Thema: Spaß mit Muggeln

[Issi]

Mir ist noch ein Vorteil für Muggel eingefallen:
Wenn Magiern mal die Puste ausgeht (AP, Zauberpunkte etc. alle), können Muggel immer noch ihre Fähigkeiten anwenden, (solange sie noch genug Treffer haben).


Nur habe ich eine solche Situation bislang selten erlebt.

[Arldwulf]

Wann habt ihr das letzte Mal eine Figur gespielt, die nicht zaubern konnte?

Vor einigen Monaten, vorletzte Runde sozusagen.

Hat sie euch Spaß gemacht ?
Wenn ja, warum?

Ja, sehr. Hauptsächlich weil der Charakter trotzdem viele verschiedene Optionen hatte und sehr vielseitig gespielt werden konnte. Ich glaube dies ist auch sehr wichtig, solche Charaktere machen dann Spaß wenn sie nicht auf "ich steh da und hau irgendwie zu" reduziert werden sondern eine tatsächliche Rolle und Charaktereigenschaften haben welche sich auch in ihren Aktionen und ihrer Herangehensweise an Probleme äußern.

Da ist das Regelwerk sehr stark gefragt.

[nobody@home]

Mir ist noch ein Vorteil für Muggel eingefallen:
Wenn Magiern mal die Puste ausgeht (AP, Zauberpunkte etc. alle), können Muggel immer noch ihre Fähigkeiten anwenden, (solange sie noch genug Treffer haben).


Nur habe ich eine solche Situation bislang selten erlebt.

Klar -- denn wenn den Magiern mal die Puste ausgeht, ist das traditionell das Signal an die ganze Gruppe, daß es Zeit ist, jetzt mal 'ne Rast einzulegen, anstatt das Risiko einzugehen, ohne magische Hilfe weitermachen zu müssen...und damit ist der theoretische Ausdauervorteil der Muggel auch schon wieder im Eimer, denn wenn eh nicht mehr weitergeabenteuert wird, haben sie logischerweise auch nichts davon.

[Outsider]

Bis zum Ende unser D&D Zeit (ca. 2012) habe ich seltenst Magier oder Charaktere gespielt die zaubern konnten. Danach eher weniger High Fantasy, so dass zaubern keine Option mehr war.

Eigentlich kann ich mich nur an einen Magier erinnern den ich jemals gespielt habe.

Haben mir meine Charaktere (meistens Kämpfer / Diebe etc.) Spaß gemacht? Ja, auf jeden Fall. Ich habe die Zauber nicht vermisst, wir haben D&D aber auch nicht zu taktisch (ohne Battlemap) gespielt und in der Hausgruppe waren keine "Charakteroptimierer". So dass man nicht das Gefühl hatte irgendeine Klasse wäre signifikant stärker. Vielleicht lag das auch daran, dass es mir persönlich egal ist, wenn einzelne Klassen in der Gruppe stärker sind als andere. Starke Chars waren ja generell gut für die Gruppe.

Der Rollenspielanteil war in unseren Runden auch höher als die Kämpfe, d.h. es wurde insgesamt langsamer aufgestiegen. Obiger Magier war nach x Jahren irgendwann mal Stufe 16 (D&D 3). Das war aber auch der höchststufigste Char und auch nur weil der SL mal so richtig in die vollen gegriffen hatte was Monster, EP, Gegenstände usw. anging. Sonst pendelten sich die Charaktere so um die 10 - 14 Ein bevor eine neue Kampagne, neues Abenteuer gestartet wurde und auch wieder mal neue Charaktere gemacht wurden.

[Issi]

@
nobody@home

Wenn das natürlich mitten im Kampf passiert, und die Helden nicht einfach fliehen können, dann sieht es mit der Rast vermutlich schlecht aus..

Aber das ist wahrscheinlich auch der Zeitpunkt, wo mEn. die Gefahr eines TPK näher rückt.

Im schlimmsten Fall hängt dann alles am "Last Tank Standing", der dann, um die anderen zu schützen, alles alleine einstecken muss.
Wenn der natürlich fällt oder die anderen gar nicht erst abdecken kann, dann kann es auch schnell Mal Verluste geben.

[Arldwulf]

Nur habe ich eine solche Situation bislang selten erlebt.

Und das ist ja auch kein Zufall sondern ein in vielen Regelwerken vorkommendes Phänomen. Die Grundidee hinter "die schwächeren Klassen holen über die Anzahl der Kämpfe auf" basiert ja auf dem Gedanken diese würden pro Kampf weniger ihrer Ressourcen verbrauchen.

