Thema: Schwächen des Skillsystems

[caranfang]

... , und dass Perception überhaupt ein Skill ist. Perception ist eine so zentrale Mechanik, dass das für mich wenig Sinn ergibt. ...

Wie willst du das sonst regeln? Viele Rollenspiele regeln dies über Fertigkeiten. Mir ist dies zum erstenmal bei MERS über den Weg gelaufen. DSA hat Sinnenschärfe eingeführt. Manche wie midgard 4 und D&D 3e führten sogar für jeden Sinn eine eigene Fertigkeit ein.

... Auch die Abgrenzung Tools und Skills finde ich eher unnütz und mehr verwirrend für Spieler als hilfreich (zumal Fertigkeiten und Werkzeuge dann an unterschiedlichen Orten im Spielerhandbuch sind). Das sind für mich in Summe aber auch keine Dealbreaker.

Das halte ich eher für eine der Schwächen des Fertigkeitssystems. Entweder ist man zu grob oder zu fein. Es gibt Fertigkeiten, die gleich ein weites Feld abdecken, und dann wiederum Fertigkeiten, die extrem spezialisiert sind. Das hätte man besser machen können. Und wenn man dann noch bedenkt, wie wichtig die Eigenschaftswerte in 5e sind, da ein hoher Eigenschaftswert locker das Fehlen einer Fertigkeit ausgleichen kann, merkt man erst, wie kaputt das Fertigkeitssystem ist.

[Matz]

Ich find die Reheln zum Generiern und Steigern der Attribute bei DnD generell nicht so doll, man endet (so ma nicht super würfelt) mit ein paar dump stats, die man auch im laufe des Spiels nie steigern wird, und das führt dann zum Teil dazu das Chars in Skills die eigendlich zu ihrer Kernkompetenz gehören sollen aber mit keinem für die wichtigen Attribut gehören ziemlich schlecht sind.

Mal ein paar Beispiele:
- Schurken, Waldläufer und Mönche können meist nicht gut klettern das Str für die ein Dumpstat ist
- Kleriker und Paladine sind nicht besonders gut in Religion weil in der Regeln Int dumpen
- Druiden und Waldläufer sind nicht besonders gut in Naturkunde weil sie ebenfalls Int dumpen
- Barbaren und Kämpfer sind nicht besonders einschüchternd das sie in der Regeln Cha dumpen

"Dumpen" ist eben nicht mal "böses Minmaxing" sondern schlicht und ergreifend  Resultat der zur Verfügung stehenden Attributspunkte und ASI.

Wo ist das Problem? Klettern kann man mit Dex auch. Einschüchtern geht auch mit Str. Ich benutze alternative Attribute mit angepassten DCs wenn es mir Sinnvoll erscheint und niemand hat ein Problem dabei.

Beispiel: Religion: Kleriker/Paladine können mit Vorteil würfeln oder der DC ist für sie entsprechend niedriger. Klettern: Acrobatic statt Athletics. Es findet sich immer eine Lösung.

[klatschi]

Wie willst du das sonst regeln? Viele Rollenspiele regeln dies über Fertigkeiten. Mir ist dies zum erstenmal bei MERS über den Weg gelaufen. DSA hat Sinnenschärfe eingeführt. Manche wie midgard 4 und D&D 3e führten sogar für jeden Sinn eine eigene Fertigkeit ein.

Wahrnehmung ob man die Aktion eines NPCs entdeckt, könnte man rein über einen passiven Wert regeln und die aktive Wahrnehmung über andere Skills; man kann die Proficiency in dem Fall ja sogar abkoppeln von dem eigentlich verbundenen Attribut. Nach einer Beschreibung, worauf geachtet wird, kann man dann den passenden Skill aussuchen.
Ich fand das bei L5R 5e anfangs etwas komisch, danach hat es mir aber gut gefallen.

[caranfang]

Wahrnehmung ob man die Aktion eines NPCs entdeckt, könnte man rein über einen passiven Wert regeln und die aktive Wahrnehmung über andere Skills; man kann die Proficiency in dem Fall ja sogar abkoppeln von dem eigentlich verbundenen Attribut. Nach einer Beschreibung, worauf geachtet wird, kann man dann den passenden Skill aussuchen.
Ich fand das bei L5R 5e anfangs etwas komisch, danach hat es mir aber gut gefallen.

Es gibt in 5e eine passive Wahrnehmung, die genauso verwendet wird, wie Du es beschreibst. Aber Wahrnehmung ist immer noch eine Fertigkeit. Was soll es auch sonst sein?

