Thema: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?

[ghoul]

Äh. Das ist in diesem Fall ein und die selbe Verkettung. 

[JollyOrc]

In unserer alten Hausrunde waren Hexen/Hexer immer die anderen Zauberkundigen. Also diejenigen, die nicht aus der heimischen, sanktionierten Tradition kommen, sondern entweder von jenseits der Grenze oder aus nicht-offiziellen Kreisen gelernt haben.

Wer also aus der königlichen Akademie kam, oder aus dem Tempelorden, oder der Klosterschule war Zauberer, Magierin, Arkanist, was auch immer, während die zauberkundigen aus dem feindlichen Nachbarreich, oder die Kräuterkrauter aus der Provinz halt "die Hexen" sind.

[Variety]

Äh. Das ist in diesem Fall ein und die selbe Verkettung. 

Also wenn du einerseits zwischen dem Dweomer-Konzept Gygax' und dem Kerrs keinen gravierend konzeptionellen Unterschied siehst, und andererseits die Aussagen von JEF, dem Schöpfer MIDGARDs, über sein eigenes Regelsystem in Zweifel ziehst, dann sei es so.

[ghoul]

Also wenn du einerseits zwischen dem Dweomer-Konzept Gygax' und dem Kerrs keinen gravierend konzeptionellen Unterschied siehst, und andererseits die Aussagen von JEF, dem Schöpfer MIDGARDs, über sein eigenes Regelsystem in Zweifel ziehst, dann sei es so.

Das zweifle ich doch nicht an. Ich weise auf eine Verkettung hin.
Ohne Gygax keine "dweomer" genannte Druidentradition in Midgard.

[Variety]

Ohne Gygax keine "dweomer" genannte Druidentradition in Midgard.

Wenn man sich Konzeptgenese monokausal mit eindeutigem Urheber, sprich als "Verkettung", vorstellt, dann sicherlich.

[Holycleric5]

Sailer Moon & Co. hat m.E. keinerlei Bezug zu Hexen. Die gehören ins japanische Marvel-Universum. Fiktion ist in der Tat grenzenlos, doch werden mit dem Zeitgeist urtümliche Traditionsbegriffe dermaßen verwässert, daß der Wiedererkennungswert gegen null schrumpft.

Eugeal: "Are we a joke to you?"

Der Anime nennt sich Sailor Moon.
Dort gehört ein Teil der Gegenspieler der dritten Staffel (u.a. vorher genannte Eugeal) der Organisation namens "Witches 5" an.

[ghoul]

Das Wort "dweomer" ist so ungewöhnlich, dass bezogen auf das Wort eine "monokausale" Herkunft angenommen werden muss.
AD&D hat einfach eine popkulturelle Explosion verursacht.

Damit du mich nicht missinterpretierst: Ich habe nie behauptet, Druiden, Hexen usw. würden nur bei AD&D zaubern können oder dergleichen.

[Oberkampf]

Natürlich ist es absolut sinnlos, für alle Rollenspielsysteme und Welten aller Zeiten - geschweige denn alle anderen Produkte der Phantastik - festlegen zu wollen, was Hexen sind und für immer sein sollen. Aber...

... ganz grundsätzlich finde ich die Idee ja ansprechend, dass Hexen/Hexer zum einen eng an die bekannten, geradezu klassischen Erscheinungen aus Märchen und Sagen angelehnt werden, sozusagen von der Artusliteratur bis zu Grimms Märchen, und zum anderen Hexen sich von Magiern spieltechnisch dadurch unterscheiden, dass sie über wenige, aber außergewöhnliche Fähigkeiten verfügen, die nicht von anderen Klassen beherrscht werden.

Die Verknüpfung mit der Hexe aus der Märchen- und Sagenwelt macht sie allerdings eher zu Antagonisten als zu PCs. Das Problem müsste irgendwie gelöst werden, vielleicht durch ein System ähnlich der Menschlichkeit wie bei V:tM oder der Dark Side of the Force wie bei einigen Star Wars Rollenspielen?