Was zumeist so aber nicht stimmt - die schwächeren Charaktere verbrauchen im Schnitt mehr Ressourcen pro Kampf, zumindest wenn sie gleichermaßen involviert sind.

Sprich: Die Chance das es heißt "unser Krieger ist angeschlagen, vielleicht rasten wir mal" ist eigentlich nicht so viel niedriger als das der Magier sagt "die Zauber sind alle".

[Issi]

Sprich: Die Chance das es heißt "unser Krieger ist angeschlagen, vielleicht rasten wir mal" ist eigentlich nicht so viel niedriger als das der Magier sagt "die Zauber sind alle".

Theoretisch - ja.
Wobei das häufig der Moment ist, in dem dann der Heiltrank gezückt wird.
Oder die Figuren, die heilen können, zur Tat schreiten.
Umgekehrt ist das nicht so leicht möglich.
(Solange keiner AP Tränke (oÄ) hat, ist für die Zauberer erst einmal Ruhe angesagt)

Edit.
Starke Kämpfer braucht es nicht nur im Nahkampf, sie sind ja auch eine Art Lebensversicherung für Figuren mit weniger Treffern. Daher schaut die Gruppe meist auch, dass die möglichst schnell wieder fit werden.

[Arldwulf]

Theoretisch - ja.
Wobei das häufig der Moment ist, in dem dann der Heiltrank gezückt wird.
Oder die Figuren, die heilen können, zur Tat schreiten.
Umgekehrt ist das nicht so leicht möglich.
(Solange keiner AP Tränke (oÄ) hat, ist für die Zauberer erst einmal Ruhe angesagt)

Edit.
Starke Kämpfer braucht es nicht nur im Nahkampf, sie sind ja auch eine Art Lebensversicherung für Figuren mit weniger Treffern. Daher schaut die Gruppe meist auch, dass die möglichst schnell wieder fit werden.

Klar, aber an dieser Stelle hat man letztlich nur den Punkt das Gruppenressourcen aufgewendet werden damit ein Charakter mehr Ressourcen hätte. Statt dem Heiltrank könnte man genauso gut ja z.B. auch den Zauber auf der Schriftrolle oder dergleichen haben oder irgendeinen anderen Trank.

Und natürlich gibt es Systeme in denen das ganze sich nicht anhand der Grenzen zwischen Magier und Krieger festmacht. Aber mir ging es oben nur um den Grundgedanken "die schwächeren Charaktere holen auf" - der funktioniert am Ende sehr selten und nur wenn man mit anderen Mitteln nachhilft.

[Issi]

Der Rollenspielanteil war in unseren Runden auch höher als die Kämpfe

Vielleicht kein unwichtiger Punkt.
In einer Gruppe, in der die "Geschichte"und "Rolle" besonderen Stellenwert hat, bietet das mehr Möglichkeiten einem SC Hintergrund und Charakter zu verleihen.

Auch das mit den "Charakteroptimierern" ist sicherlich nicht zu unterschätzen.

Wobei ich auch erlebt habe, dass selbst SPL die gut und gerne Charakter Spiel betreiben, sich auf Dauer mit ihrer Figur benachteiligt oder nutzlos fühlen können, wenn das Verhältnis Zauberer/Nichtzauberer schlecht gebalanced ist. 

[NPC-Beholder]

Hallo,


...da macht es sinn. Sich für Heilkräuter oder sich mit Kräuterkundigen gut sich stellen. Da macht es auch Sinn sich mit Normalen Kräuter sich auszukennen. Da es nur Interessant.

[Issi]

Aber mir ging es oben nur um den Grundgedanken "die schwächeren Charaktere holen auf" - der funktioniert am Ende sehr selten und nur wenn man mit anderen Mitteln nachhilft.

Wahrscheinlich ist es sogar so, dass in einem ausreichend balanciertem System,  Zauberer und Muggel in gleichem Maße schlapp machen.
( Sofern sich keiner raushält, bzw. alle gleichermaßen beteiligt sind)

Kommt aber wahrscheinlich auch sehr auf die Abenteuer an.

[unicum]

Generell steht und Fällt der Spass den ich im Rollenspielen habe nicht unbedingt in der Figur, sondern im zusammenspiel mit der Gruppe und dem SL.
Ich würde sagen das macht sicher mehr aus als die "Möglichkeiten" der Figur, und ob diese magischer oder mudaner art sind. in etwa würde ich sagen 80%.