[klatschi]

Es gibt in 5e eine passive Wahrnehmung, die genauso verwendet wird, wie Du es beschreibst. Aber Wahrnehmung ist immer noch eine Fertigkeit. Was soll es auch sonst sein?

Das, was ich oben geschrieben habe - kein eigener Skill, sondern die Wahrnehmung wird über andere Skills abgebildet.
Jemand, der selber gut im Fallensteller ist, wird sicherlich Fallen besser wahrnehmen als jemand, der sich mega gut im Wald auskennt, wobei dieser aufgrund seiner Kenntnisse sicher schneller wahrnimmt, dass irgendetwas an den Bewegungen im Gebüsch "off" ist oder gute Verstecke für mögliche Überfälle schneller einschätzen können. Man könnte Wahrnehmung in diesem Fall also beispielsweise mit Sleight of Hand und Nature (jetzt einfach mal als Beispiel rausgenommen) machen, aber von den eigentlichen Attributen (Dex, Int) abkoppeln und über Wisdom regeln.
Ob das nun der Weisheit letzter Schluss ist, sei dahingestellt, aber andere Systeme haben eben keinen Wahrnehmungswert und es klappt auch. Im Falle der Nutzung anderer Skills müssen die Spieler:innen halt beschreiben, worauf sie achten wollen, damit man die passenden Skills dafür auswählen kann.

[Feuersänger]

Nun, zB bei PF2 ist Perception keine Fertigkeit in dem Sinne mehr (die man hat oder nicht hat), sondern ein Stat, den jeder hat. Wobei es eigentlich keinen Unterschied macht, da es exakt dieselbe Mechanik verwendet. Perception auszugliedern war die logische Konsequenz aus der PF1-Spielpraxis, wo es (ähnlich 5E) der mit Abstand wichtigste Skill im Spiel ist und wirklich _jeder_ zusieht, sich den Skill zuzulegen und ausgemaxt zu halten.
--> es gibt in PF2 keine Klasse, die "Untrained" in Perception ist. (Allerdings doch wieder ein paar Klassen, die etwas besser darin sind als andere)

Der Nachteil daran ist aus meiner Sicht, dass es somit auch unmöglich ist, NSCs zu bauen die halt mal nicht so aufmerksam sind. Da muss man dann mit Sondermodifikatoren arbeiten.

Nichtsdestotrotz, insgesamt macht das mE schon Sinn, also die Herauslösung aus dem Fertigkeitspool meine ich.

[caranfang]

Das, was ich oben geschrieben habe - kein eigener Skill, sondern die Wahrnehmung wird über andere Skills abgebildet.
Jemand, der selber gut im Fallensteller ist, wird sicherlich Fallen besser wahrnehmen als jemand, der sich mega gut im Wald auskennt, wobei dieser aufgrund seiner Kenntnisse sicher schneller wahrnimmt, dass irgendetwas an den Bewegungen im Gebüsch "off" ist oder gute Verstecke für mögliche Überfälle schneller einschätzen können. Man könnte Wahrnehmung in diesem Fall also beispielsweise mit Sleight of Hand und Nature (jetzt einfach mal als Beispiel rausgenommen) machen, aber von den eigentlichen Attributen (Dex, Int) abkoppeln und über Wisdom regeln.
Ob das nun der Weisheit letzter Schluss ist, sei dahingestellt, aber andere Systeme haben eben keinen Wahrnehmungswert und es klappt auch. Im Falle der Nutzung anderer Skills müssen die Spieler:innen halt beschreiben, worauf sie achten wollen, damit man die passenden Skills dafür auswählen kann.

