Thema: (Wie baut man ein) deckbuilding Rollenspiel?

[klatschi]

Daher meine Beschreibung: diese Sachen existieren auch in der Fiktion, zumindest bei D&D weitgehend. Die Handkarten aber nicht.

Verstehe ich es richtig, dass aus deiner Sicht die Darstellung durch Karten die Immersion bzw. Narrativität stören kann, weil sie durch die Steuerung über Komponenten wie Karten etc quasi etwas eingeschränkt werden?

[Zanji123]

Da scheint es verschiedene Spiele zu geben. Eins das ich auf dem Tablet habe, spielt sich eher wie Savage World. Die Attribute bestehen aus Würfeln und die Ausrüstung modifiziert das weiter.

die sind alle gleich ... basieren nur auf anderen "Abenteuerpfaden" vom System her sind die alle gleich

[KhornedBeef]

Verstehe ich es richtig, dass aus deiner Sicht die Darstellung durch Karten die Immersion bzw. Narrativität stören kann, weil sie durch die Steuerung über Komponenten wie Karten etc quasi etwas eingeschränkt werden?

Das habe ich aus Crimson Kings Post herausinterpretiert...aber ja, ist zumindest ein mögliches Problem. Aber andererseits kann man immer sagen "Dein Charakter macht das, aber es bringt nichts besonderes".

[tartex]

Zum dritten stehen immer zu allen Zeiten alle Moves zur Verfügung, die der Charakter so hat. Eine Einschränkung, die sich daraus ergibt, dass eine Karte gerade nicht auf der Hand ist, existiert nicht.

Also ich gehe davon aus, dass man die Basic-Move-Karten niemals abgeben muss.

Oder man braucht dafür gar erst keine Karten. Ein einfacher Default-Proben-Mechanismus der eine - sagen wir mal - 50/50-Chance gibt, wenn man nix passendes auf dem Charakterbogen im Deck hat, wäre immer als Grundlage vorhanden.

[NPC-Beholder]

Hallo,
@QuantizedFields

...ein Interessantes Thema.
Wenn man Fertigkeiten, die Gelernt sind auch als Hand-Deck widerspiegeln. Also, Zwei Mal gelernt. Hat man zwei Karten.
Wenn man eine Probe ablegen muss, ich habe Aber es zweimal gelernt und die Probe ist +1. Kann ich die Zusatzkarte nehmen.

Brauche Ich ein Bonus von +5, könnte man eine Karte ziehen und wenn Die Gewünschte Karte Nicht kommen sollte, kann ich mit der Zweite Karte, abwehren, und sage die Fertigkeit ab.

Man, könnte also Karten Einsetzen und somit den Gegner, im Vorhinein durch absetzten der Karten, an Proben in Schwierigkeiten bringen.


In diesem Sinne:   

Wäre ein System, mit den Richtigen Karten-decks- wohl, ein Gelungenes RPG. ...Wer Braucht Schon würfel. Nimm dies...   Mein Geschmack Hast du Getroffen!!!!   


-Edit:- -Wenn man es leicht Haben Will, mit den Decks, sollte man Eine Leichte Kost nehmen- -Eventuell wäre das auch System Freundlich-

[Teylen]

Ich meine das Mark Rein Hagen mit I am Zombie und dem Axiom System ein System versuchte bei dem man seinen Charakter durch ein Deck baut bzw. aktuelle Werte beschreibt.

Ansonsten ist es ja auch im Grunde das was Spiele machen welche Dinge wie Zaubersprüche (D&D 5E) oder Disziplinen (V5) per Kartendeck anbieten.
Prinzipiell sollte es bei Vampire auch kein Problem sein die meisten Aspekte der Charakterbeschreibung - zumindest Disziplinen, Clan, Hintergründe - per Karten abzubilden.

[1of3]

Ich versteh eure Probleme nicht recht. Ist doch egal, ob auf meinem Charbogen"Großer Böser Barbar" steht und ich das mit Fate-Punkten aktiviere oder ob ich eine Karte "Großer Böser Barbar" auf der Hand habe.

Und wenn es dann noch ein taktische Optionen fürs Kampfsystem geben soll, kann man die auch gleich noch mit auf die Karte drucken. Also:

Großer Böser Barbar
Spiele diese Karte für +2 auf eine wirklich barbarige Aktion. Wirf diese Karte ab, wenn dich dein tumbes Barbarentum in Schwierigkeiten bringt, und ${Mechanismus}.

