Thema: Liebe Narrativisten, warum all die Grabenkämpfe?

[Crimson King]

Ich persönlich finde es schon nachvollziehbar, dass man davon genervt ist, wenn einem die Fanboys und -girls bestimmter Systeme oder Spielweisen ebendiese als Allheilmittel anpreisen, speziell wenn man vorher noch darauf hingewiesen hat, dass dieses System bekannt ist und das eigene Problem nicht löst. Ich würde das nur nicht als Grabenkampf bezeichnen.

Die GDS-Brille ist eine RQ-Brille, wenn ich mich richtig erinnere. D.h. die Begriffe rezipieren weder Traveller-artige noch D&D-artige. Das ist ein bisschen wie mit Fischen über Fahrräder zu sprechen.

Ich beziehe mich weder auf GDS noch auf GNS. Gamismus und Herausforderungsorientierung beschreiben das, was die meisten DnD-Runden im Kern machen, ziemlich gut.

[Haukrinn]

Ich persönlich finde es schon nachvollziehbar, dass man davon genervt ist, wenn einem die Fanboys und -girls bestimmter Systeme oder Spielweisen ebendiese als Allheilmittel anpreisen, speziell wenn man vorher noch darauf hingewiesen hat, dass dieses System bekannt ist und das eigene Problem nicht löst.

Ist ja fast so, als würde man in einem Diskussionsfaden der sich um was ganz anderes dreht und wo die Definition von einem Begriff, beispielsweise narrativistisch, relativ klar war nur noch über Begrifflichkeiten und Modelle diskutieren, die nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun haben.  *SCNR*

[takti der blonde?]

Ich beziehe mich weder auf GDS noch auf GNS. Gamismus und Herausforderungsorientierung beschreiben das, was die meisten DnD-Runden im Kern machen, ziemlich gut.

Dann musst du die Begriffe bitte erklären, weil ich deine Gedanken nicht lesen kann.
Wenn sie den Kern von D&D beschreiben sollen, vermisse ich bislang auf jeden Fall eine Abbildung von appendix N und Kampagnenspiel in diesen beiden Begriffen.

[Maarzan]

Ist ja fast so, als würde man in einem Diskussionsfaden der sich um was ganz anderes dreht und wo die Definition von einem Begriff, beispielsweise narrativistisch, relativ klar war nur noch über Begrifflichkeiten und Modelle diskutieren, die nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun haben.  *SCNR*

Narrativist wäre ja klar, nur ist es halt problematisch, wenn der Begriff dann "volkstümlich" benutzt wird und damit doch 2 Bedeutungen im Raum stehen.
Das mit Geschichte war mal Dramatism im GDS/Threefold.

[Zed]

Danke für Eure Hilfestellung mit "gamistisch" bzw "herausforderungsorientiert" als dritten Pol neben "simulationistisch" und "narrativ".

Wenn ein notwendiger dritter Pol mitgedacht wird, dann trifft der im Threadtitel erwähnte "Kampf" wahrscheinlich nicht wegen eines "Grabens", sondern wegen anderer, in diesem Thread schon vielfältig aufgeschlossener Gründe zu.

Auf die Gefahr hin diesen Thread zu entführen (dann gerne abtrennen, liebe Mods!) möchte ich aber hinterfragen, ob ein dritter Pol nicht besser zu beschreiben ist als mit "gamistisch" und "herausforderungsorientiert".

Ich stimme zu, dass "herausforderungsorientiert" und "gamistisch" signifikante Eigenschaften von DnD sind. Aber beide Eigenschaften scheinen mir auf einer anderen Ebene als "simulationistisch" und "narrativ" zu liegen. Der Pol "simulationistisch" beschreibt, dass die Welt in sich hoch koheränte ist, die Spielfiguren sind nur Teil einer lebendigen Welt. Der Pol "narrativ" beschreibt, dass die Welt nur da entsteht, wo die Figuren ihre Geschichte erleben. (Richtig?)

DnD nun hat sowohl narrative und simulationistische Elemente, aber DnD lässt sich für mich deshalb nicht einfach irgendwo zwischen "simulationistisch" und "narrativ" verorten: Einige Elemente sind simulationistisch, es gibt zB Preis- und Gewichtstabellen für Gegenstände, andere sind narrativ, dazu würde ich Features wie Cantrips und andere Handlungsmöglichkeiten zählen. Vielleicht ist die Abwesenheit eines überzeugenden Skillsystems in älteren DnD Editionen sogar ein Beitrag zu narrativistischem Spiel.

Mir fiel als Beschreibung des DnD-Pols nur das schwache "pragmatisch" ein, weil DnD für mich in seiner Mischung sowohl Elemente auswählt, die heroische Figuren(entwicklung) ermöglicht als auch zufallsgesteuerte (ja, meinetwegen gamistische) Momente, die mal Tiefpunkte oder auch mal glückliche Höhepunkte bedeuten. DnD nutzt pragmatisch die Elemente, die es für ein heroisches Spielgefühl braucht.

Oder ist DnD eine so verschlungene Mischung aus den drei Polen, dass "gamistisch" doch auf derselben Ebene wie "simulationistisch" und "narrativ" liegt? Wenn aber Rolemaster der Prototyp von "simulationistisch" und Fate der Prototyp von "narrativ" und DnD eine Melange sind, was wäre dann der Prototyp von "gamistisch"?