Es gibt da einige Systeme draussen wo man Magie nachlernen kann und es gibt die wo man sich eher festlegen muss, leztere versuchen mal mehr und mal weniger erfolgreich die Zauberer einzuschränken oder die Nichtzauberer zu boosten.

Meine lezten 2 nichtzaubernden Figuren (Ranger/Mystic/Warhammer) (Assassine/Midgard) machen durchaus laune beim Spielen, sind beide in einigen Teilen sehr kompetent um ihre Nischen in der Gruppe zu finden.

Eine komplett inkompetente Figur zu spielen - inkompetent im vergleich zu den anderen Figuren - wäre mir aber etwas zu doof. Ein Regelwerk das Zauberer hier zu sehr aufwertet das man einfach irgendwann zaubern können "muss" um mithalten zu können wäre mir etwas zu wieder.

[NPC-Beholder]

Hallo,

...das Schöne an Magieunbegabte ist auch. Dass sie die Nützlichkeit vorziehen. Das z.B.: eher mit einem Planwagen unterwegs sind. Da können, sich immer wieder, welche sich ausruhen.

[Arldwulf]

Wahrscheinlich ist es sogar so, dass in einem ausreichend balancierten System,  Zauberer und Muggel in gleichem Maße schlapp machen.
( Sofern sich keiner raushält, bzw. alle gleichermaßen beteiligt sind)

Kommt aber wahrscheinlich auch sehr auf die Abenteuer an.

Ja, solche Dinge sind ja auch immer nur sehr grobe Durchschnittsbeobachtungen. Ich wollte oben ja auch nur sagen, dass die Beobachtung "habe sowas selten erlebt" eigentlich nicht wirklich überraschend ist. Konzeptionell ist dieser Ansatz "wir balancieren die Dinge über die Kampfanzahl" einfach kein gut durchdachter Ansatz.

Wobei ich auch erlebt habe, dass selbst SPL die gut und gerne Charakter Spiel betreiben, sich auf Dauer mit ihrer Figur benachteiligt oder nutzlos fühlen können, wenn das Verhältnis Zauberer/Nichtzauberer schlecht gebalanced ist. 

Um das noch zu ergänzen: Eigentlich ist dies nicht einmal nur ein Problem der "Muggel" sondern auch ein Problem der Zauberwirker. Denn was passiert denn üblicherweise, wenn ein Charakter deutlich mächtiger ist als er sein sollte? Entweder die Gruppe wird unzufrieden und löst sich evtl. sogar auf. Oder man hält sich im Sinne der Gruppe zurück. Lässt die Optionen weg welche das Problem zwar lösen würden aber der Gruppe den Spielspaß rauben könnten, verwendet keine Taktiken die die Gruppe außen vor lassen oder dergleichen.

Ich habe noch nie so viel Spaß mit Magiern gehabt wie in Systemen in denen sie mit anderen Klassen ausbalanciert sind. Einfach weil man dann den Magier viel besser in seiner Rolle bespielen kann. Ein intelligenter, kreativer Kopf sollte schließlich seine Zauber möglichst clever nutzen können und als Spieler ist man viel näher "am Charakter" dran wenn man diesen tatsächlich das tun lässt was in dieser Situation der sinnvollste Einsatz seiner magischen Kräfte wäre und nicht das was am wenigsten Zoff in der Gruppe verursacht. Als Spieler eines Magiers will ich doch gar nicht "mächtiger" als andere sein. Nur meinen Charakter ausspielen können.

In unbalancierten Systemen hat der Magier die Wahl zwischen "ich ärgere die Leute mit denen ich mein Hobby betreibe" und "ich tue nicht was mein Charakter tun würde", und dies sollte eigentlich nicht der Fall sein.

Man könnte also den Thread auch in "Spaß mit Zauberwirkern" umbenennen und würde die gleiche Antwort erhalten. Vieles hängt einfach davon ab ob man allen in der Gruppe ermöglicht ihre Rolle, ihren Part zu spielen. Sowohl für Magier wie auch Nichtmagier.

[Issi]

Hallo,

...das Schöne an Magieunbegabte ist auch. Dass sie die Nützlichkeit vorziehen. Das z.B.: eher mit einem Planwagen unterwegs sind. Da können, sich immer wieder, welche sich ausruhen.

Und für Krieger gibt's dann den "Heiltrank Kanister" auf dem Rücken, mit langem Strohhalm zum immer wieder Nachtrinken ...

[Issi]

Man könnte also den Thread auch in "Spaß mit Zauberwirkern" umbenennen und würde die gleiche Antwort erhalten. Vieles hängt einfach davon ab ob man allen in der Gruppe ermöglicht ihre Rolle, ihren Part zu spielen. Sowohl für Magier wie auch Nichtmagier.