Die spezialgelagerten Sonderfähigkeiten sind nach meinem Eindruck ein anderes, besonderes Problem: Es gibt in der Klasse einfach einen Pool an wählbaren Fähigkeiten, und je tiefer man in die Geheimnisse der Hexerei eintaucht (je mehr Stufen der Charakter bekommt), desto mehr Fähigkeiten kann der Spieler/die Spielerin wählen. Hier bleibt zu überlegen, welche Fähigkeiten für "klassische" Hexen typisch sind und welche Quellen dafür gelten, und warum: D&D-Monsterhandbücher? Mittelalterliche Artussagen? Westliche Fantasyliteratur des 20. oder 21. Jahrhunderts? Grimms Märchen? Keltische Sagen? Urbane Fantasy? Disneyfilme?

Drittens bleibt dann noch zu überlegen, was ihre Origins Story ist, woher also Hexen ihre Kräfte haben. Das ist eine Sache der spielweltlichen "Fluff"-Abgrenzung zu nderen Klassen mit übernatürlichen Fähigkeiten, wie Priestern, Magiern, Druiden. Was zeichnet die Hexen/Hexer aus? Ein Bündnis mit dem Teufel? Anbeten vergessener Gottheiten? Übernatürliches Elternteil (Wechselbalg-Mythos)? Magie im Blut (angeborene Zauberkraft)? Nachfahre/Nachfahrin eines Paktierers/einer Paktiererin? Besondere Verbindung zu Urkräften (Ley Lines/Dweomer iirc bei Midgard)?

[NPC-Beholder]

Hallo,

...da lässt sich der Katholischer-Glaube ganz gut als Hexer spielen. Zumindest hat er die Richtigen Zauber. Rolemaster

[Megavolt]

Eine Hexe im Rollenspiel ist die klassische Märchenhexe, die gibts in den Varianten "alte Hexe mit Warzennase und großem Kessel" und "attraktive Hexenkönigin / junge badass Hexenverstoßene" (oder so) als Figur. Im Rollenspiel gibts die vor allem in DSA. Den maskulinen Hexer habe ich dort immer als (eher aufgesetzten) Gleichberechtigungsmove wahrgenommen und im Spiel noch nie einen gesehen.

Mit dem Hexer von DnD kann ich begrifflich nicht im Geringsten was anfangen und stoße mich tatsächlich jedesmal am Namen. Habe auch lange gebraucht, um überhaupt zu verstehen, was das eigentlich für einer sein soll. Besessener, Avatar, Agent, Gesandter, Handlanger, Imp, Faustus oder was auch immer würde das für mich überhaupt erst zugänglich machen. Im Wesentlichen ignoriere ich den als die sperrigste und (für mich) doofste aller DnD-Klassen.

[Issi]

Noch kurz: Medea, Circe, Kalypso & Co in den Topf werfen.
(Nehme nicht an, dass die auf einer Zauberschule waren)

Merlin und Morgana sind ja schon Arthus Sage. Aber ich schätze, dass auch hier verschiedene Formen von Magie aufeinander treffen, und man den Begriff Hexe,Hexer uU. durchaus in Betracht ziehen könnte.

[Variety]

Das Wort "dweomer" ist so ungewöhnlich, dass bezogen auf das Wort eine "monokausale" Herkunft angenommen werden muss.
AD&D hat einfach eine popkulturelle Explosion verursacht.

Ich steige hier aus, mit dem Verweis auf

Es geht nicht um Wörter, sondern um Ideengeschichte und Konzepte.

Wir haben inkommensurable Referenzebenen, was Konzepttheorie betrifft. Während du von Explosionen, Ketten (und möglicherweise Bäumen) sprichst, denke ich in Palimpsesten und Rhizomen.