Sorry, aber das geht jetzt schon über Wahrnehmung hinaus, da es schon die Interpretation des wahrgenommenen beinhaltet. Außer vielleicht irgendwelchen minimalistischen Systemen, kenne ich kein Fantasy-Rollenspiel, welches nicht ohne irgendeine Wahrnehmungsfertigkeit auskommt.
Natürlich gibt es Fälle, in dem man statt der Wahrnehmungsfertigkeit andere Fertigkeiten benutzen könnte, aber Wahrnehmung ist in der Regeln nicht an spezielles Wissen gebunden. Wahrnehmung beinhaltet, dass man etwas bemerkt oder findet, aber nicht was dies genau bedeutet. Mit Wahrnehmung bemerkst du zum Beispiel ein verdächtiges Rascheln im Gebüsch, weißt jetzt aber nicht, ob dies ein Hase oder ein Meuchelmörder ist. Mit Wahrnehmung bemerkst du einen seltsamen Geruch, hast aber keine Ahnung, was er bedeutet. Mit Wahrnehmung findest Du die Quelle des nervigen Pipsens, aber was der Ton bedeutet, verrät dir die Fertigkeit nicht. Etc.
Das PF2 Wahrnehmung ausgelagert hat, wundert mich jetzt nicht, da es für Min-Maxer, die in meinen Augen mit ihren Steigerungsverhalten dafür gesorgt haben, dass es in D&D keine freie Steigerung im Fertigkeitssystem gibt, eine Pflichtfertigkeit war, die jeder haben musste. Statt Min-Maxing irgendwie zu unterbinden, hat man es in die Regeln integriert und quasi zur Pflicht gemacht.

[Tudor the Traveller]

...aber Wahrnehmung ist in der Regeln nicht an spezielles Wissen gebunden. Wahrnehmung beinhaltet, dass man etwas bemerkt oder findet, aber nicht was dies genau bedeutet. Mit Wahrnehmung bemerkst du zum Beispiel ein verdächtiges Rascheln im Gebüsch, weißt jetzt aber nicht, ob dies ein Hase oder ein Meuchelmörder ist. Mit Wahrnehmung bemerkst du einen seltsamen Geruch, hast aber keine Ahnung, was er bedeutet. Mit Wahrnehmung findest Du die Quelle des nervigen Pipsens, aber was der Ton bedeutet, verrät dir die Fertigkeit nicht. Etc.

Wahrnehmung ist etwas anderes. Man kann ja nicht nicht wahrnehmen. Die Sinne sind immer aktiv. Du musst aber immer situativ vergleichen und das braucht Training bzw Erfahrung mit dieser Situation. D.h. um den seltsamen Geruch zu bemerken  muss man wissen, wie es in der jeweiligen Situation eben normalerweise riecht. Das wird aber im Wald ganz anders sein als in der Stadt, im Stall anders als in der Küche. Insofern macht eine pauschale Wahrnehmungsfähigkeit in meinen Augen überhaupt keinen Sinn und die Kopplung an andere Skills wäre viel sinnvoller.

[melkvie]

Wenn ich einen Raum in dem es stinkt zum ersten Mal betrete, rieche ich, dass es in diesem Raum stinkt. Ob das der Normalzustand des Raums ist, ist mir in dem Moment recht egal.

[Tudor the Traveller]

Wenn ich einen Raum in dem es stinkt zum ersten Mal betrete, rieche ich, dass es in diesem Raum stinkt. Ob das der Normalzustand des Raums ist, ist mir in dem Moment recht egal.

 

 ob etwas "stinkt", ist eine persönliche Einstellung. Und wenn der Reiz so klar hervortritt, würde man ja auch nicht auf irgendwas würfeln.

[caranfang]

In anderen Rollenspielen wie z.B. Midgard ist Wahrnehmung sehr gut erklärt.

[Rhylthar]

Das PF2 Wahrnehmung ausgelagert hat, wundert mich jetzt nicht, da es für Min-Maxer, die in meinen Augen mit ihren Steigerungsverhalten dafür gesorgt haben, dass es in D&D keine freie Steigerung im Fertigkeitssystem gibt, eine Pflichtfertigkeit war, die jeder haben musste. Statt Min-Maxing irgendwie zu unterbinden, hat man es in die Regeln integriert und quasi zur Pflicht gemacht.

"Freie" Steigerung gab es in 3.X...und tatsächlich reichte es da aus, wenn es die Klassen nahmen, die eh "trained" darin waren. Da gab es durchaus Skills, die für verschiedene Klassen wichtiger waren.

[klatschi]

Sorry, aber das geht jetzt schon über Wahrnehmung hinaus, da es schon die Interpretation des wahrgenommenen beinhaltet. Außer vielleicht irgendwelchen minimalistischen Systemen, kenne ich kein Fantasy-Rollenspiel, welches nicht ohne irgendeine Wahrnehmungsfertigkeit auskommt.

