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Das Helm-Problem von D&D

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caranfang:

--- Zitat von: Arldwulf am 19.07.2022 | 10:36 ---Nein, aber ob dies ein Problem ist lässt sich nur sagen wenn man definiert was die Rüstungsklasse ausmacht. Oder anders gesagt: Es wäre nur dann ein Problem wenn man die klassische D&D Definition von Rüstungsklasse ablehnt. Denn bei dieser kann die Rüstungsklasse durchaus besser werden obwohl weniger Material da ist welches Schläge blockt.

Und wenn man so tief verankerte Begriffe ändern möchte, dann sollte man eigentlich besser gleich ein ganz neues System bauen.

--- Ende Zitat ---
Du hast anscheinend meine Frage falsch verstanden. Deshalb erkläre ich es mal mit einem konkreteren Beispiel:
in 5e sind Helm und Panzerhandschuhe Teil des Plattenpanzers. Ersetze ich jetzt, die Panzerhandschuhe durch Lederhandschuhe, die zwar magisch sind, aber keine Schutzverzauberung besitzen, würde ich in der Realität die Schutzwirkung des Plattenpanzers schwächen, weil die Hände und Teile der Unterarme nun schlechter geschützt sind. Da laut Beschreibung im PHB die Panzerhandschuhe zum Plattenpanzer gehören, müsste sich doch eigentlich auch die Rüstungsklasse ändern, weil die Rüstung nicht mehr vollständig ist. Das ist die Baustelle. Aus diesem Grund ist es in D&D eigentlich sinnlos zu sagen, dass bestimmte Rüstungen bestimmte Rüstungsteile erhalten, wenn diese durch magische Gegenstände mit geringerer Schutzwirkung ersetzt werden können ohne dabei die Rüstungsklasse zu verschlechtern.

Was lernen wir daraus? RAW spielt es in D&D keinerlei Rolle, ob man bestimmte Rüstungsteile trägt oder nicht. die einzige Ausnahme sind Helme in AD&D.

Arldwulf:

--- Zitat von: caranfang am 19.07.2022 | 10:57 ---Du hast anscheinend meine Frage falsch verstanden. Deshalb erkläre ich es mal mit einem konkreteren Beispiel:
in 5e sind Helm und Panzerhandschuhe Teil des Plattenpanzers. Ersetze ich jetzt, die Panzerhandschuhe durch Lederhandschuhe, die zwar magisch sind, aber keine Schutzverzauberung besitzen, würde ich in der Realität die Schutzwirkung des Plattenpanzers schwächen, weil die Hände und Teile der Unterarme nun schlechter geschützt sind. Da laut Beschreibung im PHB die Panzerhandschuhe zum Plattenpanzer gehören, müsste sich doch eigentlich auch die Rüstungsklasse ändern, weil die Rüstung nicht mehr vollständig ist. Das ist die Baustelle.

--- Ende Zitat ---

An der Stelle ignorierst du aber einige Regeln. Das fängt schon damit an, dass magische Gegenstände in einen Slot zu setzen nichtmagische Gegenstände überhaupt nicht ersetzt. Du kannst also problemlos weiter Panzerhandschuhe nutzen obwohl du einen magischen Armring trägst.

Vor allem aber ist dies "die Hände und Teile des Unterarms sind nun schlechter geschützt also sollten sie auch mechanisch schlechter geschützt sein" ein Zirkelschluss der ausschließlich auf persönlicher Präferenz basiert. Das Regelwerk selbst sagt "nö, die sind nicht schlechter geschützt".

Gibt es "realistische" Erklärungen warum dem nicht so ist? Klar, angefangen von "die Magie der Schutzwirkung dieses magischen Gegenstandes ist schon in der Rüstungsklasse einberechnet" hin zu "Rüstungsklasse enthält auch viele andere Aspekte als nur die mechanische Schutzwirkung, es hilft genauso den Arm schneller wegziehen zu können wie es hilft dort ein Blech drüber zu legen." hin zu "Da mechanische Schutzwirkungen nur einen Anteil an der Rüstungsklasse ausmacht und dieses eine Rüstungsteil nur einen Teil dieser mechanischen Schutzwirkung wäre es zu feingradig jedes Einzelteil einer solchen Rüstung zu modellieren."

Um ganz ehrlich zu sein: "Ich hab dieses (nichtmagische) Glücksarmband von einem Zigeuner gekauft. Der hat mir gesagt, dass dadurch meine Hände geschützt sind" ist ebenfalls eine plausible D&D Erklärung.

Es ist völlig in Ordnung zu sagen "ich will aber nicht das Rüstungsklasse auch Glück, Ausweichen und dergleichen darstellt  -  das soll sagen wie gut die Rüstung ist."