Knoten im Kopf 

Edit: GDS? <- steh da gerade auf dem Schlauch...

@Haukrinn: Ich bin Teil der "Definitions-Diskutanten" und habe versucht deutlich zu machen, warum ich die Definitionen für die Ausgangsfrage für wichtig halte. Und dass viele entscheidende Antworten auf die Frage im Threadtitel ja auch schon gegeben wurden. 

[Haukrinn]

Verstehe ich, ich hätte mir nur gewünscht, dass dieser Diskussionsfaden irgendwie zur konstruktiven Auflösung des Ursprungselements beitragen würde.

Nicht dazu, dass 2004 anruft und sein Big Model zurück haben will… 

[takti der blonde?]

Nicht dazu, dass 2004 anruft und sein Big Model zurück haben will… 

Es wabert halt alles immer noch vage herum und hallt nach.

[Maarzan]

Danke für Eure Hilfestellung mit "gamistisch" bzw "herausforderungsorientiert" als dritten Pol neben "simulationistisch" und "narrativ".

Wenn ein notwendiger dritter Pol mitgedacht wird, dann trifft der im Threadtitel erwähnte "Kampf" wahrscheinlich nicht wegen eines "Grabens", sondern wegen anderer, in diesem Thread schon vielfältig aufgeschlossener Gründe zu.

Auf die Gefahr hin diesen Thread zu entführen (dann gerne abtrennen, liebe Mods!) möchte ich aber hinterfragen, ob ein dritter Pol nicht besser zu beschreiben ist als mit "gamistisch" und "herausforderungsorientiert".

Ich stimme zu, dass "herausforderungsorientiert" und "gamistisch" signifikante Eigenschaften von DnD sind. Aber beide Eigenschaften scheinen mir auf einer anderen Ebene als "simulationistisch" und "narrativ" zu liegen. Der Pol "simulationistisch" beschreibt, dass die Welt in sich hoch koheränte ist, die Spielfiguren sind nur Teil einer lebendigen Welt. Der Pol "narrativ" beschreibt, dass die Welt nur da entsteht, wo die Figuren ihre Geschichte erleben. (Richtig?)

DnD nun hat sowohl narrative und simulationistische Elemente, aber DnD lässt sich für mich deshalb nicht einfach irgendwo zwischen "simulationistisch" und "narrativ" verorten: Einige Elemente sind simulationistisch, es gibt zB Preis- und Gewichtstabellen für Gegenstände, andere sind narrativ, dazu würde ich Features wie Cantrips und andere Handlungsmöglichkeiten zählen. Vielleicht ist die Abwesenheit eines überzeugenden Skillsystems in älteren DnD Editionen sogar ein Beitrag zu narrativistischem Spiel.

Mir fiel als Beschreibung des DnD-Pols nur das schwache "pragmatisch" ein, weil DnD für mich in seiner Mischung sowohl Elemente auswählt, die heroische Figuren(entwicklung) ermöglicht als auch zufallsgesteuerte (ja, meinetwegen gamistische) Momente, die mal Tiefpunkte oder auch mal glückliche Höhepunkte bedeuten. DnD nutzt pragmatisch die Elemente, die es für ein heroisches Spielgefühl braucht.

Oder ist DnD eine so verschlungene Mischung aus den drei Polen, dass "gamistisch" doch auf derselben Ebene wie "simulationistisch" und "narrativ" liegt? Wenn aber Rolemaster der Prototyp von "simulationistisch" und Fate der Prototyp von "narrativ" und DnD eine Melange sind, was wäre dann der Prototyp von "gamistisch"?

Knoten im Kopf 

Edit: GDS? <- steh da gerade auf dem Schlauch...

@Haukrinn: Ich bin Teil der "Definitions-Diskutanten" und habe versucht deutlich zu machen, warum ich die Definitionen für die Ausgangsfrage für wichtig halte. Und dass viele entscheidende Antworten auf die Frage im Threadtitel ja auch schon gegeben wurden. 

GDS: Gamism, Dramatism (better story) , Simulation aka threefold, ein Vorgängermodell, bevor es in der Forge zur Förderung des Narrativismus (=/= Dramatismus, nix mit allgemein Story) verwurstet hat.

Wie schon gesagt hat jedes System erst einmal etwas von allem. Der Knackpunkt ist, wenn diese Elemente dann in einer anstehenden Entscheidung aufeinander treffen und wo dann die Regeln am ehesten zugunsten des einen oder anderen Aspekts ausschlagen (oder zugunsten einer anderen Agenda wieder aufgeweicht/aufgehobenhoben werden).
 

[takti der blonde?]

Edit: GDS? <- steh da gerade auf dem Schlauch...

John Kims super-duper Threefold-Archiv:

https://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/threefold/

Ansonsten haben wir auch mal beim Zock Bock versucht aus unserer Sicht den Stand der "großen Denkschulen" und Spiel(er)typisierungen festzuhalten und einzuordnen. Ab 1:54:54 sprechen wir über das Threefold Model:

https://pesa-nexus.de/2021/05/24/episode-21-schmiede-des-zorns/

[Zed]

@Maarzan und hassran
Danke für die Aufklärung und Hinweise!