Thema: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?

[Vanakalion]

Das hat doch aber vor Allem mit Spielsetzung zu tun.
Ein Blick in dein Bestarium hilft da sicher weiter.
Gibt es Monster und Kreaturen die über besondere Kräfte verfügen?
(Hexen, Vampire, Nymphen, Dämonen  etc.)
mit Zaubern, übernatürlichen Fähigkeiten, Zauberwerte, etc.

JA? - Dann hast du bereits Magie im Spiel

Wer will mich daran hindern, in Bestiarien und Grimoires den Rotstift anzusetzen?

[Issi]

Letztendlich hat es nach bestem heutigen Wissen "reale" Magie historisch nie gegeben -- und wenn sie existiert hätte, wäre wiederum die Weltgeschichte vermutlich von vornherein ein gutes Stück weit anders verlaufen. Um nur ein einfaches Beispiel nahe am Fadenthema zu nennen: man stelle sich den Versuch von "Hexenverfolgungen" in einer Welt vor, in der Hexen echte magische Macht haben. Na, wer will sich mit denen als erster anlegen? Freiwillige vor...

Hab jetzt echt gegrübelt ob mir wenigstens ne mystische Geschichte dazu einfällt.

Irgendein hoher Templer hat wohl der Legende nach, noch auf dem Scheiterhaufen den Herrscher verflucht, der ihn hinrichten ließ.
Innerhalb kurzer Zeit ist der dann wohl auch verstorben.
Sowas beflügelt natürlich die Phantasie der Menschen ungemein.
Glaube, dass die meisten Ideen über Magie tatsächlich aus solchen unerklärlichen oder merkwürdigen Geschichten herrühren.

Mit Geister und Gruselgeschichten ist es ja ähnlich. Damals gab es auch noch kein Fernsehen, und der Wunsch nach Unterhaltung musste irgendwie gestillt werden.

[Lichtschwerttänzer]

man stelle sich den Versuch von "Hexenverfolgungen" in einer Welt vor, in der Hexen echte magische Macht haben. Na, wer will sich mit denen als erster anlegen? Freiwillige vor...

Gestatten Priester des Praios Magie ist hier nicht oder Orden der weißen Hand, wir sind die Magier der I

Zauberei mal als überlegen gesetzten Einwohner der Küstenstaaten Afrikas die großen Kolonialherren gewesen wären und nicht die Europäer?)

würde das die möglichen geographischen Nachteile mehr als ausgleichen?

@Issi

Aber Superman oder Black Widow wären Magie?

[Issi]

Wer will mich daran hindern, in Bestiarien und Grimoires den Rotstift anzusetzen?

Niemand.
Nur dann musst du das auch konsequent machen. (Wenn du eine Magie- freie Welt
haben möchtest)
Eine Kreatur, ein Wesen oder ein Monster mit übernatürlichen Fähigkeiten reicht bereits aus, um Übernatürliches in deine Welt zu bringen.
Auch Götter und Dämonen dürfte es nicht wirklich geben.

Da kannst du dann auch keine Dämonenbewörenden  Hexenwesen als NSC bringen, und behaupten: "Also Magie? Em ne, die gibt es bei mir nicht."   

[Vanakalion]

Klar.
Man kann auch z.B. durch Technik und Skills besonders sein.
"Batman" kommt (in einer Welt voller Superhelden)ja auch ohne übernatürliche Kräfte aus.

Sobald du aber Wesen in der Welt hast, die von sich aus übernatürlich sind, oder solche Kräfte nutzen können, hast du sie eben im Spiel.
 
Ob die SC die auch haben sollen oder nicht, ist ne andere Frage.

Die Hermetik kann ich beispielsweise bis zu einem gewissen Grad vertreten. Sie reißt keine Portale in andere Dimensionen auf und kennt den Zustand untot nicht. Tot ist tot und ein Lebender der stirbt, bleibt tot wie ein Stein. Wiederbelebungsversuche eines Scheintoten gibt es bestenfalls in der modernen Medizin.