Nur ist dies dann eben sehr wahrscheinlich eher ein eigenes, anderes System.

Maarzan:

--- Zitat von: caranfang am 19.07.2022 | 10:30 ---Die man ja sowieso hat. Es sind ja bestimmte magische Gegenstände, die sogar das derzeitige System zur Baustelle werden lassen. Ändert sich die Rüstungsklasse, wenn ich die Panzerhandschuhe und den Helm eines Plattenpanzers (siehe Beschreibung der Rüstung in 5e) durch magische gegenstände ersetzen, die eindeutig weniger Schutz bieten würden?

--- Ende Zitat ---

Ja, wäre logisch, aber ich denke da D&D in den allermeisten Versionen das meinem Eindruck nach gar nicht abbilden will, sondern weitaus abstrakter ansetzt (und auch ein paar zwischenzeitliche Versuche nicht wirklich da etwas ändern) ist das kein Problem von D&D, sondern ein (aus mancher externen Warte - inkl. meiner - auch nachvollziehbares) Problem von eben Leuten, die eigentlich etwas anderes als D&D spielen wollen.

caranfang:

--- Zitat von: Arldwulf am 19.07.2022 | 11:07 ---An der Stelle ignorierst du aber einige Regeln. Das fängt schon damit an, dass magische Gegenstände in einen Slot zu setzen nichtmagische Gegenstände überhaupt nicht ersetzt. Du kannst also problemlos weiter Panzerhandschuhe nutzen obwohl du einen magischen Armring trägst.
--- Ende Zitat ---
Es wird hier keine Regel ignoriert. Wenn man einen Helm trägt, kann man bei D&D dprt keine andere Kopfbedeckung tragen. Das gleiche gilt für Panzerhandschuhe, die ebenfalls verhindern, dass man dort bestimmte magische Gegenstände, wie z.B. andere Handschuhe tragen kann. Für Eisenschuhe würde ähnliches gelten, wenn sie in den Rüstungsbeschreibungen erwähnt worden wären.

Das Problem mit Deinem Erklärungsversuch ist, dass er nicht erklärt wie so, leichtere Rüstungen eine niedrigere Rüstungsklasse haben. Wenn man sich den Bonus auf die Rüstungsklasse anschaut, der von Rüstung kommt, und nur von dieser, wird deutlich, dass hier Material und auch geschützte Körperteile eine Rolle spielen. Je mehr vom Körper mit besserem Material bedeckt ist, desto höher ist die Rüstungsklasse. Ausweichen und Glück stecken in dem Teil der Rüstungsklasse, der nicht von der Rüstung kommt, also dem Grundwert und der Geschicklichkeit. Dazu kommen noch magische Gegenstände, die die Rüstungsklasse erhöhen.

Man kann jetzt versuchen, daher irgendwie viel zu erklären, um irgendwie eine plausible Erklärung hinzubekommen. Aber die einfachste ist, dass alle jene Rüstungsteile, die scheinbar Slots belegen, die auch von magischen Gegenständen belegt werden können, RAW keinen Einfluss auf die Rüstungsklasse haben (wenn wir mal von dem Helmen in AD&D absehen).

Arldwulf:

--- Zitat von: caranfang am 19.07.2022 | 14:27 ---Es wird hier keine Regel ignoriert. Wenn man einen Helm trägt, kann man bei D&D dprt keine andere Kopfbedeckung tragen. Das gleiche gilt für Panzerhandschuhe, die ebenfalls verhindern, dass man dort bestimmte magische Gegenstände, wie z.B. andere Handschuhe tragen kann.

--- Ende Zitat ---

Wie gesagt, regeltechnisch ist dies erlaubt. Gibt sogar Regelpassagen welche sich explizit darauf beziehen und welche dann festlegen welcher magischer Gegenstand "gewertet" wird falls es zwei magische Gegenstände sein sollten.


--- Zitat von: caranfang am 19.07.2022 | 14:27 ---
Das Problem mit Deinem Erklärungsversuch ist, dass er nicht erklärt wie so, leichtere Rüstungen eine niedrigere Rüstungsklasse haben. Wenn man sich den Bonus auf die Rüstungsklasse anschaut, der von Rüstung kommt, und nur von dieser, wird deutlich, dass hier Material und auch geschützte Körperteile eine Rolle spielen.

--- Ende Zitat ---

Und das tun sie fraglos auch. Aber eben "eine Rolle". Nicht "die entscheidende Rolle". D&D arbeitet hier mit Kategorien und natürlich bedeutet dies auch: Manchmal kann man etwas weglassen und es ist nicht genug um eine niedrigere Kategorie zu rechtfertigen. Handschuhe und auch Helme sind Beispiele dafür.

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