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Was macht Oldschool-Rollenspiel regelmechanisch aus

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Camo:

--- Zitat von: Zed am 18.09.2022 | 22:55 --- RuneQuest kriegt diesen Ansatz gut hin. DnD aber wollte nie realitätsnahe Kämpfe. Dieser eine "realistische Ausrutscher" ist Zeichen eines ... entwicklungsfähigen Designs eines ansonsten heroischen Rollenspiels.
--- Ende Zitat ---

Tatsächlich WAR D&D anfangs nie "heroisch", die Charaktere waren anfangs keine "Helden", das kam später. Aber das Design mit den körperlich schwachen Magiern war bewußt gewählt, weil die körperlich schwach sein sollten und beschützt werden mussten. Ab WotC wurde das dann mehr in Richtung der Computerspiele umgebaut, auch hinsichtlich der in diesem Genre ja so wichtigen "Balance".


--- Zitat von: Zed am 18.09.2022 | 22:55 --- Anfangs sind sie leicht tot, später so gut wie nie wieder - wie soll ein Ausgleich sein? "Tot sein" kann doch nichts ausgleichen!?
--- Ende Zitat ---

"Mächtig"... schon genau lesen. Magier sind am Anfang sehr schwach, auch bei dem, was sie können, das kehrt sich später in das Gegenteil um, da sind dann Nahkämpfer vergleichsweise schwach. Man muss sich also mit der Klasse sehr genau beschäftigen, sie so spielen, wie sie designed ist und die Gruppe muss ein gutes Zusammenspiel haben. Wenn ich mich beschwere, warum ich mit einem Brot keine Nägel in die Wand hauen kann, baut ja auch niemand das Brot dahingehend um. Warum auch, das Brot hat ganz andere Einsatzgebiete. Ebenso sieht es bei den Magiern aus... muss man sich halt mit beschäftigen. Aber wie gesagt, das war damals nicht "heroisch", der Murks kam erst später. Verstehen aber viele auch nicht...


--- Zitat von: Zed am 18.09.2022 | 22:55 ---Damals gab es nur (A)DnD (DSA hatte mir nicht gefallen, und schon damals hatte ich keine Lust, mich detailliert durch die Systeme hinter den beiden Marktführern zu kämpfen): Natürlich funktioniert das Spiel, das mir gefällt, wenn ich nichts besseres kenne.
--- Ende Zitat ---

Diese Aussage ist einfach nur komplett falsch. EIN Jahr nach der Einführung von D&D gab es schon 4 oder 5 Systeme... als DSA 1984 (10 Jahre nach D&D!) herauskam, gab es um die 100 Systeme. "Es gab nichts anderes" ist einfach nur gelogen... ich bin seit 1982 im Hobby und ich hab gesehen, dass ganz viele andere Systeme damals hier in Deutschland gespielt wurden... das belegen auch die damaligen Versandkataloge... ohne Internet musste alles per Katalog bestellt werden, von Leuten, die das selbst teuer importiert hatten. Das war komplett anders als heute, jo jeder ohne Probleme aus anderen Ländern Zeug bestellt. Bitte einfach bei den Tatsachen bleiben, OK?


--- Zitat von: Zed am 18.09.2022 | 22:55 ---Auch wenn ich die Faszination OSR nicht verstehe und teile - warum, habe ich im Sinne des TE begründet - spreche ich niemandem ab, mit ihnen Spaß zu haben.

--- Ende Zitat ---

Warum diskutierst du denn hier mit, wenn du mit Old School nichts anfangen kannst? Ernsthafte Frage... denn wenn du das nicht magst und auch nicht verstehen kannst, was andere (immer noch oder wieder) an den alten Systemen fasziniert, können deine Einlassungen weder zielführend noch nutzbringend sein. Oder?
Natürlich kann und will ich dir nicht verbieten, deine Meinung zu sagen... bin ja nur ein einfacher Nutzer... aber ich sehe tatsächlich den Sinn nicht, zumal du auch mit falschen Aussagen argumentierst.

Zed:
That escalated quickly.

Drei Ping-Pongs, und Du bist bei
--- Zitat ---"Warum diskutierst du denn hier mit, wenn du mit Old School nichts anfangen kannst?"
--- Ende Zitat ---
Schade. Ich würde mich über sorgfältigeres und wohlwollendes Lesen von Dir freuen, auch wenn ich Deine Meinung nicht teile.