Raserei: Lege diese Karte vor dir aus, wenn du Schaden erleidest. Bis zum Ende der Szene wird aller Schaden gegen dich um 1 reduziert.

[takti der blonde?]

Wenn es nur darum geht, den Figurenbogen in Karten zu schneiden, ist die Sache ja relativ einfach. Aber das scheint mir dann noch kein "deckbuilding RPG" zu sein?

[Metamorphose]

Ich meld mich nochmals dazu

Also Deckbuilding ist in den meisten Fällen ein Satz von Karten (Deck), den man mischt und nur eine gewisse Anzahl dann davon auf die Hand nehmen darf pro Runde. Ist man mit dem Nachziehstapel durch, mischt man dies neu durch und zieht vom durchgemischten Deck. Im Spiel kann man irgendwie neue Karten erhalten und sie ins Deck mischen, meist wenn der Nachziehstapel leer ist. Constructed wäre dann entweder, dass man das Deck vorher zusammenstellt und es  im Spiel weiterentwickelt oder einfach nur vorher zusammengestellt hat.

Für ein Kampfdeck sehe ich mehrere Probleme, wenn ich kurz drüber nachdenke. Wenn ich Karten mit Erfolgen (Schaden, Spezialeffekte usw) drin hab, dann ziehe ich von diesen - sagen wir mal 30 Karten - nur einen Teil. Habe ich 5 Erfolge, freue ich mich und lege sie ab. Die stehn mir dann eine gewisse Zeit nicht zur Verfügung. Warum nochmal angreifen? Bei Würfeln habe ich ja quasi immer und nie Chancen (Glück), deshalb greife ich auch an, weil meine Chancen immer neu sind.

In Gloomhaven kann jede Karte für 1 Schaden/1 Bewegung mindestens eingesetzt werden. Das heisst vermutlich, alle möglichen Aktionen müssen in den Karten ein Outcome haben, was in den meisten Fällen hier eher mehr als in einem Brettspiel ist. Man könnte es mit universeller Abstraktion lösen. Erfolg, nichts und extra (ein erfolgreich UND)... das macht dann aber das Karten kaufen nicht sonderlich speziell. Man könnte nur weitere Erfolge und extras kaufen. Das könnte heissen, dass ein abstrakter Weg nicht funktioniert, da die Motivation für neue Karten nicht so da ist.

Dann kommen halt Karten für Spezialaktionen rein (Angriff von hinten, Ausweichrolle, Sturmangriff usw) doch die würden quasi vorgeben, was man tun kann. Wäre für mich ein zu enges Korsett. Ein Mischmasch wäre für den Ersteller enorm komplex, finde ich.

Die einzige möglichkeit des zu lösen wäre eine Indexierung. Also Karten für Spezialfähigkeiten offen bei sich (für das Individuelle) Deck mit Symbolen die man allgemein (erfolg und niete) nutzen kann oder als ansammlung für Spezialaktionen. Warum Karten kaufen wäre da immer noch die Frage und warum Angreifen wenn alle "guten" Karten schon gespielt wurden.

Das mal so kurz in der 10-Minutenpause auf dem Handy hingetippt. Lyncht mich nicht, wenn der eine oder andere Gedankengang nicht komplett durchdacht war

[klatschi]

Das habe ich aus Crimson Kings Post herausinterpretiert...aber ja, ist zumindest ein mögliches Problem. Aber andererseits kann man immer sagen "Dein Charakter macht das, aber es bringt nichts besonderes".

Das würde meines Erachtens aber nur bestehen, wenn der Charakter nur die Sonderfertigkeiten auf den Karten kann.

Deswegen hatte ich mir überlegt, die Standard actions von Gloomhaven auch zu übernehmen (Also Attack 2, Move 2 auf jeder Karte), sprich: auf der Karte „barbaric Cleave“ wäre zum einen eben die Sondereinheit drauf, dass man mehrere Gegner angreifen darf, auf der anderen Seite aber auch Werte für „Adventuring 3“, „Social 0“, „Lore 1“, „Attack 2“, „Move 2“
Wenn der Spieler jetzt sagt, er wolle nach Fallen schauen, dann wäre das eine adventuring Probe, Schwierigkeit 4 (nur als Beispiel). Jetzt nimmt er statt des cleaves eben die generelle Fähigkeit (Adventuring 2), dazu seinen Grundwert (sagen wir mal 1) und hofft, aus dem Modifikatorendeck mindestens eine +1 zu ziehen.

