolf: The Apocalypse, Engel

... Nicht unbedingt Regel-Leichtgewichte.

Offline Koruun

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Ich kann mir in etwa vorstellen, was damit gemeint ist - nicht die Immersion (sich in der Vorstellung der Spielwelt verlieren) ist hier das Hauptmerkmal, sondern das gegenseitige geistige befruchten von Ideen und Möglichkeiten, verstehe ich das soweit richtig?

Dann würde ich folgende Frage mit hinein werfen:
Erlebt ihr Rollenspiel-"Flow" nur am Spieltisch, also in persona, oder auch bei Onlinerunden?

Diesen "Zustand" beobachte ich nämlich, wenn, dann nur offline. Würde mich interessieren, ob ich da der einzige bin.
« Letzte Änderung: 7.08.2022 | 10:55 von Koruun »
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Offline ArneBab

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Flow habe ich z.B. beim Leiten erlebt, als die Witchcraft-SCs auf den Brocken kamen und mit einem uralten Erdgeist gesprochen haben. Wenn ich gleichzeitig den Überblick über die Spielenden und die Umgebung und die NSCs halte und in die Handlung eintauche, so dass alles zusammenwirkt und irgendwie alle Handlungsfäden zusammenkommen — auch und gerade die von den Spielenden eingebrachten — ist das ein intensives Erleben, in dem ich selbst im Spiel aufgehe.

Stärker ist das Gefühl bei mir üblicherweise, wenn es um Magie geht, die frei genug ist (z.B. durch Ritualmagie o.ä.), dass ich kleine Elemente einbringen kann, die das Geführ der Szene unterstützen.

Online habe ich das noch nicht in der gleichen Intensität erlebt, aber schon Ansätze davon mit Leuten, mit denen ich schon oft und intensiv offline gespielt habe.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Issi

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Ich kann mir in etwa vorstellen, was damit gemeint ist - nicht die Immersion (sich in der Vorstellung der Spielwelt verlieren) ist hier das Hauptmerkmal, sondern das gegenseitige geistige befruchten von Ideen und Möglichkeiten, verstehe ich das soweit richtig?

Dann würde ich folgende Frage mit hinein werfen:
Erlebt ihr Flow nur am Spieltisch, also in persona, oder auch bei Onlinerunden?

Diesen "Zustand" beobachte ich nämlich, wenn, dann nur offline. Würde mich interessieren, ob ich da der einzige bin.
Einen Flow kann man auch alleine erleben.
Ich würde ihn mit "Selbstvergessenheit" beschreiben. Man geht "vollkommen in einer Sache auf."

Bei der Immersion (Man ist in einer anderen Realität, und hat dazu das entsprechende Kopfkino) ist der Flow aus meiner Sicht ein Nebenprodukt.

Gegenseitiges Befruchten. (Sich im Spiel gegenseitig"Bälle zuwerfen",  aufeinander reagieren etc.) würde ich auch als ein Nebenprodukt der Immersion sehen.
Denn bevor ich entscheide, was eine Figur macht, muss ich mich ja zuerst Mal in sie hineinversetzen. (Die Phantasie Welt mit ihren Augen/Sinnen, Emotionen etc. wahrnehmen)

Zur Frage:
Ich spiele nur Tisch- Rollenspiel.
Das empfinde ich schon immersiv- flowig.
Auch dank meiner Lieblings Mit-SPL, und gutem SL.

Online hat mich bislang nicht gereizt.
Da kann ich nicht mitreden.
« Letzte Änderung: 7.08.2022 | 10:54 von Issi »

Offline Koruun

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Zitat
Einen Flow kann man auch alleine erleben.
Ich würde ihn mit "Selbstvergessenheit" beschreiben. Man geht "vollkommen in einer Sache auf."
Klar, der eigentliche Begriff steht auch sicher in den meisten Fällen für Tätigkeiten, die alleine getan werden.
Ich editiere dann mal meinen Post, damit das präziser ist.
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Offline Issi

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Klar, der eigentliche Begriff steht auch sicher in den meisten Fällen für Tätigkeiten, die alleine getan werden.
Ich editiere dann mal meinen Post, damit das präziser ist.

Im Rollenspiel würde man dann wahrscheinlich von einem "Gemeinschafts Flow" sprechen.
Was glaube ich nur dann funktioniert, wenn alle SPL von der Situation genügend "gefesselt" sind.

