Autor Thema: Wie stark hat die (magische) Ausrüstung Einfluss auf die Charakterentwicklung?  (Gelesen 2961 mal)

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Offline Gunthar

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Wie stark hat bei Euch das (magische) Equipment Einfluss auf die weitere Charakterentwicklung eures Charakters?

Bei D&D 4e Runde, bei der ich mitgespielt hatte, hätte das vermutlich einen massiven Einfluss gehabt. Da meine Rogue einen magischen Kurzbogen bekam, schoss die natürlich fast nur mit diesem. Hätte sie stattdessen einen magischen Dolch erhalten, wäre die Charakterentwicklung sicher anders verlaufen.

Das dürfte sicher signifikant in Systemen sein, die eine relativ freie Charakterentwicklung haben.
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Ich denke, das hängt stark mit davon ab, wieviel Kontrolle man als Spieler überhaupt darüber hat, wie man an seine Ausrüstung kommt. Das Modell "Die besten Sachen gibts als zufällige Super-Fundstücke in irgendwelchen Abenteuern" ist ja nur ein möglicher Ansatz unter anderen; wenn ich im Rahmen der Charakterentwicklung selbst, durch Wünsche an eine kooperative Spielleitung, oder schlicht durch Einkaufen mit genügend Geld und gegebenenfalls einer passenden Zugangsberechtigung direkt an gerade die Sachen herankommen kann, die ich ohnehin will, dann mag's zwar immer noch die eine oder andere Rückkopplung geben, aber die kommen dann eben entsprechend weniger überraschend. (Die beiden letztgenannten Optionen kennt D&D4 meiner Erinnerung nach denn auch ebenfalls schon.)

Offline Issi

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Artefakte sind böse und machen das Spiel kaputt...

Ne im Ernst - mit Vorsicht zu genießen.

Hatte ich schon erwähnt, dass Artefakte häufig das Spielgleichgewicht massiv stören können??

Nicht? OK, dann mache ich das jetzt.

Furchtbar!! ( Nur Artefakte, die man auch wieder verlieren kann, sind gute Artefakte. Artefakte können auch massive Nachteile haben)

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Online Arldwulf

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D&D 4e spiel ich auch viel, aber was magische Ausrüstung angeht ist die Situation eigentlich sehr unterschiedlich. Da gibt es Runden in denen kaum "klassische" magische Gegenstände vorhanden sind und stattdessen eher alternative Belohnungen verwendet werden (Lehrmeister, göttliche Gaben, Tattoos und dergleichen). Und andere Runden strotzen nur so vor magischem Klimbim, erzeugen sich selbst magische Pfeile, Tränke, Schwerter und dergleichen.

Tendenziell glaube ich, das die meisten Spieler eher das spielen was sie wollen - egal ob es einen passenden magischen Gegenstand gibt. Unpassende werden dann eher weitergegeben oder verkauft.

Das jemand wirklich einen Charakter signifikant anpasst weil er einen magischen Gegenstand gefunden habe ist sehr selten meiner Erfahrung nach (unabhängig vom Regelsystem)

Offline Gunthar

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Schönes Beispiel: Der Charakter ist ein Schwert und Schild-STR-Kämpfer ohne magische Waffen und Rüstung und kriegt eine +2 Hellebarde. Ist der nun bereit, auf Stangenwaffen umzusatteln? Ein DEX-Kämpfer wird ziemlich sicher nicht umstellen.
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Online Arldwulf

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Es würde halt auch wenig Sinn ergeben, nicht nur bezüglich der Attribute. Gerade in Systemen wie der 4E, in der Kämpfer auch zu ihrer Waffe passende Manöver haben wäre mit einem Umstieg auf eine andere gänzlich andere Waffe halt gerne auch mal eine größere Charakterumgestaltung verbunden.

Und es gibt ja durchaus Möglichkeiten um Verzauberungen auf andere Waffen zu übertragen.

Das ist dann natürlich nicht überall der Fall, in manchen Regelwerken ist ja auch egal welche Waffe man denn nun genau schwingt - Hauptsache man haut irgendwie drauf.

