Thema: Frauenfeindliches Cover?

[Gast]

Das Cover von Exalted: Savant and Sorcerer (http://secure.white-wolf.com/catalog/default.tpl?section=70) zeigt eine eher leicht bekleidete Dame (größeres Bild hier: http://www.white-wolf.com/retail/RetailDownloads/2004PDFs/7July04PDF/ExaltedSavantandSorceror.jpg).
Mich persönlich hat das Bild ganz arg an die alten Fantasy-Bilder erinnert, in denen hilfsbedürftige leichtbekleidete Frauen sich an muskulöse Helden schmiegen, die gerade ein Untier abwehren.
Unabhängig davon darf man wohl annehmen, dass White Wolf das Cover nicht gewählt hätte, wenn man es dort für umsatzschädigend gehalten hätte.
Deshalb die Frage: sind/waren Rollenspiele tendenziell frauenfeindlich? Sind/waren es Rollenspieler?
(Da ich kaum davon ausgehe, dass jemand diese Fragen mit JA beantwortet vielleicht mal folgender Gedankengang: Angenommen, das Bild ist frauenfeindlich und angenommen seine Verwendung ist nicht verkaufsschädigend, ist es dann nicht so, dass frauenfeindliches Verhalten belohnt (zumindest nicht "bestraft") wird? Wann mach ich mich mit-schuldig?)

Mich interessiert natürlich besonders, wie die Rollenspielerinnen das sehen.

[Six]

Gab es dieses Thema nicht schon einmal, oder war das in einem anderen Forum? 
Egal, jedenfalls finde ich die behauptung das Rollenspieler frauenfeindlich sind schon arg seltsam. Wenn, dann genauso wie ALLE Männer. (ob das jetzt gut oder schlecht ist sage ich mal lieber nicht. Vielleicht gibts hier ja feministinen )
Das Bild hier ist einfach eine gutaussehende, schlecht gezeichnete und in eine leicht verwerfliche Position gebrachte Zauberin. Und wenn du mich fragst, sieht nicht gerade so aus als bräuchte sie Hilfe von einem starken Klotz. Das is eher die kick-ass Dame 

Fanboy

[Boba Fett]

Für alle: es geht um dieses Bild!

Sind/waren Rollenspiele tendenziell frauenfeindlich? Sind/waren es Rollenspieler?

Generelle Aussage: Kann man nicht pauschal beantworten, muss man von Fall zu Fall klären.
Die Frage ist genau so ungenau, wie die Frage: "Sind Männer frauenfeindlich?"

Abgesehen davon fehlt mir eine Definition, was frauenfeindlich ist.

Meine grundsätzliche Meinung: Nein!
Ich finde auch das aktuelle Bild nicht frauenfeindlich.
Kennt man den Hintergrund von Exalted, dann weiss man, dass die Exalted gejagte sind.
Der Schrecken im Auge der weiblichen Person auf dem Cover und die Kerle im Hintergrund sind also nicht automatisch sexistischem Ursprung.
Die Tatsache, dass die Hauptperson weiblich, leicht bekleidet und "betont" weiblich" (ich will es mal so ausdrücken) mit Ausblick auf sehr intime Stellen dargestellt wird, mag Anstoß erregen, aber ganz ehrlich: Da gibt es schlimmeres in weit weniger diskutierten Medien (TV, Frauen-Modemagazinen (die sich hauptsächlich Frauen ansehen)).

Abgesehen davon definieren gerade Rollenspielen Männer und Frauen in aller Regel im Spiel als absolut gleichwertig und gleichberechtigt. Man kann da kaum von Frauenfeindlichkeit sprechen.

Ich lege den Thread mal ins allgemeine Thema, weil ich denke, dass er dort mehr beachtung findet.

[carthinius]

Die Tatsache, dass die Hauptperson weiblich, leicht bekleidet und "betont" weiblich" (ich will es mal so ausdrücken) mit Ausblick auf sehr intime Stellen dargestellt wird, mag Anstoß erregen, aber ganz ehrlich: Da gibt es schlimmeres in weit weniger diskutierten Medien (TV, Frauen-Modemagazinen (die sich hauptsächlich Frauen ansehen)).

ich finde, da gibt es gerade im manga/anime-bereich sachen, die deutlich schlimmer oder anstößiger sind! oder beschwert sich irgend jemand bei viva und vox, daß sie sie "agent aika" ausstrahlen, nur weil da die kamera-einstellungen so gewählt sind, daß man den frauen ständig unter den rock gucken kann? (wobei ich sagen muß, daß die einstellungen eher nerven und die handlung auch nicht besser machen...)

außerdem finde ich das bild eigentlich recht geil (und das nicht im sexuellen sinne!!!)! cooler stil, ungewöhnliche perspektive.