Offline Boba Fett

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Flow beutet für mich: wenn beim Rollenspiel die Realität (man sitzt am Tisch und spielt ein Spiel) in den Hintergrund rückt und man durch die eigene Vorstellung die Bilder im Kopf sehr eindrücklich erlebt und dabei in der Lage ist spontan und intuitiv seine Rolle "in character" zu erleben und in ihr zu agieren.

Passiert mir Flow? Ja, hatte ich. In den letzten 35 Jahren entsprechend oft und auch jetzt immer noch mal.
In unterschiedlichsten Systemen, auch regelschweren. Deswegen fokussiere ich jetzt weniger auf ein System, sondern mehr auf Faktoren:

Flow hängt bei mir ganz oft von folgenden Faktoren ab:

1. möglichst wenig Metagaming. Je weniger Ressourcen (Gummipunkte, Lebenspunkte, Astralkonto, ....) ich verwalten muss, desto besser. Ganz schlimm: Ressourcen, die man sich gegenseitig zuschustern kann.
Wenn ich drüber nachdenken muss, ob ich den erspielten (erwürfelten) Vorteil einem Mitspieler (und wem) zu teilen kann/darf/muss, bin ich "raus". Battlemap, Miniaturen und taktische Überlegungen aus der "Vogelperspektive" sind oft auch eher hinderlich. Bewegungsweite und Reichweite sind ja auch Metagaming-Ressourcen in Verbindung mit der Battlemap.
(klingt so als würde ich das verteufeln. Nee, ist nicht der Fall. Ich habe auch viel Spaß mit Battlemap und Taktieren. Aber das ist dann eben eine andere Art von Rollenspiel... ich finde Gefallen an beidem)
2. der richtige Charakter (ich muss mich in meiner Rolle "wohlfühlen". Je mehr "ich" in der Rolle, desto besser. Je fremder mir die Rolle erscheint, desto weniger kann ich sie intuitiv führen/spielen.
3. der richtige Spielleiter. kurz gesagt: der muss es einfach drauf haben, muss seine Regeln beherrschen, muss für möglichst wenig Ablenkung ("ich schlage die Regel eben noch mal nach", "wie hiess der NSC noch gleich") sorgen. Je flüssiger das Spiel läuft, desto besser.
4. ich muss die Spielregeln gut beherrschen und eigentlich nicht über die Abwicklung von Proben oder so nachdenken. Und vermutlich genau da plädieren dann viele Leute für regelarme Systeme. Halte ich nicht für notwendig. Man kann auch mit regelschweren Systemen Flow erleben. Man muss nur auch da eben die Regel gut beherrschen, was eben mehr Investition erfordert.
5. die richtige Stimmung. ich mein jetzt nicht schummrige Beleuchtung und Musik (auch wenn das manchmal (!) hilft, ebenso oft stört), sondern die Gruppe, ich selbst, die Abenteuersituation, etc. muss passen
6. die richtige eigene Verfassung. Nicht zu müde, aber auch nicht zu aufgekratzt (Koffeein und Zuckerschock), nicht zu albern, nicht zu gestresst...
7. Wenn die Spielsituation spannend, bedrückend, ... intensiv wird, klappt es bei mir mit dem Flow besonders gut und oft.

Den letzten wirklich intensiven Flow hatte ich (kurz vor Corona) in einem SciFi Homebrew in dem die Charaktergruppe eine "Pitch Black" Horror Situation über 80 Tage Spielzeit überstehen musste (das ging entsprechend auch mehrere Sitzungen lang). Die Monster wurden von Energiequellen angezogen und kamen "aus dem Nichts" und waren auch nur mit wenig zu verletzen. Mit abgedunkeltem Spielraum, sehr unterschwelliger Musik und wirklich sehr tollen Szenen und Ereignissen, war das einer meiner intensivsten Situationen seit langem. Als dann die Sonne wieder "erschien" und wir mit dem Raumschiff abflogen und der Spielleiter die Beleuchtung wieder "hochdimmte" war das ein wirklich erhellendes und erleichterndes Gefühl.
Flow ist mir in dem Rollenspiel und mit diesem Spielleiter bisher ziemlich leicht gefallen. Und das Regelwerk ist kein Leichtgewicht.

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« Letzte Änderung: 7.08.2022 | 12:27 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Yney

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Ein wundervolles Thema!