[Isegrim]

Das, was wir heute unter "Hexe" verstehen, hat offensichtlich unterschiedliche Ursprünge, und beschwört unterschiedlichste Assoziationen herauf.

Dort gehört ein Teil der Gegenspieler der dritten Staffel (u.a. vorher genannte Eugeal) der Organisation namens "Witches 5" an.

BTW, die Rote Armee hatte auch Hexen in ihren Reihen... 

[ghoul]

Gygax: 1979, DMG - "Dweomer", unspezifisch, wahrscheinlich eine handwerkliche Magie.
Kerr: AD&D-Spielerin aus dem Stanford-University-Kreis, beginnt 1981, Fantasy-Romane mit Elfen, Zwergen, "dweomers" zu schreiben.
Franke: übernimmt 1986 von Kerr die "dweomers" für Midgard.

Wenn du Kausalitäten in Abrede stellst, sobald jemand eine Idee übernimmt und ausgestaltet oder weiterentwickelt, bin ich raus.

[Variety]

Wenn du Kausalitäten in Abrede stellst, sobald jemand eine Idee übernimmt und ausgestaltet oder weiterentwickelt, bin ich raus.

Nein, keineswegs, nur ist meine Herangehensweise an Wirkungszusammenhänge rhizomatisch und intertextuell. Ich habe nicht vor, dich belehren oder "überzeugen" zu wollen, sondern möchte nur mein argumentatives Paradigma offenlegen.

Sagen wir einfach: agree to disagree, was den MIDGARD-Dweomer betrifft. Du ziehst einen direkten Bezug zu Gygax, während ich JEF folge, der sagt, dass sein Konzept von Kerr inspiriert worden sei.
Dass Kerr das Wort (!) "Dweomer" von Gygax herhat, das stelle ich nicht Abrede, allerdings hat JEF für MIDGARD kein Wort übernommen, sondern ein Konzept.

[First Orko]

Gygax: 1979, DMG - "Dweomer", unspezifisch, wahrscheinlich eine handwerkliche Magie.
Kerr: AD&D-Spielerin aus dem Stanford-University-Kreis, beginnt 1981, Fantasy-Romane mit Elfen, Zwergen, "dweomers" zu schreiben.
Franke: übernimmt 1986 von Kerr die "dweomers" für Midgard.

Wenn du Kausalitäten in Abrede stellst, sobald jemand eine Idee übernimmt und ausgestaltet oder weiterentwickelt, bin ich raus.

Nur, dass die Dame selbst ihre Bezüge eher bei Tolkien und den Sprachen, die diesen so fasziniert ahben, sieht statt bei Gygax:

http://deverry.com/?page_id=15

Language lies at the core of his work, as do creatures and sapient beings drawn from the world of Northern European legend: the alvar (elves), dweoger (dwarves), vargr, goblins, and the like. To Tolkien these words and legends were the last remembered remnants of the Dreamtime that he then expanded into, as it were, a recovered memory.

Aber gut, weißt du ja vielleicht besser als die Autorin.

[Aedin Madasohn]

Wenn du Kausalitäten in Abrede stellst....

 

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ein ungebildeter Amilandler soll ein altes Wörterbuch aufgeschlagen haben? ohne googleFu? und ohne Youtube Tutorialvideo "wie benutzt man ein analoges Wörterbuch"?
nee ist klar.

In Wahrheit  waren das Aliens, die haben per Gedankenkontrolle ihm diesen Begriff ins Gehirn gebeamt.
Das ist ein pangalaktisches Soziologieexperiment. Man nehme eine unverständliche Anhäufung von Silben, welche im aktuellen Sprachgebrauch so nicht mehr zusammenfallen, und lasse sie auf die Sprachgemeinschaft los.

Der Gedankenweg dieses so gemarkten Geistekonstruktes kann als influenzierender Pfad durch die Publikationen sicher verfolgt werden und erzeugt genügend Datenmaterial, welches jetzt diese kosmischen Datenkrakoniden  mit ihren hochpräzisen Rechenschiebern auswerten können!