[Tudor the Traveller]

Zunächst ist die Frage nach der Existenz von Magie von größerer Bedeutung. Historisch wird von Wundertaten berichtet, die göttlichen Ursprungs sind. Wer von andersartigen Mächten sprach, machte sich der Häresie schuldig und bekam das Prädikat Hexe/Hexer aufs Auge gedrückt, was eindeutig bösartig/illegal konnotiert war. Der Begriff Magier/Zauberer konnte also frühestens entstehen, nachdem die letzte Hexe (1782) verurteilt wurde. Magier/Zauberer ist demnach eine Beschönigung fragwürdiger Phänomene, die bis heute nie nachgewiesen wurden. Rollenspiele müssen sich eher fragen, warum Magie plötzlich gebilligt sein soll. Spätestens mit der industriellen Revolution endete das enge Zeitfenster für Magier.

Seltsame Schlussfolgerung, wenn die Idee, dass alte weiße Männer in Roben Wahrsagerei und Totenbeschwörung betreiben, ca 3000 Jahre alt ist.

Eher müsste man fragen, inwiefern sich Magie und Religion trennen lassen, da Religion bzw. der Glaube an höhere Mächte der Ursprung aller irdischen Magievorstellungen ist. Auch die bereits erwähnte Voodoo "Hexerei" ist ja eigentlich eine religiöse Praxis. Und die von dir so oft erwähnte satanische Hexe funktioniert auch nur im religiösen Kontext.

[Vanakalion]

Niemand.
Nur dann musst du das auch konsequent machen.
Eine Kreatur oder ein Monster mit übernatürlichen Fähigkeiten reicht bereits aus, um Übernatürliches in deine Welt zu bringen.

Da kannst du dann auch keine Dämonenbewörenden  Hexenwesen als NSC bringen, und behaupten: "Also Magie? Em ne, die gibt es bei mir nicht."   

Wenn du auf die satanische Hexe anspielst, so hast du sicher auch mitbekommen, daß ich sie aufgrund des Umgangs mit Dämonen gestrichen habe.

[Issi]

Wenn du auf die satanische Hexe anspielst, so hast du sicher auch mitbekommen, daß ich sie aufgrund des Umgangs mit Dämonen gestrichen habe.

Was bleibt denn dann noch an mystischen Kreaturen übrig in deiner Welt?
Gibt's noch Götter und Dämonen?
Wenn ja-  sind die in der Welt existent.
Oder willst du die dann als Phantasie oder Einbildung handhaben?

Edit.
Eine Welt ohne Magie, müsste eine Welt sein, in der nur Menschen und Kreaturen ohne übernatürliche Fähigkeiten leben. Eine Welt, ohne Fabelwesen, in der auch Götter und Dämonen, Untote und Geister nur Aberglaube und/oder Einbildung sind.

[Vanakalion]

Seltsame Schlussfolgerung, wenn die Idee, dass alte weiße Männer in Roben Wahrsagerei und Totenbeschwörung betreiben, ca 3000 Jahre alt ist.

Eher müsste man fragen, inwiefern sich Magie und Religion trennen lassen, da Religion bzw. der Glaube an höhere Mächte der Ursprung aller irdischen Magievorstellungen ist. Auch die bereits erwähnte Voodoo "Hexerei" ist ja eigentlich eine religiöse Praxis. Und die von dir so oft erwähnte satanische Hexe funktioniert auch nur im religiösen Kontext.

Haben die weißen Männer in Roben Antworten erhalten? Wenn ja, von wem?
Bei der Trennung von Magie und Religion gebe ich dir Recht. Die satanische Hexe würde auch nur im religiösen Kontext funktionieren, wenn dabei kein "anfaßbarer" Dämon herumlatschen würde. Ohne diesen Dämonen, ist sie nichts anderes, als der eingangs erwähnte Okkultist, der zumindest am Rande der Kriminalität steht.