Flow, wie hier bezeichnet sind für mich die Momente, die ich als „Das Spiel spielt sich selbst“ beschreibe. Wenn man nach einer Begebenheit im Spiel einander am Spieltisch anschaut und keiner so richtig erklären kann warum und wie es nun dazu kam. Für mich persönlich sind das die besten Momente. Wenn wir alle miteinander wirklich in der Welt versinken.

Wichtig scheint mir dabei zu differenzieren (was ja weiter oben bzgl. Alkohol schon angedeutet wurde): Man hat sehr wohl noch die Kontrolle. D.h. es ist kein suchtähnlicher oder deliriumartiger Zustand, sondern einer, in dem man sich mit den anderen treiben lassen kann, aus dem man aber bei Bedarf auftauchen kann. Insofern stimme ich auch obigen Anmerkungen zu: Ohne Vertrauen kann das nur schwerlich klappen.

Zu meinem großen Glück passieren mir mit meinen Spielern solche Momente immer wieder mal (mehr oder weniger intensiv – mal länger mal kürzer, aber nie eine ganze Sitzung lang). Viele dieser Momente sind zutiefst persönlich auf ihre ganz eigene Art und daher kein Stoff, den ich hier erzählen möchte, aber eine Situation kann ich herausgreifen, die uns alle berührt hat, aber nicht so privat ist:

Einmal standen meine Spieler einem Werwolf gegenüber, damals einem solchen Wesen haushoch unterlegen. Die Kreatur holte sie im Mondschein auf einem Feld ein und die Frage war eigentlich - wie kommt man mit einer geschickten Flucht doch noch aus der Sache heraus. Der Zwerg in der Gruppe war schwer durch den Werwolf verletzt – die Möglichkeiten damit begrenzt. Auf einmal stellt sich sein halbelfischer Freund dem Biest entgegen und liest ihm die Leviten, die Hände in die Hüften gestemmt. Und der Werwolf … zieht Leine.
In dieser Welt* ist das Werwolfdasein ein Fluch und selbst in Werwolfgestalt ist die Persönlichkeit des Menschen im Tier nicht vollkommen abgeschaltet. Diese Kreatur hatte eine Hintergrundgeschichte und einen Grund für ihren Zorn, der sich eben in Wolfsgestalt manifestierte.
Irgendwie traf jener Halbelf den genau richtigen Ton und das Monstrum reagierte „wie von selbst“, trollte sich und beging nach einigen weiteren Ereignissen Selbstmord.

Warum es dazu kam? Wie der Halbelf das hinbekommen hat?
Ich habe das Biest gespielt, ja, aber ich habe nicht die geringste Ahnung – es ist einfach passiert.

Harte Regeln können diesem Flow im Weg stehen, denke ich. Das ist einer der Gründe, warum für die Art Rollenspiel die ich gerne betreibe die Regeln Leitplanke und Orientierung sein sollen und nicht in Beton gegossene Wände. Die Möglichkeit für Momente wie diese erklären vielleicht, warum ich mit solchen Mechaniken wie Prüfwürfen auf Überreden o.ä. nichts anfangen kann (keine Kritik, sondern persönliche Präferenz).

*Bei Interesse:
Das geschah in einer älteren Version von Feenlicht - nach der großen Überarbeitung zu dem, was es heute ist, wären Werwölfe undenkbar. Aber damals war Feenlicht noch ein (sehr entfernter) Verwandter von D&D und Midgard.

Offline Zed

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Flow, wie hier bezeichnet sind für mich die Momente, die ich als „Das Spiel spielt sich selbst“ beschreibe.
Genau, und auch Koruuns Beschreibung deckt sich mit dem, was ich "Flow" nennen würde. Immersion ist etwas, dass jede/r Spieler/in für sich haben kann, auch unabhängig von anderen aus der Gruppe, aber Flow im Rollenspiel geht nur mit anderen Menschen gemeinsam. Über die Voraussetzung "Vertrauen" habe ich bislang nicht nachgedacht, aber stimmt, Flow mit Fremden oder Arschlöchern ist eher unwahrscheinlich.

Yney, ja, aufgrund hervorragender Plädoyers Gegenspiel-Figuren zu bekehren, die ich als SL für so-gut-wie-unbelehrbar gehalten habe - das ist meiner Gruppe und mir auch schon passiert  :) - unvergessliche Momente.