Meine Erfahrung ist jedoch die, dass selbst in scheinbar gut balancierten Systemen Muggel dennoch erschreckend wenig gespielt werden.
Daher dieser Strang.

[NPC-Beholder]

Hallo,
@Issi

Und für Krieger gibt's dann den "Heiltrank Kanister" auf dem Rücken, mit langem Strohhalm zum immer wieder Nachtrinken ...

Ich weiß nicht ob er die Kräuter vorziehen könnte. Die im Planwagen vor sich herziehen. Anstatt in einem Kampf zu ziehen. Da muss man das Schild noch tragen, und wenn daran noch kleine Ledertrinkbehälter daran sind   

[Arldwulf]

Meine Erfahrung ist jedoch die, dass selbst in scheinbar gut balancierten Systemen Muggel dennoch erschreckend wenig gespielt werden.
Daher dieser Strang.

Kann ich so gar nicht sagen - wobei ich dann schon ein wenig hinterfragen würde was genau mit "muggel" gemeint ist. Aber Krieger, Ritter, Schurken, Waldläufer und dergleichen sehe ich schon recht oft in meinen Runden, auch Barbaren und dergleichen. Gehören eigentlich sogar eher zu den "beliebteren" Klassen.

Ähnlich sieht es ja in vielen Umfragen aus zu diesem Thema.

Lustigerweise sehe ich den Unterschied nicht einmal extrem in der Anzahl in der solche Charakterideen gewählt werden, sondern eher in der Zufriedenheit mit diesen. Spieler machen auch in Systemen in denen sehr extreme Unterschiede zwischen Zauberern und Nichtzauberern bestehen meiner Erfahrung nach immer noch überraschend oft letztere. Sie sind nur anschließend häufiger unzufrieden.

[Outsider]

Wobei ich auch erlebt habe, dass selbst SPL die gut und gerne Charakter Spiel betreiben, sich auf Dauer mit ihrer Figur benachteiligt oder nutzlos fühlen können, wenn das Verhältnis Zauberer/Nichtzauberer schlecht gebalanced ist.

Dieses Balancing-Problem kenne ich nur von Computerspielen (siehe meine Beiträge zu Pathfinder 2). Das kann am Tisch dann natürlich übelst werden, wenn Nahkämpfer oder nicht Zauberer gefühlt nichts ausrichten können. Es gibt dazu aber auch die Meinung, dass ich meine nicht Zauberer in dem Spiel einfach grottenschlecht gelevelt haben muss

Wie gesagt "nicht Optimierer".

Bis D&D 3 empfanden wir Zauberwirker nicht als wirklich übermächtig, so dass andere Klassen sich nicht "nutzlos" fühlen brauchten. Hing auch ein wenig damit zusammen, dass Zauberwirker nicht immer alle Komponenten für die mächtigeren Zauber dabeihatten. Aber wiegesagt, das Stufen-Niveau war mehr so Mittelfeld. Vielleicht macht das schon einen Unterschied.

Magische Gegenstände konnten jedoch dazu führen, dass sich das Balancing zwischen den Charakteren stark verändern konnte.

[Issi]

Kann ich so gar nicht sagen - wobei ich dann schon ein wenig hinterfragen würde was genau mit "muggel" gemeint ist. Aber Krieger, Ritter, Schurken, Waldläufer und dergleichen sehe ich schon recht oft in meinen Runden, auch Barbaren und dergleichen. Gehören eigentlich sogar eher zu den "beliebteren" Klassen.

Ich meine mit "Muggel"- Figuren die tatsächlich über keinerlei magische/ übernatürliche Fähigkeiten verfügen.
( Kein Wunder, kein Zauber, und sei er noch so klein)

Waldläufer, Barbaren und Co, können je nach System bereits auch über übernatürliche Fähigkeiten verfügen.
Sind dann eben Kampfzauberer statt Vollzauberer.
Aber nach meiner Definition keine Muggel.

[Arldwulf]

Ist natürlich dann schon etwas schwieriger, weil viele Charaktere dann "rausfallen" und schon statistisch der Anteil an solchen Charakteren sinkt.

Aber ich hab z.B. auch schon Runden in D&D 4E ausschließlich mit der Martial Power Source gespielt bei denen die ganze Gruppe dann eben nur aus Kriegern, Schurken, Kriegsherren und dergleichen besteht. Das funktioniert - aber man muss dort schon ein passendes Regelwerk haben welches diesen Charakteren Unterscheidungsmerkmale gibt. Die große Gefahr ist, dass man ein System spielt in dem solche Charaktere in vielen Situationen eigentlich das gleiche tun (ganz klassisch "ich hau drauf").