[Vanakalion]

Was bleibt denn dann noch an mystischen Kreaturen übrig in deiner Welt?
Gibt's noch Götter und Dämonen?
Wenn ja-  sind die in der Welt existent.
Oder willst du die dann als Phantasie oder Einbildung handhaben?

Edit.
Eine Welt ohne Magie, müsste eine Welt sein, in der nur Menschen und Kreaturen ohne übernatürliche Fähigkeiten leben. Eine Welt, ohne Fabelwesen, in der auch Götter und Dämonen, Untote und Geister nur Aberglaube und/oder Einbildung sind.

Es gibt nur noch hypothetische Entitäten, die einzig in den Köpfen existieren, nicht aber sichtlich über den Planeten stapfen. Ansonsten ist ziemlich alles denkbar, was die Evolution ausspucken könnte. Allein der Zwist zwischen Glaubensgemeinschaften reicht aus, um ganze Zivilisationen auszuradieren.

[Issi]

Es gibt nur noch hypothetische Entitäten, die einzig in den Köpfen existieren, nicht aber sichtlich über den Planeten stapfen.

OK, das macht Sinn.
Edit. Ist dann halt weitgehend entmystifiziert.
Dann aber auch nur eine Welt der Menschen ohne fantastische Kreaturen und Geister?
Wäre sonst nicht konsequent.

[Tudor the Traveller]

Ohne diesen Dämonen, ist sie nichts anderes, als der eingangs erwähnte Okkultist, der zumindest am Rande der Kriminalität steht.

Nein, m.E. Trugschluss. Die Kriminalisierung von Dämonen erfolgt ja auch erst durch die Religion. Sonst wären es einfach nur irgendwelche Monster aus einem anderen Reich. Ob das dann irgendwie verwerflich wäre, ist nicht gesagt. Okkultismus dito.

[Vanakalion]

Nein, m.E. Trugschluss. Die Kriminalisierung von Dämonen erfolgt ja auch erst durch die Religion. Sonst wären es einfach nur irgendwelche Monster aus einem anderen Reich. Ob das dann irgendwie verwerflich wäre, ist nicht gesagt. Okkultismus dito.

Die Kriminalisierung ist auf die Kultisten bezogen, die bereit sind, Morde zu begehen um ihren Gottheiten Opfer darzubieten.

[Tudor the Traveller]

Die Kriminalisierung ist auf die Kultisten bezogen, die bereit sind, Morde zu begehen um ihren Gottheiten Opfer darzubieten.

Das ist a) eine Unterstellung und b) kommt es drauf an. Ein rituelles Gottesopfer wäre per Definition ja kein Mord, sondern eine gute Tat.

[Vanakalion]

Das ist a) eine Unterstellung und b) kommt es drauf an. Ein rituelles Gottesopfer wäre per Definition ja kein Mord, sondern eine gute Tat.

Versuch das mal dem Staatsanwalt, dem Richter und den Hinterbliebenen zu erklären. In Staaten mit Todesstrafe müssen wir uns wohl nicht übers Urteil unterhalten. Kevin Siembieda hat explizit in der Präampel darauf hingewiesen, daß er sich von derartigen Interpretationen distanziert.

[nobody@home]

Versuch das mal dem Staatsanwalt, dem Richter und den Hinterbliebenen zu erklären. In Staaten mit Todesstrafe müssen wir uns wohl nicht übers Urteil unterhalten.

In Staaten, deren offizielle Religion solche Opfer regelrecht vorschreibt (man denke z.B. an die ollen Azteken), dürfte das Urteil dabei interessant ausfallen...

[Tudor the Traveller]

Moment. Du kannst nicht mit moderner westlicher Rechtsauffassung argumentieren. Du musst im logischen Rahmen bleiben.

[Vanakalion]

In Staaten, deren offizielle Religion solche Opfer regelrecht vorschreibt (man denke z.B. an die ollen Azteken), dürfte das Urteil dabei interessant ausfallen...

