Thema: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?

[Issi]

Hier ist nochmal der Begriff "Zauberer" von Tante Wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zauberer

[unicum]

Wobei man ernsthaft die Frage stellen muss: Wo hat es jemals historisch Magier gegeben? (Also die mit dem spitzen Hut, und dem langen Bart.- Die sind doch vermutlich ebenso Fiktion, wie die Hexen mit Besen.)

Ich kann mir schon vorstellen das es das ein oder andere mal passiert ist das Menschen etwas für Magie gehalten haben weil sie es nicht verstehen.
Das kann Blitz und Donner gewesen sein, ein Erdbeben, eine Sonnenfinsternis. Das hat man dann meistens als Magie der Götter "verwurstet".
Für Menschen mit sehr niedrigem technologischem Verständnis ist dahingegen der Kontakt mit technologie vieleicht auch "Magie"

"Jede Technologie, welche noch von Magie zu unterscheiden ist, ist nicht fortschitlich genug"

Aber aus heutiger sicht - es hat nie Magier gegeben. Aber ich kann mir schon vorstellen das es für einige Menschen wie magie ausgesehen hat. Und selbst in heutiger Zeit können sich einige Menschen technologische erungernschaften nicht vorstellen. Frag mal den Erich von Däniken dazu, wobei der nicht Magie benuzt sondern etwas nur unwesentlich weniger spektakuläres.

[Issi]

Ich kann mir schon vorstellen das es das ein oder andere mal passiert ist das Menschen etwas für Magie gehalten haben weil sie es nicht verstehen.
Das kann Blitz und Donner gewesen sein, ein Erdbeben, eine Sonnenfinsternis. Das hat man dann meistens als Magie der Götter "verwurstet".
Für Menschen mit sehr niedrigem technologischem Verständnis ist dahingegen der Kontakt mit technologie vieleicht auch "Magie"

"Jede Technologie, welche noch von Magie zu unterscheiden ist, ist nicht fortschitlich genug"

Aber aus heutiger sicht - es hat nie Magier gegeben. Aber ich kann mir schon vorstellen das es für einige Menschen wie magie ausgesehen hat. Und selbst in heutiger Zeit können sich einige Menschen technologische erungernschaften nicht vorstellen. Frag mal den Erich von Däniken dazu, wobei der nicht Magie benuzt sondern etwas nur unwesentlich weniger spektakuläres.

In dem Wiki für Zauberer gibt's die Theorie dass "Merlin" eigentlich "Druide" war.
Und zum Zauberer umbenannt wurde.
Bevor jetzt wieder einer schreit:" Das ist alles falsch!"
Ich weiß auch nicht ob das stimmt. Hab zu der Zeit nicht gelebt, und außer Runen wurde vermutlich kaum was aufgeschrieben. Sprich: Die Quellen sind von Natur aus dürftig.

Für völlig unmöglich halte ich das jedoch nicht.
Woher die spitzen Hüte bei Hexen und Zauberern kommen wäre allerdings interessant. Es war ja im 14/15 Jahrhundert tatsächlich Mal Mode spitze Hüte zu tragen.
(Sagt zumindest mein Modebuch der Geschichte) - zumindest bei Frauen.
Ladys mit spitzen Hüten habe ich glaube ich auch in dem ein oder anderen Ritterfilm gesehen.

Besen sind eigentlich noch interessanter.
Warum ausgerechnet ein Besen?
Denn es scheint ja je nach Kultur unterschiedliche Flugutensilien zu geben.
Wobei ein fliegender Teppich wahrscheinlich bequemer ist.

[nobody@home]

Wobei man ernsthaft die Frage stellen muss: Wo hat es jemals historisch Magier gegeben? (Also die mit dem spitzen Hut, und dem langen Bart.- Die sind doch vermutlich ebenso Fiktion, wie die Hexen mit Besen.)