Aber die Grundtendenz "Leute spielen was sie wollen, egal was sie finden" sehe ich schon. Und ist auch ein wichtiger SL Rat: Oft kann die wundervoll phantasievolle Waffe die man sich ausgedacht hat durchaus im Laden um die Ecke verramscht werden, wenn sie nicht zu dem passt was die Spieler mögen.

Offline Megavolt

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Wie stark hat bei Euch das (magische) Equipment Einfluss auf die weitere Charakterentwicklung eures Charakters?

Für mich persönlich kaum, da sich meine Figuren irgendwie selten mal gescheit entwickeln.

Es gibt den Sword and Sorcery Ansatz, dass die Entwicklung per se nur über die Ausrüstung stattfindet. Das Dorfkind bleibt immer ein Dorfkind, seine Fähigkeiten steigern sich nur durch das Schwert, dass es aus dem Stein zieht und durch den Unsichtbarkeitsumhang, den es findet. Finde ich ziemlich cool.
« Letzte Änderung: 6.07.2022 | 20:57 von Megavolt »

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Schönes Beispiel: Der Charakter ist ein Schwert und Schild-STR-Kämpfer ohne magische Waffen und Rüstung und kriegt eine +2 Hellebarde. Ist der nun bereit, auf Stangenwaffen umzusatteln? Ein DEX-Kämpfer wird ziemlich sicher nicht umstellen.

Soweit's mich betrifft: ich würde das Ding halt benutzen, solange ich nichts Besseres für den anstehenden Einsatzzweck habe. Mit anderen Worten, für den Kampf gegen Gegner, für die's magische Waffen schon einigermaßen braucht, und ansonsten in Situationen, in denen eine Hellebarde tatsächlich besser ist als ein Schwert -- als moderner D&D-Kämpfer (und die Anwesenheit einer einfachen magischen "Plus-Waffe" deutet ja schon darauf hin, daß wir im Rahmen dieses Beispiels genau da und nirgends anders unterwegs sind ;)) bin ich wenigstens sowieso mit beiden Waffen grundsätzlich erst mal gleich gut und muß mich nicht beispielsweise, wie's in manchen anderen Systemen ja vorkommt, zusätzlich noch mit "Upps, Stangenwaffen habe ich ja nie gelernt und da ist meine Fertigkeit total im Keller!" herumschlagen...

Aber wenn mein Charakter sich hinreichend auf die Rolle als Schild-und-Schwert-Kämpfer spezialisiert hat, daß das einfach sein Stil ist, dann ist eine magische Waffe, die dazu nicht paßt, eben auch nur ein Notbehelf, bis wieder bessere Zeiten kommen. Und es ist ja nicht mal garantiert, daß er die, bloß weil sie ihm einmal in die Hände gefallen ist, automatisch für den ganzen Rest seiner Karriere zur Verfügung hat; sie könnte kaputtgehen oder ihm sonstwie wieder abhanden kommen, und was hätte er dann davon, sich eigens für sie mehr oder weniger komplett umgekrempelt zu haben? Nix.

Offline Lichtschwerttänzer

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Schönes Beispiel: Der Charakter ist ein Schwert und Schild-STR-Kämpfer ohne magische Waffen und Rüstung und kriegt eine +2 Hellebarde. Ist der nun bereit, auf Stangenwaffen umzusatteln?
Warum sollte ich das nicht in meinen Kampfstil einflechten und je nach Bedarf wechseln
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Rorschachhamster

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Hmmm. Die rein technische Seite ist ja das eine, aber entwickelt sich ein Charakter anders, wenn er/sie/es mit Bogen oder Dolch kämpft? Werden andere Eigenschaften vom Spieler zugeschrieben? Oder bleibt es die gleiche Person? Und was passiert, wenn nach der Hellebarde eine Armbrust ins Spiel kommt? Oder oder oder - ich glaube das hängt schwer vom Spieler ab. :d
Zum Technischen: Wenn das System Waffenfertigkeiten kennt, natürlich auch. Wobei es sich natürlich relativiert wenn der Bonus die Nachteile aufhebt. Vor allem, wenn es jenseits davon noch gute Gründe gibt (Monster die nur von magischen Waffen getroffen werden können, z.B.).
Aber ändert das den Charakter wirklich und dauerhaft?  :think: Wandeln sich Charaktere nicht eh ständig? Und sollten Abenteurer nicht sowieso flexibel sein?
Ich glaube das kann man nicht allgemeingültig klären.
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Fillus

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Artefakte sind böse und machen das Spiel kaputt...