Sofern das Opfer aus den eigenen Reihen kommt vllt schon, sobald es aber einen Außenstehenden trifft, greift internationales Recht.
Ich kann schlecht beurteilen, wie die Dinge aussähen, wenn das Opfer beispielsweise ein mittelalterlicher Europäer wäre. Man wird ihn wohl vermissen und davon ausgehen, daß ihn die See verschlungen hat oder ähnliches. Gibt es hingegen europäische Zeugen, hätten die Azteken sehr wahrscheinlich einen blutigen Vernichtungskrieg an der Backe.

[Vanakalion]

Das Thema Hexen und Magie ist, wie die Diskussion zeigt, sehr komplex und im Grunde religöser Natur.

Es gibt eine Möglichkeit, satanische Hexen und Dämonen plausibel in die Welt zu bringen. Verschiebt man die Sichtweise ins Genre des mystischen Horrors, so wird Hexerei zum Gegenpol der Theurgie. Theurgen sind also Gottesdiener, Hexen Dämonendiener. Dämonen sind nichts weiter, als Gottheiten der Unterwelt.
Der Zeremonienraum eines Theurgen kann ein Gotteshaus oder ein beliebiger Ort sein. Der Zeremonien-, Ritual- oder Beschwörungsraum einer Hexe liegt an einem geheimen Ort, den nur eine Hexe kennt und der nur von ihr betretbar ist. Eine Gottheit zeigt sich nie in der realen Welt, ein Dämon schon. Dieser wird kurzzeitig (wenn er die reale Welt betritt) für die Hexe als illusorischer Schatten sichtbar. Kurz danach nimmt er durch Metamorphose menschliche Gestalt an und kann sich somit frei unter Menschen bewegen um seine perfiden Pläne zu realisieren. Die Art, wie er sich seine Seelen holt, ist vielfältig, trick- und einfallsreich. Perversionen, wie man sie aus "Saw" und ähnlichen Medien kennt sind dabei nur beispielhafte Spielarten. Gerät ein Dämon in ernsthafte Bedrängnis, entzieht er sich der Situation, indem er in einem Schatten, hinter einer Mauer, in einem Brunnen oder wasauchimmer verschwindet und sich dematerialisiert. D.h. er flüchtet wieder in seine Heimatdimension ohne, daß es jemand sichtlich bemerkt.

Noch ein kurzer Ausflug in die Welt der Gottesdiener: Was ist der Unterschied zwischen Theologe (Abt, Priester, Bischof, Kardinal, usw.) und Theurge?
Theologen sind die, die die religösen Doktrine ihrer Gottheiten lehren und predigen. Sie haben keinerlei göttliche Gaben. Inwieweit die Lehren aus Sagen und Legenden hervorgehen ist schleierhaft. Es gehört auch zu den Aufgaben der Theokraten, Häresie zu erkennen und zu verfolgen.
Theurgen sind all jene, die versuchen, als Bittsteller zeremoniellen Kontakt zu ihren religiösen Idolen herzustellen. Dies kann der Bauer sein, der um die Bewässerung seines Feldes bettelt aber auch der Pfaffe, der um Schutz für die Schäfchen seiner Gemeinde bittet. Ob Gottheiten eine Bittstellung als erhörenswert erachten, obliegt mehr oder minder deren Willkür. Wundertaten biblischen Ausmaßes sind Mutmaßungen aus Mythen und Legenden. Theurgen sind auch diejenigen, die Exorzismen ausführen. Hochbeamtete Gottesdiener sind daher fast immer gleichermaßen Theologen und Theurgen.

Die Regelmechanismen von Theurgen und Hexen ähneln sich sehr.

[Haukrinn]

Also quasi Theurgen und Hexen als zwei Seiten der Medaille? Gleich und doch entgegengesetzt. Das finde ich prinzipiell nicht schlecht.