L5R 5e - das wird dabei so beschrieben:

Characters in Legend of the Five Rings do not use any one skill for perceiving their environment or drawing conclusions about it; instead, various approaches for other skills cover this activity. Most often, investigating an object or place uses the Scholar skill group approaches relevant to the information they want to acquire.
Within the fiction of the game, this reflects the fact that perceptiveness is in large part derived from one’s expertise. Sharp senses can be help- ful, to be sure, but knowing what to look for is far more crucial.
For example, a skilled weaponsmith is far more able to see subtle details in the pattern of a blade than similarly obscure animal tracks in a forest, and they can identify the significance of minor nicks and dents that even the keenest survivalist would not notice when looking at a sword. Han- dling investigation this way allows different char- acters to shine in different fields and show off their expertise in their respective areas of strength.

EDIT sagt: und ich halte persönlich diesen Ansatz für weitaus passender
Wahrnehmung bzw. Aufmerksamkeit als zusätzliches Attribut (das dann vll auch gleich die DC für gegnerische Tests ist) und Aufmerksamkeit+Skill = Wahrnehmungswurf.

EDIT2: alternativ Skill+ Level/2 (oder so) - je mehr man gesehen hat, desto weniger kann man überrascht werden. Ich finde das eine sehr coole Idee von 13th Age, dass das Lvl Einfluss auf den Wurf hat.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wo ist das Problem? Klettern kann man mit Dex auch. Einschüchtern geht auch mit Str. Ich benutze alternative Attribute mit angepassten DCs wenn es mir Sinnvoll erscheint und niemand hat ein Problem dabei.

Beispiel: Religion: Kleriker/Paladine können mit Vorteil würfeln oder der DC ist für sie entsprechend niedriger. Klettern: Acrobatic statt Athletics. Es findet sich immer eine Lösung.

Klar kann man das machen, ist aber eine Hausregel.

Genauso kann ich als DM per Hausregel mehr Klassen Experitse geben oder die Start Attribute erhöhen und ASIs für unwichtige stats raus hauen.

Aber zum einen ging es im meinem Post um Kritik an den offiziellen Regeln, und zum anderen kannst du dich als Spieler nicht darauf verlassen das der DM das so handhabt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das PF2 Wahrnehmung ausgelagert hat, wundert mich jetzt nicht, da es für Min-Maxer, die in meinen Augen mit ihren Steigerungsverhalten dafür gesorgt haben, dass es in D&D keine freie Steigerung im Fertigkeitssystem gibt, eine Pflichtfertigkeit war, die jeder haben musste. Statt Min-Maxing irgendwie zu unterbinden, hat man es in die Regeln integriert und quasi zur Pflicht gemacht.

Ich find das schwer das jetzt min maxing zu nennen weil bei D20 und Ablegern die Schwierigkeiten bei Skills wie Perception oder Stealth wo man konkurrierende Würfe gegen NSCs macht einfach mit dem Level hochgehen, steigerst du den Skill nicht bei jedem Anstieg sinkt im prinziep deine chance den entsprechenden Check gegen einen für das level angemessenen Gegner zu schaffen. Um wirklich besser in so einem Skill zu werden brauchst du quasi zusätzliche Boni aus magischen Gegeständen o.ä.

Min Maxing war bei Skills damals eigendlich ehr sowas wie nimm Skill x genau auf 5 dann kriegst du einen Synergy Bonus auf Skill y, und auf Skill y ist der DC gegen den ich immer würfeln muss um das eine zu tun für das ich den Skill habe z, also steiger ich den Skill genau so hoch das ich den DC immer schlage egal was ich würfle.

Skills waren un sind einfach nicht gleichwertig.

Auf mache würfelt man ständig proben, auf andere so gut wie nie.

Manche würfelt man konkurrierend oder gegen einen passiven Wert eines Gegners, bei anderen gibt es eine statische Tabelle an DCs o.ä..

[Tudor the Traveller]

Klar kann man das machen, ist aber eine Hausregel.

Wenn du Klettern mit Dex etc. meinst, ist das keine Hausregel, sondern als Regelvariante im PHB enthalten. Aber ja, es ist "nur" eine Regelvariante.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wenn du Klettern mit Dex etc. meinst, ist das keine Hausregel, sondern als Regelvariante im PHB enthalten. Aber ja, es ist "nur" eine Regelvariante.

Kannst du mir sagen wo?

[Loduanor]

Wie willst du das sonst regeln? Viele Rollenspiele regeln dies über Fertigkeiten. Mir ist dies zum erstenmal bei MERS über den Weg gelaufen. DSA hat Sinnenschärfe eingeführt. Manche wie midgard 4 und D&D 3e führten sogar für jeden Sinn eine eigene Fertigkeit ein.