    

[ghoul]

@Variety: Ich habe doch deinen Einwand, Franke habe es von Kerr, voll und ganz akzeptiert!

@First Orko: Schau mal, was Wikipedia über Katherine Kerrs Biographie weiß: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Katharine_Kerr
Ich habe mir das ja nicht ausgedacht.

Edit:
Klingt halt intellektueller, Prof. Tolkien als Inspirationsquelle anzugeben statt Schulabbrecher und Nerd-Guru Gary Gygax.

[Issi]

Mein GoogleFu sagt, wer wissen will, woher der Begriff "Dweomer" kommt, muss ein wenig weiter zurückschauen. Zu den vorchristlichen/Skandinavischen Mythen.
"Norse Mythology" wo Tolkien schon inspiriert wurde.

tartex hat es ja bereits ein paar Seiten eher schon gepostet: Scheint mit den Zwergen "Dwarves" bzw. "Dweoger" zusammen zu hängen.

"Dweomer " scheint sowas wie"Zauberkraft " zu heißen.

[ghoul]

Eben, Issi. Nur wer hat das Wort "dweomer(craeft)" in die Moderne gebracht und wie hat es sich ausgebreitet?
Das finde ich interessant.

[Variety]

@Variety: Ich habe doch deinen Einwand, Franke habe es von Kerr, voll und ganz akzeptiert!

Super, doch noch eine Einigung. 

[ghoul]

Super, doch noch eine Einigung. 

[Issi]

Eben, Issi. Nur wer hat das Wort "dweomer(craeft)" in die Moderne gebracht und wie hat es sich ausgebreitet?
Das finde ich interessant.

Ich weiß es nicht.
Im Zweifel würde ich darauf tippen, dass Tolkien angefangen hat, sich mit den alten Mythen zu beschäftigen. Und andere, wie Kerr, das dann auch getan haben.

[ghoul]

Ich weiß es nicht.
Im Zweifel würde ich darauf tippen, dass Tolkien angefangen hat, sich mit den alten Mythen zu beschäftigen. Und andere, wie Kerr, das dann auch getan haben.

Weißt du zufällig, ob "dweomercræft" in Tolkiens Middle English Dictionary auftaucht?

War dieses die Quelle für Gary Gygax?

Ich halte es aber für EXTREM unwahrscheinlich, dass Frau Kerr dieses obskure Wort bei Tolkien nachschlug, bevor sie über AD&D damit konfrontiert wurde.

[Issi]

Weißt du zufällig, ob "dweomercræft" in Tolkiens Middle English Dictionary auftaucht?

War dieses die Quelle für Gary Gygax?

Ich halte es aber für EXTREM unwahrscheinlich, dass Frau Kerr dieses obskure Wort bei Tolkien nachschlug, bevor sie über AD&D damit konfrontiert wurde.

Hmmm...
Dweomer heißt ansich ja schon "Zauberkraft" . "dweomercraeft" wäre meinem Eindruck nach  eine Dopplung a la "Zauberkraft Kraft". Das scheint mir deshalb kein Original Begriff zu sein.

Vielleicht hat Kerr den Begriff Dweomer einfach selbst aus den Mythen gefischt. Wurde aber von Tolkien inspiriert damit anzufangen.
 Wissen tue ich es natürlich nicht.
Edit.
Tolkien hat wohl "dwimmer" verwendet, das sich von "Dweomer" ableitet.
Dweomer ist scheinbar alt Englisch, und damit ein älterer Begriff.

Edit 2.
"Dwimor" (alt Englisch) hat wohl auch die Bedeutung "Illusion."
Für Fantasy Welten würde ich das so übersetzen, dass man entweder Illusionen erschaffen kann. Oder dass man als Magier(/Hexer/Druide whatever) die Illusion der Welt erkannt hat, und diese deshalb manipulieren kann.