[X]

Mich persönlich hat das Bild ganz arg an die alten Fantasy-Bilder erinnert, in denen hilfsbedürftige leichtbekleidete Frauen sich an muskulöse Helden schmiegen, die gerade ein Untier abwehren.

Mal abgesehen davon, dass die Dame wohl gerade diverse Wachen mit ihrem Phoenix beeindruckt hat, nachdem sie nebenbei aus den schweren Ketten (Knapp unterhalb der Ellenbogen! Augen weg von der Bildmitte, Jungs! ) befreit hat, wirkt sie auf mich eher, als ob sie gerade nicht so männerfreundlich drauf wäre.

Unabhängig davon darf man wohl annehmen, dass White Wolf das Cover nicht gewählt hätte, wenn man es dort für umsatzschädigend gehalten hätte.

Wenn man dem Line Developer (oder Art Director, ich weiss nicht mehr, welcher von beiden es war) glauben schenken darf, haben sie sich erstmal nur darum bemüht, Hyung-Tae Kim für das Cover zu kriegen (der zugegebenermaßen für *weibliche* Charaktere bekannt ist, aber auch überaus prollig daherkommende Kerle zeichnet), und ihm eine Bildbeschreibung zukommen lassen - was der Mann dann daraus macht, liegt mehr oder minder in seiner Hand, und was er macht, muss auch bezahlt werden. Und wenns bezahlt ist, sollte man es auch verwenden.
Es gab auch unter den Verantwortlichen Stimmen, die vom Bild nicht so begeistert waren, aber den "Neues Cover"-Trick (zuletzt gesehen beim Exalted-GRW) kann sich auch WW nicht all zu oft leisten.

Oh, Thema war Frauenfeindlichkeit, nicht das Cover. Hm. Ich finds nicht frauenfeindlich. Eher Männerfeindlich - ich habe selten eine so große Anzahl tumb dreinblickender Kerle mit langen Schwerten in den Händen gesehen. Beängstigend.

-Urs, Exalted-Fanboy (mit Savant&Sorcerer im Schrank!)

[Roland]

Die Abbildung der Frau ist in ihrer gesamten Darstellung (Körperhaltung, Körperbau, Kleidung) gewollt sexuell aufreizend.
Die abgebildete Szene hat wohl keinen auch nur halbwegs realistischen Hintergrund, es sein denn die Magierin arbeitet in ihrer Feitzeit in einen Stripclub oder Bordell und ist dort von der Sittenpolizei aufgegriffen worden.

Der Zeichner wollte eine möglichst aufreizende, unbekleidete Frau zu Papier bringen, entweder weil ihn das persönlich anregt oder weil Sex sells.

Rollenspiel waren als männlich dominierter Kulturzweig sicherlich tendenziell frauenfeindlich (Chain Mail Bikini anyone?), genau wie viele Animes/Mangas es heute noch sind. Die Lage bessert sich aber, zumindest im RSP Bereich.

[X]

Die abgebildete Szene hat wohl keinen auch nur halbwegs realistischen Hintergrund, es sein denn die Magierin arbeitet in ihrer Feitzeit in einen Stripclub oder Bordell und ist dort von der Sittenpolizei aufgegriffen worden.

Ich tippe auf eine Lustsklavin, die geradewegs aus dem Harem (oder whatever) geflohen ist und jetzt den Palast ihres Herren verlässt. Reichlich realistischer Hintergrund in meinen Augen - ist wohl mehr als einer Heldin am Anfang ihrer Karriere passiert.

Arg, editiert er seinen Post!

Rollenspiel waren als männlich dominierter Kulturzweig sicherlich tendenziell frauenfeindlich (Chain Mail Bikini anyone?), genau wie viele Animes/Mangas es heute noch sind.