Boba, Deine Punkte würde ich als sehr hilfreich für Flow sehen, aber nicht alle als notwendige Voraussetzung.

Regelleicht und regelschwer: Als DnD-3.5 Spielleiter erlebe ich Flowmomente mit der Gruppe eigentlich nur in Nicht-Kampfsituationen. Ich kann mir gut vorstellen, dass in regelleichteren Systemen die Chance größer ist, Flow auch in Kampfsituationen zu erleben.
« Letzte Änderung: 7.08.2022 | 13:08 von Zed »

Offline Issi

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Dann beschreibt die Definition der Psychologie( Flow -höchster Zustand der Konzentration und Versunkenheit in eine Tätigkeit) vermutlich nicht ausreichend genug, was in diesem Strang gemeint ist.

Ich würde es wahrscheinlich eher "Verbindung" nennen. Vielleicht sogar "Auflösung."
(Wahrscheinlich beides gleichzeitig)

Man lässt sich quasi spielen.
Ist mehr oder weniger Zuschauer seiner eigenen Figur, und wird selbst überrascht, von dem was sie macht?

Kenne ich auch von anderen kreativen Tätigkeiten.
(Klappt auch mit Problemspielern  ~;D)
« Letzte Änderung: 7.08.2022 | 14:12 von Issi »

Offline Olibino

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Erlebt ihr Rollenspiel-"Flow" nur am Spieltisch, also in persona, oder auch bei Onlinerunden?

Diesen "Zustand" beobachte ich nämlich, wenn, dann nur offline. Würde mich interessieren, ob ich da der einzige bin.
Ich habe den Flow-Zustand auch schon ein paar mal erlebt, und das waren auch bei mir fast immer Onlinerunden.

Ich denke da gibt es 2 Gründe:
a) Es gibt objektiv weniger Ablenkungen. Keine Kindergeräusche aus dem Nachbarzimmer. Keine Chipstüten auf dem Tisch. Man hört durch die Kopfhörer und schaut auf den Monitor und kann alles andere leichter ausblenden

b) Es müssen viele Dinge zusammenkommen (Boba hat ja eine schöne Liste erstellt). Insbesondere denke ich die richtigen Leute. Und direkt am Spieltisch ist die Anzahl in Frage kommender Menschen sehr begrenzt, da geht man dann Kompromisse ein. Dann hat man vielleicht jemanden in der Runde der gerne über Regeln diskutiert. Und schon gibt es keinen Flow. Online dagegen hat man alleine schon über das Spielsystem (Stichwort Regelleicht) die Möglichkeit Leute zu finden wo es einfach gut paßt.

Offline Yney

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Nachtrag (nach deinen Worten, Olibino):
Bei mir geschah das immer am Spieltisch (schlicht weil ich nie wirklich effektiv online gespielt habe) und hat dort meiner Ansicht nach genau deswegen funktioniert.
Das ist aber nun kein Widerspruch, denn wir haben fast immer sehr "konzentriert" (das Wort passt bei einem Freizeitvergnügen nicht ganz) gespielt und Ablenkung hielt sich in Grenzen. Und ich denke die Tatsache, dass meine Gruppen immer klein waren (2-4 Spieler) war dem sicherlich zuträglich. Und die unisono hier genannte Eigenschaft war immer gegeben: Es waren immer gute Freunde, mit denen so etwas geklappt hat.

Und dein b), Olibino weckt bei mir den Gedanken an eine stark anwachsende Kurve. Je mehr Personen, um so mehr Interaktionskanäle und damit um so mehr Chancen für Ablenkung. Dass bei sechs Spielern plus Spielleitung der Flow aufkommt ist denke ich recht unwahrscheinlich.
Dazu erweiternd fällt mir auch gerade rückblickend auf: Es waren in all diesen Momenten Spieler, die einander problemlos diese Momente gegönnt haben (Spotlight trifft es nicht wirklich), wenn sie evtl. gerade mal nicht direkt beteiligt waren. Da war dann jemand auch vollkommen zufrieden damit, den anderen beiden oder dreien zuzusehen, wie sie miteinander unbewusst eine Geschichte weben. Wenn in so einem Moment jemand auch nur ungeduldig auf seinem Stuhl hin und herwackelt, platzt die Seifenbalse ganz schnell.