Ich würde Wahrnehmung als ein Attribut sehen, entweder als Teil eines bestehenden Attributs (wahrscheinlich Intelligenz, wobei auch Weisheit ein vertretbarer Kandidat wäre) oder als eigenes Attribut sehen.
Ich denke das, weil Wahrnehmung eine angeborene Fähigkeit ist, die jeder hat (vorausgesetzt er/sie/es hat keine Sinneseinschränkung). Die Fähigkeit kann verbessert bzw. verfeinert werden, aber jeder hat sie.

Das halte ich eher für eine der Schwächen des Fertigkeitssystems. Entweder ist man zu grob oder zu fein. Es gibt Fertigkeiten, die gleich ein weites Feld abdecken, und dann wiederum Fertigkeiten, die extrem spezialisiert sind. Das hätte man besser machen können. Und wenn man dann noch bedenkt, wie wichtig die Eigenschaftswerte in 5e sind, da ein hoher Eigenschaftswert locker das Fehlen einer Fertigkeit ausgleichen kann, merkt man erst, wie kaputt das Fertigkeitssystem ist.

Ich teile da deine Meinung, so war das von mir auch gemeint. Diese Aufteilung finde ich am Fertigkeitssystem problematisch. Sinnvoll wäre es, Fertigkeiten so zu schneiden, dass ihr Feld grob gleichgroß und gleich relevant für unterschiedliche Aspekte des Spiels sind.

[Loduanor]

Perception ist das, was du wahrnimmst, also deine Sinne dir liefern und dein Gehirn als Wichtig einstuft. Sei das ein Geruch, ein Geräusch, ein visueller Reiz, etc.

Investigation sind die Schlussfolgerungen, die du aufgrund von Sinneswahrnehmungen triffst. Da ist eine Spur im Staub -> Geheimtür? Die Krallenspuren an der Tür sind so lang wie dein Unterarm und die Hütte liegt mitten im Wald -> Bär oder Eulenbär?

So halte ich das auseinander und verwende es auch im Spiel. Funktioniert recht problemlos.

Danke für die Darstellung, ich kann dir da folgen und würde beides auch gleich definieren. Mein Argument war , dass die Trennung in der Praxis nicht immer in den offiziellen Publikationen so gemacht wird, das also nicht konsequent so angewendet wird.

Investigation verwende ich eigentlich in der Praxis gar nicht. Ich finde finde den Skill schwierig, weil er  einen signifikanten Teil des Rollenspiels (nämlich die Interpretation von Fakten) auf einen Würfelwurf auslagert.

Ich nehme mal deine schönen Beispiele auf um zu verdeutlichen, was ich meine:

Die Interpretation, dass die halbkreisförmige Schleifspur auf dem Boden auf eine aufschwingende Geheimtür hinweist sollten in meinen Augen die Spieler vornehmen. Wenn die Spieler dann sagen "Das sieht nach Geheimtür aus, ich suche die Wand nach einem Mechanismus ab um die Tür zu öffnen", dann lasse ich die den einfach finden und beschreibe den verschobenen Stein, den man drücken kann, oder die Bodenplatte an der Wand, unter der ein Hebel ist.

Wenn man die Beschreibung der Kratzspuren an der Tür der Waldhütte um ein paar Federn auf dem Boden ergänzt, könnten die Spieler auch ohne Wurf darauf kommen, dass es sich um einen Eulenbären handelt. Das fühlt si hfür mich mehr nach immersivem Rollenspiel an.

[caranfang]

Ich würde Wahrnehmung als ein Attribut sehen, entweder als Teil eines bestehenden Attributs (wahrscheinlich Intelligenz, wobei auch Weisheit ein vertretbarer Kandidat wäre) oder als eigenes Attribut sehen.
Ich denke das, weil Wahrnehmung eine angeborene Fähigkeit ist, die jeder hat (vorausgesetzt er/sie/es hat keine Sinneseinschränkung). Die Fähigkeit kann verbessert bzw. verfeinert werden, aber jeder hat sie.