"Sicherlich" fechte ich an - es sei denn, Du sagst, dass alle Männer tendenziell frauenfeindlich sind.
Rollenspiel ist schon in jeder Gruppe das gewesen, was sie verdient hat, und Animes sind aufs ganze betrachtet nicht frauenfeindlicher als andere Filme.

-Urs, der seine Meinung ebensowenig mit Argumenten belegt wie sein Vorposter.

[Vash the stampede]

daß sie sie "agent aika" ausstrahlen, nur weil da die kamera-einstellungen so gewählt sind, daß man den frauen ständig unter den rock gucken kann? (wobei ich sagen muß, daß die einstellungen eher nerven und die handlung auch nicht besser machen...)

außerdem finde ich das bild eigentlich recht geil (und das nicht im sexuellen sinne!!!)! cooler stil, ungewöhnliche perspektive.

???

[wjassula]

Rollenspiel waren als männlich dominierter Kulturzweig sicherlich tendenziell frauenfeindlich (Chain Mail Bikini anyone?), genau wie viele Animes/Mangas es heute noch sind. Die Lage bessert sich aber, zumindest im RSP Bereich.

Ja, so sehe ich das auch. Die Aussage "Alle Rollenspieler/Rollenspiele sind frauenfeindlich" ist sicher falsch, aber "Viele Produkte im Rollenspielbereich bedienen männliche Fantasien in Vermarktungsstrategie und teilweise auch im Inhalt - genau wie in den meisten anderen Produktsparten leider auch" halte ich für richtig. Was man dagegen machen kann, weiss ich auch nicht so ganz. Vielleicht kann man den Produzenten schreiben, dass man schmachtende, halbnackte Frauen zum Aufgeilen für (geistig oder tatsächlich) 16-jährige doof findet, aber ob's hilft?

[Monkey McPants]

So, hier mal meine 2 cents:

Zum Bild: Das Bild ist ok, wenngleich perspektivisch völlig falsch. (Aber ansonsten technisch perfekt.) Die auf vielen amerikanischen Foren so verdammte "Crotch-o-Vision" ist auf dem Buch selbst kaum bemerkbar, bzw lzumindest lang nicht so störend.

Zum Thema "Ist das Bild frauenfeindlich": Nö, nicht "frauenfeindlicher" als so manche andere Illustration. Warum auch? Was macht ein Bild frauenfeindlich? Das eine Frau abgebildet ist? Das eine leicht bekleidete Frau abgebildet ist? Warum sind dann unmgekehrte Bilder nicht "männerfeindlich"?

Ich denke das manche Leute hin und wieder tief durchatmen sollten und sich nochmal überlegen sollten, was wirklich frauenfeindlich ist. (Anstatt sich künstlich über Kleinigkeiten aufzuregen.)

M

[Roland]

Die abgebildete Szene hat wohl keinen auch nur halbwegs realistischen Hintergrund, es sein denn die Magierin arbeitet in ihrer Feitzeit in einen Stripclub oder Bordell und ist dort von der Sittenpolizei aufgegriffen worden.

Ich tippe auf eine Lustsklavin, die geradewegs aus dem Harem (oder whatever) geflohen ist und jetzt den Palast ihres Herren verlässt. Reichlich realistischer Hintergrund in meinen Augen - ist wohl mehr als einer Heldin am Anfang ihrer Karriere passiert.

Ja verdammt!  

Nichts stellt eine typische Magierin besser dar als eine entflohene Lustsklavin im knappen Negligé. Da hätte ich auch selber drauf kommen können.  Die wenig bekleideten Frauen in der Bild sind such einfach im Alltag fotografiert, reiner Zufall, das sie fast nackt sind.

Arg, editiert er seinen Post!

Rollenspiel waren als männlich dominierter Kulturzweig sicherlich tendenziell frauenfeindlich (Chain Mail Bikini anyone?), genau wie viele Animes/Mangas es heute noch sind.

"Sicherlich" fechte ich an - es sei denn, Du sagst, dass alle Männer tendenziell frauenfeindlich sind.

Sage ich. Menschen (dazu gehören auch Männer) tendieren dazu, Personen, die von ihnen verschieden sind, zu benachteiligen, egal ob es Ausländer, Frauen oder Andersgläubige sind. 

und Animes sind aufs ganze betrachtet nicht frauenfeindlicher als andere Filme.