Dadurch würde alles über die Karten gesteuert, die Sonderfertigkeiten ebenso wie der Resolutionsmechanismus und ich kann eben überlegen, bevor ich in den Encounter gehe: wie muss mein Deck aussehen? Rechne ich mit vielen Fallen (dann ist es gut, Karten mitzunehmen, die hohe Adventuring-Werte haben, dafür aber vielleicht weniger imposante Sonderattacken) oder mit intelligenten Gegnern, mit denen man via Social interagieren kann?

Und das bringt mich eben zurück zur Frage: wie hinderlich ist der Deckbuilding Aspekt für den Flow eines Spieleabends? Ich denke, zu stark.

[ghoul]

Wenn Gloomhaven zu komplex ist: Tainted Grail hat auch Deckbuilding, mit einem Deck für Kampf und einem Deck für Diplomatie.
Man könnte sich auch ein System ausdenken mit Decks für Nahkampf, Fernkampf und Magie, aber wahrscheinlich ist ein Deck für Kampf genug, jeder baut es ja charakterspezifisch aus.

[Crimson King]

Und das bringt mich eben zurück zur Frage: wie hinderlich ist der Deckbuilding Aspekt für den Flow eines Spieleabends? Ich denke, zu stark.

Das sehe ich als wesentliches Problem. DnD 4 hat ja bereits ein Power card System, wobei manche Powers nicht verfallen, und man kann jederzeit bestimmte 08/15-Aktionen machen, auch ohne Power Card. Das ist schon recht nah an Gloomhaven, aber DnD 4 verursacht bei vielen bereits einen Disconnect mit der Fiktion. Deckbuilding wäre ja der nächste Schritt auf der Skala der Verbrettspielung des Systems, das wird die Diskrepanz zwischen Vorstellung und Regeln nur vergrößern. Deshalb hatte ich gestern einen Vorschlag gemacht, der das Deckbuilding stärker mit der Fiktion verknüpft. Ich glaube aber generell, dass das stärker brettspielige Spielgefühl mich persönlich vermutlich stören würde, es sei denn, ich spiele das Spiel dann auch recht brettspielig.

[tartex]

Wenn ich Karten mit Erfolgen (Schaden, Spezialeffekte usw) drin hab, dann ziehe ich von diesen - sagen wir mal 30 Karten - nur einen Teil. Habe ich 5 Erfolge, freue ich mich und lege sie ab. Die stehn mir dann eine gewisse Zeit nicht zur Verfügung. Warum nochmal angreifen? Bei Würfeln habe ich ja quasi immer und nie Chancen (Glück), deshalb greife ich auch an, weil meine Chancen immer neu sind.

Du würdest halt als Beispiel nicht binäre Erfolg/Misserfolg-Karten haben, sondern numerische Werte auf den Karten. Die Frage ist dann: soll ich schon meine 9 verbraten oder reicht eine 5 für die momentane Herausforderung?

[QuantizedFields]

Tolles Gespräch soweit! Ich kann ja meine Gedanken erläutern, wie ich mir das vorgestellt habe

Zuallererst will ich die Fiktion in- und außerhalb des Kampfes ansprechen. Persönlich mag ich die "verbrettspielung" im Kampf. Deswegen müsste das System zwei Spielmodi unterstützen:

1. Freies Rollenspielen mit Würfeln oder Karten in nicht-Kampfsituationen
2. Taktische Kämpfe mit Deckbuilding

ICON, Lancer und Battletech/Mechwarrior funktionieren ähnlich. Sie haben einen Satz von Regeln für die "friedlichen" Situationen und benutzen ein zweites Regelsystem für den Kampf. Ich möchte nicht die Handlungen meines Charakters mit abstrakten Karten einschränken. Vielleicht ist ein System ähnlich zu PbtA ganz sinnvoll für so etwas.

Karten im Kampf müssten semi-random sein. Ich stelle mir gerade vor, dass es bestimmt Ausrüstungskarten gibt wie Waffen und Rüstung, die wie in Flesh and Blood zu Beginn eines Kampfes vor sich ausgelegt werden. Diese sind dann bis sie verbraucht wurden aktiv und immer einsatzbereit. Außerdem sollte ein Spieler seine Starthand aussuchen dürfen, fünf unterschiedliche Karten aus ihrem Deck.