Zumal man dann halt auch mal zwei Krieger hat und dementsprechend Regeln braucht um sie auch mechanisch und in ihren Aktionen zu unterschiedlichen, einzigartigen Charakteren werden zu lassen.

[Issi]

Naja ein Dieb zum Beispiel, der Super Diebes-, Einbruchs-, und Beschattungs- Spezialfähigkeiten hat, aber keine Magie beherrscht, ist ein Muggel.
Das gleiche gilt für Assassinen, Barbaren, Krieger und Co, die über spezielle Fähigkeiten ihrer Charakterklasse entsprechend verfügen, jedoch nicht über Zauber.

Edit.
Der Zwergenkrieger in Plattenpanzer kann zwar auch versuchen, sich lautlos anzuschleichen, oder eine hohe Mauer zu erklimmen aber die Wahrscheinlichkeit, dass das gelingt, ist nicht ganz so groß.

[Arldwulf]

Klar, hab ich verstanden - deine Definition ist oben ja recht klar in deinem vorletztem Posting. Ich meinte nur, das dies halt je nach Rollenspielsystem weit über der Hälfte der Klassen ausschließt und dann ist es halt auch nicht überraschend wenn entsprechend weniger Spieler diese Charaktere spielen.

Der Einfluss des Regelsystems auf die Anzahl sehe ich wie gesagt dabei überraschend gering (betrachtet man wie schnell Unzufriedenheit aufkommen kann) - irgendwie wirkt das oft als ob sich die Spieler schon dran gewöhnt haben, dass bestimmte Charakterkonzepte ein wenig stiefmütterlicher behandelt werden und es vielleicht auch gar nicht anders kennen.

[Issi]

Klar, hab ich verstanden - deine Definition ist oben ja recht klar in deinem vorletztem Posting. Ich meinte nur, das dies halt je nach Rollenspielsystem weit über der Hälfte der Klassen ausschließt und dann ist es halt auch nicht überraschend wenn entsprechend weniger Spieler diese Charaktere spielen.

Wenn die Hälfte der Klassen wegfällt, wäre man bei 50% Muggel.
So hoch ist der Anteil der SC mEn. aber bei Weitem nicht.


Ich würde ihn eher bei 0-20% verorten.
max 30%.(wenn es ganz hoch kommt)

Die beliebtesten SC sind immer noch die mit Magie. Das müssen auch keine Vollzauberer sein.


Edit.
Oder anders: Wenn jmd. die Wahl hat, zwischen einem Krieger der zaubern kann und einem, der nicht zaubern kann.-
Dann gibt es häufig wenig Grund, den ohne Zauberkraft zu nehmen.

Anders sieht es aus, wenn es nur Krieger gibt, die nicht zaubern können.
( Das ist also stark vom jeweiligen System abhängig)

Wenn es Zauber als zusätzliche Fähigkeit gibt, dann nimmt man die doch gerne mit ( to Go quasi)

Vor allem, wenn man dafür trotzdem noch einigermaßen gut kämpfen kann.



Ziel: Ich will einen Krieger.
Frage: Mit oder ohne Zauber?
Antwort: Geht Beides
Frage: Habe ich dafür irgendwelche Nachteile?
Antwort: Nö
Resultat: Supi. Dann spiele ich doch lieber den mit Zauber.


Fazit: Es wird über kurz oder lang kaum noch SC geben, die nicht zaubern können.
( Selbst wenn die immer noch im Regelwerk angepriesen werden).

[nobody@home]

Kann ich so gar nicht sagen - wobei ich dann schon ein wenig hinterfragen würde was genau mit "muggel" gemeint ist. Aber Krieger, Ritter, Schurken, Waldläufer und dergleichen sehe ich schon recht oft in meinen Runden, auch Barbaren und dergleichen. Gehören eigentlich sogar eher zu den "beliebteren" Klassen.

Wobei das ja auch eher die klassischen Helden- oder Protagonistengestalten sind. "Zauberer als Hauptpersonen" ist eigentlich schon fast wieder ein ganz anderes Genre, weil da der Protagonist eben gleich direkt in der Welt des Übernatürlichen mit drinsteckt, anstatt nur (wenn auch potentiell regelmäßig) "von außen" mit ihr in Kontakt zu kommen, und das die ganze Handlungsperspektive natürlich ein gehöriges Stück weit verschiebt.