Ne im Ernst - mit Vorsicht zu genießen.

Hatte ich schon erwähnt, dass Artefakte häufig das Spielgleichgewicht massiv stören können??

Nicht? OK, dann mache ich das jetzt.

Furchtbar!! ( Nur Artefakte, die man auch wieder verlieren kann, sind gute Artefakte. Artefakte können auch massive Nachteile haben)

OK, glaube das wird nix mehr.
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Hat mir schon manche Runde D&D5 verhagelt. Manche sind so mächtig, da überlege ich ob ich nicht das Artefakt spiele, dass einen Charakter hat.

In D&D5 haben sie meiner Meinung nach auch beim konvertieren der alten Abenteuer nicht aufgepasst und die Artefakte sind für die Stufen in D&D5 oft viel zu gut und sollten drei Stufen später kommen.


Um zum Startpost Thema zurück zu kommen.
Es nimmt sicherlich Einfluss, ich versuche es keine Rolle spielen zu lassen. Liegt aber auch daran, das ich niemals einen Charakter nach Werten erstelle, sondern die Rollenspielidee an erster Stelle steht. Ich suche also z.B. auch passende Zauber und nicht die besten aus. Wenn die Fähigkeiten in der Charakteridee verwoben sind, möchte ich diese nutzen. Ich werde nicht plötzlich in den Nahkampf gehen, wenn ich einen Charakter spiele welcher dies sonst auch nicht tun würde, nur weil ich ein gutes Schwert gefunden habe.


Offline aikar

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Wie stark hat bei Euch das (magische) Equipment Einfluss auf die weitere Charakterentwicklung eures Charakters?
Hängt von der Runde ab.

Wir haben eine Runde die einfach Superheldig-over-the-top ist, da geht es in Sachen magischer Gegenstände ziemlich ab und alle haben Spaß damit.
Die richtig coolen magischen Gegenstände sind entweder Zufallsfunde oder ein maßgeschneidertes "Geschenk" von SL an SC. Sprich: Sie werden nicht in die "Charakterplanung" eingebaut. Wobei die meisten in meiner Runde das ohnehin nicht machen, Features und Zauber werden ausgewählt, wenn der Stufenaufstieg da ist.
Kleinzeug (Bis ungewöhnlich) wird auch im Laden oder der Magierakademie auf SC-Wunsch eingekauft. Das meiste SC-Geld fließt aber in magische Upgrades des Gruppenschiffs (Siehe Geister von Salzmarsch).

Und ich habe eine Gruppe, die eher bodenständig ist, da sind magische Gegenstände was Seltenes und Bedeutsames. Da gibt es eher mal in der Downtime zwischen den Abenteuern von den SC selbst gebraute Tränke. Dauerhafte Gegenstände sind hart verdiente Dankesgeschenke von NSCs oder in seltenen Fällen Fundstücke.

Bei Waffen gebe ich üblicherweise eine Waffe aus, mit der der SC auch umgehen kann.
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Online nobody@home

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Hat mir schon manche Runde D&D5 verhagelt. Manche sind so mächtig, da überlege ich ob ich nicht das Artefakt spiele, dass einen Charakter hat.

Was ja an sich erst mal auch ein nettes Konzept sein könnte (und ich meine mich zu erinnern, daß es für so was eigens schon mal mindestens ein Spiel gegeben haben muß, ich komme nur im Moment beim besten Willen nicht auf den Namen)...aber ja, D&D ist eher nicht so dafür gedacht und gemacht, auch wenn intelligente magische Gegenstände mit eigenem Willen da schon ewig Tradition haben. :)

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Hallo,

...genau genommen ist sie in den Anfangs-Stufen fast nicht wegzudenken. Zumindest muss es nicht Magisch sein, sondern nur Gut Gearbeitet sein.
Wenn sie auch nicht Hoch sein muss. Wenn man mit Rüstungs-Schaden spielt, sollte das Kein Prob sein, diese zu Mindern oder könnte sich Mindern.