Ist natürlich vom Aufbau und auch von der moralischen Seite her sehr christlich besetzt (auch wenn du von Gottheiten schreibst - das ist ja klassischer Rollenspielpolytheismus, der mit echtem Polytheismus jetzt keine großen Berührungspunkte hat). Aber genau damit fügt sich das auch prima in eine klassische Fantasywelt ein.

[Issi]

Das Thema Hexen und Magie ist, wie die Diskussion zeigt, sehr komplex und im Grunde religöser Natur.

Es gibt eine Möglichkeit, satanische Hexen und Dämonen plausibel in die Welt zu bringen. Verschiebt man die Sichtweise ins Genre des mystischen Horrors, so wird Hexerei zum Gegenpol der Theurgie.

Und mystischer Horror ist dann aus deiner Sicht nicht übernatürlich?
 

Zum Ersten Satz.
Die Frage ist doch vielmehr: Willst du Übernatürliches in deinem Setting haben oder nicht?
(Das ist mMn. eine Frage der Setzung).

Und da ist wiederum die Frage: Welche SPL willst mit deinem Setting begeistern?

Edit.
Wenn dein Setting potentielle SPL mit Mystik und Mittelalter lockt, dann sollte auch welche drin sein.
Mystik hat (wie der Name schon sagt )die Eigenschaft und den Vorteil, dass sie keine detaillierte Erklärung braucht.
Nur so kann sie mit der Phantasie der SPL spielen.
((lat.) - unaussprechlich, unbeschreiblich, mystikós( alt gr.) - geheimnisvoll)

[Vanakalion]

Und mystischer Horror ist dann aus deiner Sicht nicht übernatürlich?
 

Zum Ersten Satz.
Die Frage ist doch vielmehr: Willst du Übernatürliches in deinem Setting haben oder nicht?
(Das ist mMn. eine Frage der Setzung).

Und da ist wiederum die Frage: Welche SPL willst mit deinem Setting begeistern?

Ist ebenso übernatürlich, wie der Glaube an himmlische Gottheiten. Beides existiert nicht nachweisbar. Wie scheinbare Wunder geschehen, verschwinden auch Individuen, deren Leichnam vllt. irgendwo wieder auftaucht.
Die Motive einer Hexe sind nicht grundsätzlich böse konnotiert. Richtet sich ihr Gräuel gegen Tyrannen und andere unliebsame Zeitgenossen, deren Gerechtigkeitssinn kränkelt, so ist sie dem gemeinen Volk ein Wohltäter (schwarzer Robin Hood).

Ich weiß, worauf du zielst. Horrorfilme werden immer aus der Perspektive Dritter erzählt, im Rollenspiel gibt es nur die SL, die anderen und ich. Da es sich bei Hexen ausschließlich (es sei denn, sie wird zum Alleingang-Protagonisten) um NSC's handelt, kann sich die SL eigentlich den zeremoniellen Teil sparen. Dämonen sind sowieso immer NSC's. Die Begegnung mit Dämonen ist nur dann delikat, wenn ein SC einen am Hintern hat. In der Regel wird der betroffene SC dann die letzten Szenen seines jämmerlichen Daseins im Soloabenteuer bestreiten.

So betrachtet kann ein Gruppenszenario oder eine Kampagne nur dann sinnvoll sein, wenn alle SC's Mitglieder eines Hexenzirkels sind (siehe Beitrag über Gruppenprofile).

[Issi]

Dämonen sind sowieso immer NSC's.

Das ist doch aber kein Argument.
Wenn du Dämonen im Spiel hast, hast Übernatürliches im Spiel.
Und das ist auch OK in einer mystischen Welt.

Du musst auch nicht erklären, was Dämonen genau sind.
Sie sind innerhalb deiner Welt existent.
Deshalb hast du sowohl Mystik als auch Magie im Spiel. Und musst deshalb nicht mehr fragen, ob es das in deiner Welt gibt.
Du hast dich ja dafür entschieden.
Und SPL die gerne in einer mystischen Welt spielen werden das begrüßen.