Also, sowohl spitze Hüte als auch Zipfelmützen -- wobei der Unterschied laut Wikipedia wohl in erster Linie darin besteht, daß der Hut eine Krempe hat, die Mütze aber nicht -- haben die Leute historisch ja sehr wohl hier und da getragen, und bei älteren männlichen Trägern (in vielen Kulturen ja praktisch schon per se Respektspersonen) dürfte da sicher auch in vielen Fällen ein entsprechender Bart dazugekommen sein. Dementsprechend müßten wir jetzt nur noch ein paar Leute finden, die tatsächlich eine grob dem Magier/"Wissenden" entsprechende Rolle eingenommen haben und oft so gesehen bzw. zumindest abgebildet worden sind...da fällt mir zwar im Augenblick niemand Konkretes ein, aber prinzipiell gibt's da bestimmt was. Und sei's bloß, daß es an der einen oder anderen Universität halt wenigstens eine Zeitlang zur förmlichen Professorenkluft gehört hätte.

[Lichtschwerttänzer]

Zum Rollenspiel: Glaube den größten Widerspruch den jedes System lösen muss, ist: Warum ist Zauberei bei Magiern erlaubt und bei Hexen nicht ?

Erzähl das mal der Hofsorellis von Beornanburgh, den Hexen von Rashemen, den Zaubermüttern von Vangor oder den Hexen von Bo Roque(das sind  Magocratien von Hexen)

Priesterschaft ist ein Amt/Sozioale Funktion usw es mag sein, der Priester hat da wenig Zugriff auf göttliche Magie
Die weisse Hexe, der Prophet, Erwählte Gottessprecher etc absolut andererseits wenn der Glaube nicht so gern gesehen wird vs da steht die Hexe die völlig integriert ist...

ist juristisch eine klare Schutzerpressung.

so haben Zünfte Jahrhundertelang funktioniert inclusive Soziale Versorgung, Einhaltung von Standards etc
Historisch betrachtet begehst du Häresie weil du an Magie glaubst oder weil du glaubst das Magie nicht von Gott kommen kann

Hm. Ist es juristisch auch eine klare Schutzerpressung, wenn es von den örtlichen Autoritäten selbst kommt?

die waren oft in die örtlichen Autoritäten integriert in Florenz hatten Zeitweise die großen Gilden und Zünfte den Stadrat gestellt und ggf wenn der Fürst mit der Knappschaft diskutieren wollte viel Spaß
Von so Scherzen wie Hanse

Majestät wollen Handel treiben,
würden Majestät huldvoll geruhen unsere Privilegien zu bestätigen

Sag dass der Rechtsanwalts- oder Steuerberaterkammer...

da bekomme ich Probleme in der Familie

[Issi]

Also, sowohl spitze Hüte als auch Zipfelmützen -- wobei der Unterschied laut Wikipedia wohl in erster Linie darin besteht, daß der Hut eine Krempe hat, die Mütze aber nicht -- haben die Leute historisch ja sehr wohl hier und da getragen, und bei älteren männlichen Trägern (in vielen Kulturen ja praktisch schon per se Respektspersonen) dürfte da sicher auch in vielen Fällen ein entsprechender Bart dazugekommen sein. Dementsprechend müßten wir jetzt nur noch ein paar Leute finden, die tatsächlich eine grob dem Magier/"Wissenden" entsprechende Rolle eingenommen haben und oft so gesehen bzw. zumindest abgebildet worden sind...da fällt mir zwar im Augenblick niemand Konkretes ein, aber prinzipiell gibt's da bestimmt was. Und sei's bloß, daß es an der einen oder anderen Universität halt wenigstens eine Zeitlang zur förmlichen Professorenkluft gehört hätte.