Artefakte sind für Charakter nur ein Mittel, damit der Charakter dann Nur durch das Artefakt glänzt. Also ein No-Go???? Für Mich schon.
Artefakte mit Intelligenz Empathisch, also die Minus Intelligenz haben. Sind am Anfang oder Können Witzig sein. Aber auf Dauer....

Der Paladin hat die 99prob´s nicht. Durch seine Zauber. Darum würde oder ist zu Rechnen dass Charaktere zumindest ein Niedrig Schwelligen Magische Gegenstände haben.
Diese könnte sich nach Party-Konstellation, aber durchaus Etwas drehen.

Offline Issi

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Ich hatte schon Mal einen Mitspieler, (dessen Figur ein verfluchtes, magisches Schwert verlor), der deshalb über den Selbstmord seines SC nachgedacht hat.

Weil- ohne Schwert- ist die Figur ja nicht mehr so mächtig und macht keinen Spaß mehr. Die Tatsache dass seine Figur durch die Waffe Schaden an der Seele nahm, und eher früher als später NSC geworden wäre, hat nicht gestört.


Überhaupt kenne ich das Problem - dass magische Gegenstände, egal welcher Art, als erweiterte Körperteile angesehen werden, die nie und nimmer wieder hergegeben oder abhanden kommen dürfen.

SPL Nicht magischer Figuren betrachten sie auch gerne als gerechten Ausgleich dafür dass sie selbst nicht zaubern können.
Was sie nicht bedenken - die Zauberer sind dafür wesentlich schwächer im Kampf.

Und Kämpfer die bis zum Anschlag mit Artefakten vollgepumpt sind, können dann locker Beides.

Edit.
Oh je, ich merke, ich rante schon wieder... :P
« Letzte Änderung: 7.07.2022 | 10:48 von Issi »

Offline unicum

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Wie stark hat bei Euch das (magische) Equipment Einfluss auf die weitere Charakterentwicklung eures Charakters?

Bei D&D 4e Runde, bei der ich mitgespielt hatte, hätte das vermutlich einen massiven Einfluss gehabt. Da meine Rogue einen magischen Kurzbogen bekam, schoss die natürlich fast nur mit diesem. Hätte sie stattdessen einen magischen Dolch erhalten, wäre die Charakterentwicklung sicher anders verlaufen.

Das dürfte sicher signifikant in Systemen sein, die eine relativ freie Charakterentwicklung haben.

Stark vom System abhängig.
Wenn ich erfahrungspunkte in eine gewisse Waffenfertigkeit reinstecken muss oder eben passende Feats auswählen ist das schon ein signifikanter eingriff und Systeme die das so machen gibt es ja zu hauf (RQ, Warhammer, Midgard, DSA, D&D,...)

Ich hatte mal in Midgard 3/4 mit einer Figur einen Bihänder gefunden (2/2) was bei uns schon eine sehr mächtige Waffe war, das nächst schlechtere war nur (2/0) oder (1/1). Das Spielen war damals sehr Magiearm, solche Waffen waren selten. Aber Bihänder war eben von den Regeln her etwas das man (aka "ich") eigentlich nicht steigern will. Abzüge auf Verteidigung, keine Schild, immer als lezter in der Runde dran,... dafür dann etwas mehr schaden und den Rundumschlag (den man sehr selten machen kann). - Und ja ich hab mich trozdem darauf eingelassen weil - es war bis zum ende der Kampange die beste Waffe in der Gruppe.

Aber ich sah das damals schon sehr problematisch. Lieber hätte ich das klassische "langschwert/gr.Schild" genommen, das wäre besser gewesen.

Der Punkt ist zwar nie eingetreten aber wäre die Waffe abhanden gekommen wäre es auch gleichbedeutend damit gewesen so ~ 1/3 der Erfahrungspunkte zu "verlieren". Alternativ das "Luxusproblem" wenn man etwa eine deutlich bessere aber "andere" Waffe findet. Von den Systemen welche "dieses" Problem haben fällt mir keines ein welches solche Probleme elegant lösen.
« Letzte Änderung: 7.07.2022 | 11:00 von unicum »

Offline Raven Nash

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Als GM wähle ich die Gegenstände, die ich die Gruppe finden lasse ganz bewusst aus. Das Prinzip hat mir bei TOR schon gefallen, weil man damit deutlich mächtigere Gegenstände verwenden kann, ohne gleich die Balance zu stören - es gibt dann eben weniger.
Das zufällige Auswürfeln von Items kann ich hingegen nicht ausstehen (wie ich auch generell wenig mit Zufallstabellen anfangen kann).