Die Tatsache, dass jeder sie hat, muss nicht bedeuten, dass sie eine Eigenschaft sein muss. Sie in bestehende Eigenschaften einzubinden halte ich für unpassend, weil dann gerade die Charaktere, für die genau diese Eigenschaften besonders wichtig sind, die beste Wahrnehmung haben, aber Charaktere, bei denen man eigentlich eine gute wahrnehmung erwartet, oft gerade in diesen Eigenschaften nicht sonderlich gut sind.
Sobald man etwas verbessern kann und sich vielleicht sogar spezialisieren kann, ist eien Fertigkeit eigentlich perfekt. Man muss sich nur davon lösen, dass man nur Fertigkeiten, die man gesteigert hat, einsetzen kann.
D&D benötigt eigentlich ein Fertigkeitssystem, bei dem die Eigenschaften nicht so wichtig sind.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich würde Wahrnehmung als ein Attribut sehen, entweder als Teil eines bestehenden Attributs (wahrscheinlich Intelligenz, wobei auch Weisheit ein vertretbarer Kandidat wäre) oder als eigenes Attribut sehen.
Ich denke das, weil Wahrnehmung eine angeborene Fähigkeit ist, die jeder hat (vorausgesetzt er/sie/es hat keine Sinneseinschränkung). Die Fähigkeit kann verbessert bzw. verfeinert werden, aber jeder hat sie.

Das Problem mit Wahrnehmung als Attribut ist, das bei DnD in der Regel mit Wahrnehmung gegen Stealth gewürfelt wird.

Als Attribut wäre Wahrnehmung daher deutlich schwaächer, da man mit einem reinen Attribut gegen Attribut+Proficiency Bonus (oder sogar doppelten Proficiency Bonus) würflen müsste.

[Arldwulf]

Skills waren un sind einfach nicht gleichwertig.

Auf mache würfelt man ständig proben, auf andere so gut wie nie.

Und genau dies ist das Kernproblem und auch der beste Lösungsansatz: Bevor man überhaupt darüber nachdenkt wie hoch der Bonus sein soll ist es wichtig die Skills möglichst so zu schneiden, das sie zumindest annähernd gleichwertig sind. Und das heißt auch: Es sollte keine Skills geben auf die man so gut wie nie würfelt.

Und es gibt ja durchaus Möglichkeiten um dies so gut es eben geht zu vermeiden, insbesondere durch kooperativen Fertigkeiteneinsatz (bei dem dann halt nicht mehr nur die klassisch "wichtigen" Fertigkeiten zum tragen kommen, sondern viele) kann man eine Menge machen, aber auch durch kreativeren Einsatz (und als SL die Unterstützung dessen) von Fertigkeiten.

[Mouncy]

Unpopular opinion: Perception ist nur OP, wenn die Spielleitung ne Schnarchnase ist, die immer nur auf die selben 3-4 Skills würfeln lässt und wegen jedem Kleinkram nach nem Perception Check verlangt.

[Gunthar]

Investigation ist eigentlich dazu da, wenn die Spieler selber nicht auf die Lösung kommen, einen Hinweis zu geben.

[Raven Nash]

Die Interpretation, dass die halbkreisförmige Schleifspur auf dem Boden auf eine aufschwingende Geheimtür hinweist sollten in meinen Augen die Spieler vornehmen. Wenn die Spieler dann sagen "Das sieht nach Geheimtür aus, ich suche die Wand nach einem Mechanismus ab um die Tür zu öffnen", dann lasse ich die den einfach finden und beschreibe den verschobenen Stein, den man drücken kann, oder die Bodenplatte an der Wand, unter der ein Hebel ist.

Wenn man die Beschreibung der Kratzspuren an der Tür der Waldhütte um ein paar Federn auf dem Boden ergänzt, könnten die Spieler auch ohne Wurf darauf kommen, dass es sich um einen Eulenbären handelt. Das fühlt si hfür mich mehr nach immersivem Rollenspiel an.

Jein. Investigation simuliert das "Gehirn" des Charakters, bzw. dessen Informationsfilter. Wenn der Wurf misslingt, ist die Schleifspur zwar immer noch da, der Charakter sieht sie auch, er stellt nur keinen Zusammenhang her. Wenn der Wurf gelingt, folgt er z.B. mit den Augen der Spur zu einem Wandregal und es macht "Klick". Das Beispiel ist auch recht plakativ.
Wenn es subtiler wird, kommt man mit Beschreibung nicht mehr weit, ohne die Spieler gleich mit der Nase drauf zu stoßen. Denn wenn ich als DM Details beschreibe, kann der Spieler davon ausgehen, dass sie etwas bedeuten. Erzähle ich nur das Offensichtliche, muss der Spieler selber drauf kommen, nachzusehen -> und einen Investigation-Wurf verlangen.

Überhaupt verwende ich Investigation meistens auf Nachfrage des Spielers, während ich Perception auch so würfeln lasse.
"Ich schaue mich genau um" vs. "Dir fällt etwas auf."