Lustigerweise vor zwei Tagen beim Ausflug eine extrem merkwürdige Blume entdeckt.
Dunkellila
Fünf Blätter( Hallo Pentagramm) und hinten stehen so Art Zipfel ab, die aussehen wie gebogene Hexenhüte.
Dachte mir : Wäre schon komisch, wenn die nicht irgendwie einen Platz in Aberglauben &Co hätte.

Heute gegoogelt.
Und Bingo.
Das Ding heißt "gemeine Akelei" deren Samen die Hexen angeblich in ihre Flugsalbe rührten.
Alternative Namen (Gotteshut, Teufelsglocken, Pfaffenkäpple, Elfenschuh)
Soll angeblich schon sehr alt, und nur noch sehr selten sein.

Normalerweise laufe ich an irgendwelchen Blumen einfach vorbei. Aber die stand mitten im Wald und sah so merkwürdig aus.

[Haukrinn]

Woher die spitzen Hüte bei Hexen und Zauberern kommen wäre allerdings interessant. Es war ja im 14/15 Jahrhundert tatsächlich Mal Mode spitze Hüte zu tragen.

Das wäre in der Tat mal spannend.

Besen sind eigentlich noch interessanter.
Warum ausgerechnet ein Besen?

Das "Auskehren" böser Mächte ist ein seit dem Altertum bekannter Brauch. Und er oblag in aller Regel der Leiterin des Haushalts, die meist eine Frau war. Hebammen haben das glaube ich auch quer durch die Zeiten immmer wieder praktiziert...

Denn es scheint ja je nach Kultur unterschiedliche Flugutensilien zu geben.

Ja, Fass oder Kessel als Vehikel der Hexe aus der slawischen Mythologie zum Beispiel. Klingt immer noch bequemer als ein Besen für mich. Zumindest, wenn das Behältnis nicht noch gleichzeitig mit Eintopf, Butter oder was-auch-immer gefüllt ist..

[Issi]

Ja, Fass oder Kessel als Vehikel der Hexe aus der slawischen Mythologie zum Beispiel. Klingt immer noch bequemer als ein Besen für mich. Zumindest, wenn das Behältnis nicht noch gleichzeitig mit Eintopf, Butter oder was-auch-immer gefüllt ist..

Wobei ich mich bei Fässern oder Kesseln tatsächlich frage, ob die vielleicht mit "Flug" eher "Drogenrausch" gemeint haben.

"Fliegenpilz" war ja evtl. zum "Fliegen " da...
Edit. Aber wer weiß, beim Zauberer von Oz können ja sogar Häuser fliegen.
Und bei Harry Potter genügt etwas Flohpulver und ein Kamin.

[Lichtschwerttänzer]

man hat Glaswaren mkn in MA in Butterfässern transportiert

[Vanakalion]

Zum Rollenspiel: Glaube den größten Widerspruch den jedes System lösen muss, ist: Warum ist Zauberei bei Magiern erlaubt und bei Hexen nicht ?
Im Mittelalter sind Magiergilden nämlich A-historisch.
Sowas hat es mW. nie gegeben.

Zunächst ist die Frage nach der Existenz von Magie von größerer Bedeutung. Historisch wird von Wundertaten berichtet, die göttlichen Ursprungs sind. Wer von andersartigen Mächten sprach, machte sich der Häresie schuldig und bekam das Prädikat Hexe/Hexer aufs Auge gedrückt, was eindeutig bösartig/illegal konnotiert war. Der Begriff Magier/Zauberer konnte also frühestens entstehen, nachdem die letzte Hexe (1782) verurteilt wurde. Magier/Zauberer ist demnach eine Beschönigung fragwürdiger Phänomene, die bis heute nie nachgewiesen wurden. Rollenspiele müssen sich eher fragen, warum Magie plötzlich gebilligt sein soll. Spätestens mit der industriellen Revolution endete das enge Zeitfenster für Magier.

[Issi]

Zunächst ist die Frage nach der Existenz von Magie von größerer Bedeutung.