Grundsätzlich ergeben sich natürlich mit der Zeit auch "Signature-Items", aber das ist grundsätzlich nicht negativ.

Items aus dem DMG verwende ich gar nicht. Sind mir zu beliebig und/oder passen mir nicht ins Setting. Vault of Magic und Griffon's Saddlebag finde ich deutlich schöner und da finde ich auch immer etwas originelles, das zu einem PC passt.
Aktiv: Dragonbane
Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, LevelUp! A5e, Vaesen
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NPC-Beholder

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Hallo,

...dass Mit der Hellebarde +2 finde Ich Persönlich gut. Das der Charakter dann darauf Umsteigt ist eigentlich der Versuchung gegeben. Was nicht Negativ ist.
Aber, wenn die Schätze vorher Ausgewürfelt werden und die NPC´s benutzen sie. Ist das für den SL etwas angenehmer. Für mich zumindest.

Offline Issi

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Beispiel: Eine Gruppe wird gefangen genommen oder bestohlen - Resultat- alle Kleidungsstücke und Gegenstände etc. sind weg.

Aber wartet, nein!
Das magische Schwert und die anderen magischen Artefakte haben die Diebe natürlich zurück gelassen, denn damit konnten sie gar nichts anfangen.... ::)



NPC-Beholder

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Hallo,

...dass ist ein Thema und bleibt es auch.
Keiner hat Lust bestohlen zu werden. Zumindest ist es aber, Erträglicher wenn die Gegenstände im niedrigen Bereich sind. Wenn auch des Öfteren niedrige Schwellige Bonus Gegenstände im Umlauf sind. Sie müssen aber auch Gehortet werden können.

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Hallo,

...
Und ich habe eine Gruppe, die eher bodenständig ist, da sind magische Gegenstände was Seltenes und Bedeutsames. Da gibt es eher mal in der Downtime zwischen den Abenteuern von den SC selbst gebraute Tränke. Dauerhafte Gegenstände sind hart verdiente Dankesgeschenke von NSCs oder in seltenen Fällen Fundstücke.

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...das mit Tränke oder Salben, könnte man sogar im Spiel machen. Zumindest ist meistens ein Topf usw. vorhanden. Da braucht man nur noch Pflanzen.

Das mit den Waffen ist bei der Vielzahl an Monster schon gar nicht abzudenken.

Persönlich gut.   ;)

Online AndreJarosch

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Auch wenn dieser Thread scheinbar wieder auf D&D/OSR-artige Rollenspiele gemünzt ist hier meine Meinung dazu.

Ich spiele (leite) RuneQuest und Mythras.
In beiden Spielsystemen kann (theoretisch) JEDER Magie... auch Magie die temporär Waffen bzw. Rüstungen und Schilde oder sonstige Ausrüstung verbessert.
Dadurch sind die SCs gewohnt ihre Ausrüstungsgegenstände in Gefahrensituationen selber immer wieder temporär aufzubessern.

Der Verlust eines Gegenstandes spielt keine so große Rolle, sofern ein gleichwertiges Teil wieder besorgt werden kann (kann es in 99% der Fälle nach kurzer Zeit... vielleicht nicht im selben Abenteuer, aber zwischen den Abenteuern stellt es selten ein Problem dar).

SCs die stärkere Magie auf einen ihrer Gegenstände wünschen oder die magische Verbesserung dauerhaft zur Verfügung haben möchten müssen diese Gegenstände entweder selbst verzaubern oder verzaubern lassen. Erst dann sind magische Effekte dauerhaft mit diesem einen Gegenstand verbunden und der Verlust dieses Gegenstandes würde schmerzen.
Aber auch in dem Falle ist der Gegenstand nicht einmalig/unersetzbar. Es erfordert nur Geld/Aufwand/Zeit/Magie um einen gleichwertigen Gegenstand herzustellen.