Deshalb gibts auch im Mainstreamfilm dutzendweise Unter-den-Rock-guck-Filmchen und Heldinnen in Badeanzügen.

[Durag]

Wenn besagte Dame allerdings am Herd stehen würde, während ihre Kumpanen strahelnd heldisch Monster abwehren...

Oder wenn sie als Bewaffnung Nudelholz und Bügeleisen führen würde...


Aber so? Wir Männer regen uns doch auch nicht auf, wenn irgendwo ein nackter Kerl Werbung macht...

[Roland]

Zum Thema "Ist das Bild frauenfeindlich": Nö, nicht "frauenfeindlicher" als so manche andere Illustration. Warum auch? Was macht ein Bild frauenfeindlich? Das eine Frau abgebildet ist? Das eine leicht bekleidete Frau abgebildet ist? Warum sind dann unmgekehrte Bilder nicht "männerfeindlich"?

Ich denke das manche Leute hin und wieder tief durchatmen sollten und sich nochmal überlegen sollten, was wirklich frauenfeindlich ist. (Anstatt sich künstlich über Kleinigkeiten aufzuregen.)

M

@Minx

Ich halte das Bild auch nicht für einen besonders schlimmen Fall, aber die Frau wird zu kommerziellen Zwecken stark auf ihren sexuellen Aspekt reduziert.

[Roland]

Aber so? Wir Männer regen uns doch auch nicht auf, wenn irgendwo ein nackter Kerl Werbung macht...

Männer sind in wesentlich komfortableren Position, wir werden zu allergrößten Teil weder aufgrund unseres Geschlechts unterdrückt, noch ausgebeutet.
Das ist aber für viele Frauen weltweit Alltag.

[X]

Was macht ein Bild frauenfeindlich? Das eine Frau abgebildet ist? Das eine leicht bekleidete Frau abgebildet ist? Warum sind dann unmgekehrte Bilder nicht "männerfeindlich"?

Weil "umgekehrte Bilder" "Macho-bilder für Geeks ohne Selbstwertgefühl" sind. Es wird mit zweierlei Maß gemessen. So einfach ist das.

Nichts stellt eine typische Magierin besser dar als eine entflohene Lustsklavin im knappen Negligé.  Da hätte ich auch selber drauf kommen können.

Vielleicht schaust Du Dir das Cover des Vorgängerbuches - Book Of Three Circles - an. Eine Magierin, wie sie im Buche steht, inklusive Kleidung. Denk einen Schritt weiter: Dieses Buch illustriert, dass eben nicht jede Magierin "typisch" ist, sondern es auch ganz andere gibt.

Deshalb gibts auch im Mainstreamfilm dutzendweise Unter-den-Rock-guck-Filmchen und Heldinnen in Badeanzügen.

Eis am Stil. Emanuelle. Dutzendweise, du sagst es. Und jetzt sag bitte nicht, das sind keine Mainstream-Filme - Non-Mainstream schafft es nicht über den ersten Teil hinaus und wird auch keine x-Fach neuaufgelegte Reihe.

Durag:

Wir Männer regen uns doch auch nicht auf, wenn irgendwo ein nackter Kerl Werbung macht...

Ich hab hier im Thread noch keine Frau gesehen

-Urs

[1of3]

Ich find das nicht frauenfeindlich, sondern nur ein wenig lächerlich. Ebenso wie diese erwähnte Anime-Serie.

Irgend jemandem mal aufgefallen, dass noch kein Posting mit Venussymbol am linken Rand aufgetaucht ist? Also Mädels, sagt mal was ihr zu dem Thema meint.

[Monkey McPants]

Meiner Erfahrung nach sind es of gerade Kerle die sich über "frauenfeindliche" Dinge aufregen. (Lustig und eigenartig gleichermaßen.)

M

[X]

Meiner Erfahrung nach sind es of gerade Kerle die sich über "frauenfeindliche" Dinge aufregen. (Lustig und eigenartig gleichermaßen.)

In der Tat. Neulich war in 'nem Unimagazin (Unicum? Audimax?) eine Befragung abgedruckt, zum Thema "Die Brust in der Werbung". Meinung der (Ausschließlich) weiblichen Teilnehmer: "Who cares, wenn's den Kerlen gefällt und die Firmen mehr verkaufen..."