Ob sie auch mögen, wie Magie für SC funktioniert, kann ich dir nicht sagen.
Das ist wohl eine Geschmacksfrage

Darum ging's mir.
Und jetzt viel Spaß noch!

[nobody@home]

Ist ebenso übernatürlich, wie der Glaube an himmlische Gottheiten. Beides existiert nicht nachweisbar.

Vorsicht: die Gottheiten mögen nicht nachweisbar existieren, der Glaube an sie ist aber ein durchaus reales Phänomen. (Das ist ja in gewisser Hinsicht gerade das Problem mit ihm. )

Will ich also "mystischen Horror" auf dieselbe Ebene stellen, dann lande ich potentiell bei...Horror, der sich durch schieren Aberglauben ergibt. Soll heißen, eine "Hexe" hat dann mit guter Wahrscheinlichkeit bei nüchterner Betrachtung entweder gar keine oder bestenfalls auch ohne Zauberei wegerklärbare besonderen Kräfte; die Leute, die mit ihr zu tun haben, und eventuell auch noch sie selbst denken nur fälschlicherweise, daß sie die hätte, und daraus ergibt sich dann der ganze Grusel.

[Vanakalion]

Vorsicht: die Gottheiten mögen nicht nachweisbar existieren, der Glaube an sie ist aber ein durchaus reales Phänomen. (Das ist ja in gewisser Hinsicht gerade das Problem mit ihm. )

Will ich also "mystischen Horror" auf dieselbe Ebene stellen, dann lande ich potentiell bei...Horror, der sich durch schieren Aberglauben ergibt. Soll heißen, eine "Hexe" hat dann mit guter Wahrscheinlichkeit bei nüchterner Betrachtung entweder gar keine oder bestenfalls auch ohne Zauberei wegerklärbare besonderen Kräfte; die Leute, die mit ihr zu tun haben, und eventuell auch noch sie selbst denken nur fälschlicherweise, daß sie die hätte, und daraus ergibt sich dann der ganze Grusel.

Die Hexe erhält als Gegenleistung ihrer Dienstbarkeit tatsächlich mystische Befähigungen von Dämonen und zwar in dem Maße, wie sie dem Dämonen Seelen liefert. Der Umkehrschluß unter Theurgen unterstellt, daß die Erfolgswahrscheinlichkeit der Erhörung einer Bittstellung von der Masse der Gebetsbrüder und -schwestern abhängig ist. Ein einzelner Bittsteller ist im Prinzip genauso unwirksam, wie keiner. Ebenso geht die Hexe leer aus, wenn der Dämon seine versprochene Seele nicht bekommt. Himmlische Wunder geschehen oder nicht. Was eine Hexe mit ihren Befähigungen macht, obliegt ihrer selbst. In Anbetracht der Häresie ist sie gut beraten, diese weise einzusetzen. D.h. nur nicht nachweisbares Agieren bewahrt sie vorm Scheiterhaufen.
Jeder Hermetiker steckt im Prinzip in den selben Schuhen, wie eine Hexe. Einziger Unterschied ist der, daß sie mit echter Magie hantieren.

Ars Magica definiert Hermetiker als Zauberer mit göttlichem Segen. Dies steht im Wiederspruch mit dem historischen Weltbild. Magus betrachtet die Dinge realistischer. Dort wird Magie im Geheimen gewirkt. Magie findet also nur unnachweislich statt. D.h. der Hermetiker macht sich reale Bedingungen zunutze, um seine Magie zu verschleiern. Dies läßt sich mit meiner Auffassung vereinbaren.

Nahezu alle Rollenspiele verfolgen das Ziel, Realität und Historik möglichst spektakulär zu verfremden, was wenig bis keiner Bemühungen bedarf. Mein Ansatz verfolgt exakt das umgekehrte Ziel...nämlich: Wie kann man in der Fantastik möglichst realitätsnah Historik verwirklichen?