Sehe ich anders- Diese Frage hast du bereits beantwortet, indem Du Wesen mit besonderen Kräften zulässt. (In deiner Welt etablierst)
(Götter, Dämonen, Einhörner, Feen, whatever)
Dann musst du eigentlich nur noch entscheiden- ob die beonderen Kräfte, auch von den SC angewendet werden können, und in welcher Form.

High magic SC- Die SC haben ordentlich was auf dem Kasten.
Low magic- SC- Die Magie ist nicht so stark. Nützlich aber nicht übermächtig.
No magic-SC- Diese Magie ist den SC nicht zugänglich- Weder durch Götter noch Dämonen oder sonst was

[Vanakalion]

Sehe ich anders- Diese Frage hast du bereits beantwortet, indem Du Wesen mit besonderen Kräften zulässt. (In deiner Welt etablierst)
(Götter, Dämonen, Einhörner, Feen, whatever)
Dann musst du eigentlich nur noch entscheiden- ob die beonderen Kräfte, auch von den SC angewendetet werden können, und in welcher Form.

High magic SC- Die SC haben ordentlich was auf dem Kasten.
Low magic- SC- Die Magie ist nicht so stark. Nützlich aber nicht übermächtig.
No magic-SC- Diese Magie ist den SC nicht zugänglich- Weder durch Götter noch Dämonen oder sonst was

In der Fantastik ist auch nach der Industrialisierung nicht Schluß (siehe Steampunk oder SteamFantasy). Es ist eine Frage des Geschmacks, wie weit sich Systeme aus dem Fenster lehnen sollten.

[Lichtschwerttänzer]

Der Begriff Magier/Zauberer konnte also frühestens entstehen,

die Weisen aus dem Morgenland hätten mal gerne einige Worte über den Unsinn den du von dir gibst gesprochen
aka die Magii, Magush der Meder und Perser

https://de.wikipedia.org/wiki/Magier_(Religion)

[Issi]

In der Fantastik ist auch nach der Industrialisierung nicht Schluß (siehe Steampunk oder SteamFantasy). Es ist eine Frage des Geschmacks, wie weit sich Systeme aus dem Fenster lehnen sollten.

Auch nicht im Weltall. (Siehe Jedi)
Die Frage ist: Gibt es in der Welt (Welche auch immer das ist)Wesen, die über besondere Kräfte  verfügen- Ja oder nein?
Ja- dann hast du Magie im Spiel
Nein- dann nicht.

[NPC-Beholder]

Hallo,

In der Fantastik ist auch nach der Industrialisierung nicht Schluß (siehe Steampunk oder SteamFantasy). Es ist eine Frage des Geschmacks, wie weit sich Systeme aus dem Fenster lehnen sollten.

...wenn Du das Meinst. Dann hast Du den Stein der Weisen.
Ich meine Nur. Das was gegeben ist, kann woanders, anders Gegeben sein. Das Sagt das Orakel.

[Vanakalion]

die Weisen aus dem Morgenland hätten mal gerne einige Worte über den Unsinn den du von dir gibst gesprochen
aka die Magii, Magush der Meder und Perser

https://de.wikipedia.org/wiki/Magier_(Religion)

Jo, schon klar. Das Bild trifft so natürlich nur auf die christliche Welt zu.

[Zed]

Woher die spitzen Hüte bei Hexen und Zauberern kommen wäre allerdings interessant. Es war ja im 14/15 Jahrhundert tatsächlich Mal Mode spitze Hüte zu tragen.

Das wäre in der Tat mal spannend.

Es gibt da eine Vermutung, die auf die Bronzezeit zurückreicht, eine der spannendsten Epochen, wie ich finde, weil die Zivilisationen der Bronzezeit wahrscheinlich schon sehr stark entwickelt und komplex waren, aber - zumindest in Europe - die Schriftlichkeit nicht entwickelt war. Daher sind kaum Schriftquellen mit Bezug zur Bronzezeit vorhanden, aber es gibt trotzdem erstaunliche Hinweise, wie weit entwickelt die Zivilisationen waren.