Decks werden nicht vorher zusammengebaut sondern existieren aus einer Kombination von Archetyp, Klasse und Abstammung. Diese 30-40 Karten stellen das Deck dar. Durch die digitale Print-n-Play sollte es möglich sein bestimmte Karten aufzuwerten oder auszutauschen. Gekaufte Einmalgegenstände wie Tränke oder Schriftrollen können ins Deck gemischt werden, oder es gibt für Gegenstände ein separates Deck, keine Ahnung. In Mausritter oder ähnliches gibt es "Ready", "Handy" und "Stowed" Gegenstände. Vielleicht könnte man das Inventar eines Charakters vor einem Kampf sortieren, sodass sie bestimmte Gegenstände oben liegen haben.

Auf jeden Fall sind das so meine ersten theoretischen Anspielungen mit einem Deckbuilding-RPG. Ein Charakter hätte bestimmt noch einen Bogen mit Attributen, z.B. Heart, Soul und Might. Diese werden im Kampf als auch außerhalb verwendet. Gegenstände werden in Form von neuen Karten gewonnen und "Level-Ups" sind neue Karten oder Kartenverbesserungen.

[tartex]

Tolles Gespräch soweit! Ich kann ja meine Gedanken erläutern, wie ich mir das vorgestellt habe

Meine große Frage: wie stellst du es dir auf Spielleiter-Seite vor?

[NPC-Beholder]

Hallo,

...Ich Ziehe eine Karte und HEILTRANK!!!! 
...ich bin raus!!!!

[fivebucks]

Ein Deckbuilder 'fast schon Rollenspiel" fällt mir noch ein: Behind.

Hier ist es eine Kampfsimulation inklusive Figuren (Chips) auf einer taktischen Karte.

Jede Karte hat drei Wertigkeiten: Bewegung,  eine Art "Machtzahl" und halt einen TCG mäßigen Effekt.

Lohnt sich Mal zu probieren.

[Faras Damion]

Ich persönlich würde ein RPG-Deck sehr abstrakt aufbauen.

Also nicht "Heiltrank", "Schildparade" oder "Kopfschuß", sondern "Günstige Gelegenheit eine Schwachstelle zu treffen", "Überraschende Wendung durch Umwelteffekte", "Zeit zur Provokation des Gegners mit Worten oder Taten".

Auch wenn die Effekte die gleichen sind, kann ich mir dann stimmiger vorstellen, das Zufall oder Planung zu einem konsistenten Ablauf führen. 
 
Und diejenigen, die das möchten, können auch konkret beschreiben, warum etwas stattfindet z.B. dass eine zufällig vorbeikommende Polizeipatrouille die "Atempause" auslöst, bei der alle unauffällig pfeifen und man Ausdauer rückgewinnt.

[klatschi]

Ich persönlich würde ein RPG-Deck sehr abstrakt aufbauen.

Also nicht "Heiltrank", "Schildparade" oder "Kopfschuß", sondern "Günstige Gelegenheit eine Schwachstelle zu treffen", "Überraschende Wendung durch Umwelteffekte", "Zeit zur Provokation des Gegners mit Worten oder Taten".

Auch wenn die Effekte die gleichen sind, kann ich mir dann stimmiger vorstellen, das Zufall oder Planung zu einem konsistenten Ablauf führen. 
 
Und diejenigen, die das möchten, können auch konkret beschreiben, warum etwas stattfindet z.B. dass eine zufällig vorbeikommende Polizeipatrouille die "Atempause" auslöst, bei der alle unauffällig pfeifen und man Ausdauer rückgewinnt.

Das finde ich eine sehr schöne, Rollenspiel und Erzählung anregende Idee.

[Teylen]

Wenn es nur darum geht, den Figurenbogen in Karten zu schneiden, ist die Sache ja relativ einfach. Aber das scheint mir dann noch kein "deckbuilding RPG" zu sein?

Für ein Rollenspiel mit einem Deck-Building Aspekt benötigt man ein Deck. Nachdem Rollenspiele sehr häufig Charakterzentriert sind, bietet sich sich aus meiner Sicht an den Aspekt in das Deck mit einzubeziehen.