Gegenstände mit einzigartige (oder zumindest extrem seltenen) magischen Effekten sind sehr, sehr selten. Sollte ein SC so einen Gegenstand besitzen wäre es natürlich fatal ihn zu verlieren.
Solche Gegenstände können ab ihrem Erhalt und häufigen Einsatz schon einen Charakter definieren und ohne diesen Gegenstand ist der SC nicht mehr der Selbe.

Offline Issi

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Sie müssen aber auch Gehortet werden können.
Nein müssen sie nicht.
Zumindest nicht ohne Hort.

Wenn die SC auf Reisen sind, kann viel passieren.

Beispiel: Sie erleiden Schiffbruch - fallen ins Wasser etc.  Aber der magische Bihander kann natürlich schwimmen, und geht nicht unter? Auch nicht der Eisenhelm?

Es gibt zahllose Ereignisse wie Gegenstände verloren gehen können, will man nicht jede Plausibilität mit Füßen treten.


Online nobody@home

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Überhaupt kenne ich das Problem - dass magische Gegenstände, egal welcher Art, als erweiterte Körperteile angesehen werden, die nie und nimmer wieder hergegeben oder abhanden kommen dürfen.

Was aus meiner Sicht gerade für Gegenstände, die eh nur "zufällige Fundstücke" sind, überhaupt keinen Sinn ergibt -- wie gewonnen, so zerronnen, nicht wahr? Gerade Items, die in einem beliebigen Dungeon o.ä. lose herumliegen, können ja eigentlich nie schon von vornherein für den bestimmten Charakter "gedacht" gewesen sein, der dann dahergekommen ist und sie aufgesammelt hat, einfach, weil sich das schon rein vom Denkansatz her gegenseitig ausschließt...

Zitat
SPL Nicht magischer Figuren betrachten sie auch gerne als gerechten Ausgleich dafür dass sie selbst nicht zaubern können.
Was sie nicht bedenken - die Zauberer sind dafür wesentlich schwächer im Kampf.

Sind sie typischerweise in der Praxis gerade nicht. Oh, der bebrillte Bücherwurm mit nur Stab und Bademantel, sicher, speziell der sollte sich zumindest aus dem Nahkampf möglichst heraushalten -- aber erstens gibt's ja zusätzlich zu dem so ziemlich immer auch Zauberer, die auch im Handgemenge ihren Mann oder ihre Frau stehen können (fängt ja schon beim OD&D-Kleriker an), und zweitens tritt das Designprinzip "Im Kampf soll gefälligst jeder mitmischen!" der "Aber Zauberer sind doch schwächer!"-Idee in so ziemlich allen Mainstream-Systemen gleich beide Beine unter dem Körper weg, so daß sie auf der Schnauze landet.

Weißt du, wie man relativ simpel sicherstellen könnte, daß Zauberer im Kampf tatsächlich schwächer sind? Indem man dafür sorgt, daß sie zumindest ihre wirklich mächtige Magie im Kampf gar nicht erst verwenden können, weil die aus gar nicht mal so weit hergeholten Gründen zu viel Zeit und/oder ungestörte Konzentration braucht, die man normalerweise nun mal nicht hat, wenn um einen herum Schwerter klirren, Pfeile durch die Luft schwirren, Menschen, Tiere, und Monster alle möglichen und unmöglichen Geräusche von sich geben, und was noch so alles dazugehört...aber da wäre natürlich bei der verwöhnten Zauberer-Spielerschaft sofort das ganz große Protestheulen und Zähneklappern angesagt. ;)

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Hallo,
@Issi

Klar ist das Bedauerlich. Ich Persönlich würde mich mehr Ärgern als der Charakter, der würde wohl hinterher schauen und sagen: Das ging in´s Wasser. Aber ich darf noch Atmen.
Bei Artefakten ist das Gleiche, nur der Charakter denkt durch das Verlieren An die Konsequenzen.

Gut gearbeitete Stücke gibt es, ob sie nun wirklich gut sind ist erstmal. Hauptsache Ich kann mich Verteidigen.