Die Himmelsscheibe von Nebra ist ein solch spannendes Artefakt. Aber auch die Zauberhutfrage hängt mit Artefakten der Bronzezeit zusammen, den Goldhüten oder Goldkegeln:

https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Goldhut

[Issi]

@
Zed
Die sind ja echt riesig...:-)

[Lichtschwerttänzer]

Jo, schon klar. Das Bild trifft so natürlich nur auf die christliche Welt zu.

Nein das triffnur auf die Vorurteile über diese zu

[Vanakalion]

Ich persönlich habe auch gerne eine gewisse Mystik in der Fantastik, versuche jedoch immer, diese bestmöglich mit der Historik vereinbaren zu können. Völlig überzogene Fantasien fallen da halt gerne durchs Raster.

[NPC-Beholder]

Hallo,

Ich persönlich habe auch gerne eine gewisse Mystik in der Fantastik, versuche jedoch immer, diese bestmöglich mit der Historik vereinbaren zu können. Völlig überzogene Fantasien fallen da halt gerne durchs Raster.

Komisch nur, das Du vergleiche Suchst. Obwohl Sie gegeben sind. Die Tendenz wird auch Kaum was anderes Sagen.

[Issi]

Ich persönlich habe auch gerne eine gewisse Mystik in der Fantastik, versuche jedoch immer, diese bestmöglich mit der Historik vereinbaren zu können. Völlig überzogene Fantasien fallen da halt gerne durchs Raster.

Das hat doch aber vor Allem mit Spielsetzung zu tun.
Ein Blick in dein Bestarium hilft da sicher weiter.
Gibt es Monster und Kreaturen die über besondere Kräfte verfügen?
(Hexen, Vampire, Nymphen, Dämonen  etc.)
mit Zaubern, übernatürlichen Fähigkeiten, Zauberwerte, etc.

JA? - Dann hast du bereits Magie im Spiel

[Lichtschwerttänzer]

Nicht alle Powers sind Magie siehe Tony Stark und James Bond

[nobody@home]

Letztendlich hat es nach bestem heutigen Wissen "reale" Magie historisch nie gegeben -- und wenn sie existiert hätte, wäre wiederum die Weltgeschichte vermutlich von vornherein ein gutes Stück weit anders verlaufen. Um nur ein einfaches Beispiel nahe am Fadenthema zu nennen: man stelle sich den Versuch von "Hexenverfolgungen" in einer Welt vor, in der Hexen echte magische Macht haben. Na, wer will sich mit denen als erster anlegen? Freiwillige vor...

Insofern taugt also die reale Geschichte nur sehr begrenzt als Vorbild für eine Welt mit fantastischen Elementen. Man kann vom historischen Vorbild zwar immer noch ableiten, wie sich Menschen wohl in ähnlichen Situationen auch im angedachten Setting verhalten würden, aber die Geschichte selbst kann schon deutlich anders verlaufen (was beispielsweise, wenn auf einer Parallelerde mit Magie die in Sachen Zauberei mal als überlegen gesetzten Einwohner der Küstenstaaten Afrikas die großen Kolonialherren gewesen wären und nicht die Europäer?) und nicht alle Situationen werden überhaupt erst "ähnliche" Vorbilder haben.

[Issi]

Nicht alle Powers sind Magie siehe Tony Stark und James Bond

Klar.
Man kann auch z.B. durch Technik und Skills besonders sein.
"Batman" kommt (in einer Welt voller Superhelden)ja auch ohne übernatürliche Kräfte aus.

Sobald du aber Wesen in der Welt hast, die von sich aus übernatürlich sind, oder solche Kräfte nutzen können, hast du sie eben im Spiel.
 
Ob die SC die auch haben sollen oder nicht, ist ne andere Frage.