Ansonsten landet man bei Spielen wie Magic, Legends of Runeterra,  Hearthstone, Vampire Rivals oder Vampire the Eternal Struggle wo man nicht einen Charakter spielt sondern eine ganze Menge von Charakteren, eventuell mit ein oder zwei Star-Charakteren.

Eine andere Frage wäre dann gegen was man mit dem eigenen Deck spielt, da die meisten Spiele doch einen gewissen Reiz von Interaktivität haben.
Ebenso welche Fertigkeiten und Handlungsmöglichkeiten fest sein sollen und welche dem Zufall überlassen werden.
Schließlich kann es bspw. passieren das man den Fate Aspekt "Wirft jedes Auto mit seinen Händen um" oder die Disziplin "Beherrschung" zum umfallen nicht auf die Hand gezogen bekommt [und selbst bei Draw-Fertigkeiten jeden anderen Mist zuerst zieht]

"Nur" Kartenbasierte Rollenspiele, also wo man Kartenmechaniken zur Konfliktresolution hat, inkl. Verwendung von Poker Regeln etc, gibt es ja recht viele.

[Teylen]

Eventuell geht dieses Projekt hier etwas in die Richtung?
https://www.kickstarter.com/projects/meromorphgames/atma-a-roleplaying-card-game-season-ii

Größter Nachteil vom Video her: Man baut den Charakter nicht wirklich selbst.

[QuantizedFields]

Ich habe mich umgesehen was es so für Deckbuilder gibt und habe mich an einen Ansatz gewagt. Es ist eine Mischung aus Modiphius Infinity, BattleCon und ICON. Ich rede immer noch nur von einem Kampfsystem. Ich stelle mir ein alternatives Regelwerk für Nichtkampf-Situationen vor.

Ein Charakter besitzt ungefähr sechzehn Karten, oder acht Paare. Es gibt zwei Arten von Karten:  Modifizierungen und Fähigkeiten. In deinem Zug suchst du stets eine Modifizierung und Fähigkeit aus, dein Angriffspaar.

Eine Fähigkeit ist z.B. Tackle

Tackle
Ability, Melee
    Attack Roll 1+4D and push the target 1 space. Collide: both the target and the obstacle take half damage.
    Effects:
    - Target is knocked down.
    - Push target an additional space away.
    - Shift target to the opposite side before pushing them.

Die [D] sind besondere W6 Würfel mit nur drei bedruckten Seiten:
- 1 Schaden
- 2 Schaden
- 1 Schaden + 1 Effekt

Ein Effekt kann benutzt werden, um eines der Effekte auf der Karte zu aktivieren. Sprich "1+4D" ist, "Würfel 4W6 und füge zusätzlich einen Schaden hinzu." Es gibt in diesem System keinen klassischen Trefferwurf. Im Gegensatz zu Icon muss ich deswegen auch nicht mit Fray oder Miss Damage arbeiten.

Eine Modifizierung verändert die Wirkungskraft der Fähigkeit oder gibt ihnen weitere Möglichkeiten. Zum Beispiel mit einem "Guarded Tackle"

Guarded
Modifier
   Your next ability gains -1D. Choose one:
   - Gain Counter: Tackle  until the start of your next turn.
   - Gain +2D to all Defense rolls until the start of your next turn.

Oder aber ich spiele ein "Taunting Tackle"

Taunting
Modifier
    The target gains Taunted.
    (Courage 1) Choose a second target within Range 3. It also gains Taunted.

Oder ein Fast Tackle, oder Reckless Tackle oder oder oder.

In BattleCon gibt es acht Paare. Nachdem ein Paar gespielt wurde ist das Päärchen für zwei Runden erschöpft, könnte man mit einer per-Encounter Fähigkeit aus 13th Age gleichstellen. Der Vorteil ist aber, man spielt mit praktisch der gesamten Hand und keinem Deck aus Karten. Es erlaubt taktische Vielfalt ohne das Deck oder den Spieler zu überladen. Zumindest ist das die Hoffnung, das Design ist bisher nur ein erster Versuch.

[Eismann]

Moin,

Eines meiner Studententeams hat ein System mit Kartendecks entwickelt, aber ich hab es bisher nur überflogen.

[Maarzan]

Was soll die Kartendeckversion denn gegenüber der Standardvariante ändern bzw. für wen dann besser machen?

So eine Zieldefinition sollte doch eigentlich vor der Frege nach dem wie umsetzen stehen, oder?