[Monkey McPants]

Ich hab ja die Theorie, das uns (Den Menschen im allgemeinen, aber besonders den Männern) dieses "political correctness"-Denken sehr sehr stark eingehämmert worden ist, ohne das es sehr hinterfragt worden ist. Ich denke das die meisten Frauenlang nicht so empfindlich sind in der hinsicht wie Männer, die andauernd den Druck haben "Ja nix "frauenfeindliches" sagen, weil sonst komme ich gleich als Chauvie rüber.", was dann eben zu dieser überspitzen, nicht hinterfragten "p.c." führt.

Ich erinnere mich an eine (lange, hitzige) Debatte über das S&S Cover auf rpg.net, wo beinahe alle Frauen gesagt haben, das sie, als Frau, kein Problem mit dem Bild haben. (Ob es ihnen jetzt gefällt oder nicht.)

Political correctness ist dämlich.

M

[Meister Analion]

Political correctness ist dämlich.

Amen!

[X]

Ich erinnere mich an eine (lange, hitzige) Debatte über das S&S Cover auf rpg.net

Nur eine? Ich bin erst seit knapp 6 Wochen auf RPGnet und ich erinnere mich an Fünf.

-Urs

[Ludovico]

Ausgesprochen interessant, daß sich nicht eine einzige Frau zu dem Thema gemeldet hat.
Ach ja, ich find das Bild recht nett.

[Meister Analion]

Das einzige frauenfeindliche an dem Bild ist die Perspektive, da sehen die Oberschenkel doppelt so dick aus wie die Taille. Mach so ein Foto mal von einer Frau und du lebst nicht mehr lang 

[Riot]

Warums sollte das Bild frauenfeindlich sein???
Versteh ich nich, ganz und gar nich.

Ich find das Cover gut

Soviel dazu

[Orcish Librarian]

Das einzige frauenfeindliche an dem Bild ist die Perspektive, da sehen die Oberschenkel doppelt so dick aus wie die Taille. Mach so ein Foto mal von einer Frau und du lebst nicht mehr lang 

*Schallendes Gelächter* Wo du recht hast...

So mal allgemein: Frauenfeindlich? Schaut euch mal an, wie eine Menge Mädels in der Öffenlichkeit rumlaufen - Minirock und bauchfreies Top, tiefausgeschnitten. Okay, das ist die extreme Variante, aber auch das gibts. Frau zeigt scheinbar gerne, was sie hat. Wenn eine Frau diesen Thread gestartet hätte, würde ich jetzt Michael Mittermeier ins Gesicht klatschen: "Wir Männer reden über Brüste - ihr Frauen habt welche, so schauts aus!"

Ich gebe auch zu, das diese Magierin eher danach aussieht, als würde sie sich Geld nebenbei verdienen in einschlägigen Etablisments oder als wäre sie gerade auf dem Weg zum Strand gewesen - in einem Bade-Outfit, das so trendy ist, das es schon wieder Scheiße ist! Aber direkt als Mann gesprochen - mir gefällt das Bild! Goil!

Aber trotzdem würde ich nicht sagen, das Rollenspiel frauenfeindlich ist - vielleicht in den Anfängen mal... Aber selbst schon bei DSA, dem Deutschen Urgestein in Sachen Rollenspiel, stand in der Spielweltbeschreibung drinne, das Aventurien quasi im Mittelalter ist - aber in den meisten Gesellschaften waren Frauen den Männern gegenüber gleichberechtigt! Sie dürfen Kriegerin oder sogar Priesterinnen werden - da sind sie weiter als Deutschland heutzutage (Diskussion über Frauen im Dienst an der Waffe) oder die katholische Kirche (weibliche Priester? Wuhahahaha)...

Aber eines ist wirklich interessant: Warum starten Männer so eine Diskussion? Und warum sagen die Frauen dazu immer noch nichts? Määäädddeeeelllls, wo seid ihr? Da steigt endlich der Anteil der weiblichen Rollenspieler auf ein vernünftiges Maß (ich spiel seit über 10 Jahren - hab Du mal versucht, 1994 eine weibliche Rollenspielerin zu finden...) und nun dürfen wir Männer immer noch die Diskussion darüber führen, ob Rollenspiel frauenfeindlich ist. Na kommt, ihr Süssen, sagt was!!!!