Lies Dir bitte nochmal den Eingangsthread durch. Die Fragen 1-3 sind bis zu meinem Post auch in meinem Sinne ausführlich beantwortet worden. Seine 4. Frage habe ich dann mit meinen Posts beantwortet. Im Eingangspost steht explizit die Frage, warum man OSR  n i c h t kaufen möchte - und wie Du mitbekommen hast, habe ich dafür ein paar Gründe.


--- Zitat ---Tatsächlich WAR D&D anfangs nie "heroisch", die Charaktere waren anfangs keine "Helden", das kam später.
--- Ende Zitat ---

Hm, für mich als 14jährigen (oder so) sah die D&D-Basisbox (Stufe 1-4) nach einem verdammt heroischen Versprechen aus:

Außer Du verstehst unter "anfangs" etwas sehr spezielles.


--- Zitat ---Diese Aussage ist einfach nur komplett falsch.
--- Ende Zitat ---
bezieht sich auf folgende Sätze, die nicht falsch sein können, weil sie sich auf meine damalige Erfahrung beziehen (Hervorhebungen von mir):


--- Zitat ---Damals gab es nur (A)DnD (DSA hatte mir nicht gefallen, und schon damals hatte ich keine Lust, mich detailliert durch die Systeme hinter den beiden Marktführern zu kämpfen): Natürlich funktioniert das Spiel, das mir gefällt, wenn ich nichts besseres kenne.
--- Ende Zitat ---
Ich räume sogar ein, dass es "die Systeme hinter den beiden Marktführern" gegeben hat. Sie hatten mich einfach nicht erreicht.

takti der blonde?:
Bereits Chainmail kennt "heroes" und sogar "super-heroes". :)

Edit: Oh, und natürlich "anti-heroes". Aber selbst die "heroes" und "super-heroes" orientieren sich mehr an Leiber, Howard, Anderson und Vance als an Tolkien in meiner Lesart.

Edit 2: Das wird auch z.B. bei AD&D und OD&D übernommen; dort ist der Kämpfer ab Stufe 4 (also mit 4 TW, ca 8000 EP) ein "hero" und mit 8. Stufe ein "super-hero" (8 TW, ca. 120000 EP).

Camo:
Das mit dem "heroisch" hast du falsch verstanden. Im Gegensatz zu den neueren Systemen (wo die Charaktere Helden sind, denen alles gelingen muss und dergleichen) war man damals jemand, der gerade loszog und den (außer in seinem Heimatdorf) niemand kannte. Ein Anfänger, der wohl etwas kämpfen, zaubern etc konnte, aber kein berühmter Held war... dazu wollte man erst werden. Natürlich ging es darum, Abenteuer zu erleben und Heldentaten zu vollbringen... aber das lag in der Zukunft. Und richtig, "Held" ist eine literarische Einstufung, wie in "der Held der Geschichte"... sehr viel kürzer als "Protagonist". Man sagt auch eher "Schurke" oder "Bösewicht" als "Antagonist", wie es eigentlich heißen sollte. Solange man die eine Bezeichnung (Held) nicht mit der anderen, gleichlautenden aber mit einer etwas anderen Bedeutung versehene Bezeichnung (Held) verwechselt oder vermischt, gibt es auch kein Problem, leider passiert das aber viel zu oft, gerade WEIL die gleiche Bezeichnung für unterschiedliche Inhalte steht. Kurz gesagt, früher ging es darum, dass die Protagonisten Helden wurden oder werden sollten, heute sollen sie es schon sein. Wahrscheinlich mein Fehler, weil ich die Bedeutungsebenen nicht korrekt trennte.

Was uns zu dem nächsten Punkt führt:
"Damals gab es nur (A)DnD (DSA hatte mir nicht gefallen, und schon damals hatte ich keine Lust, mich detailliert durch die Systeme hinter den beiden Marktführern zu kämpfen): Natürlich funktioniert das Spiel, das mir gefällt, wenn ich nichts besseres kenne."

So, in dieser Formulierung, ist das eine absolute Aussage: "Damals gab es nur (A)DnD". Ein "für mich" hätte diese absolute Aussage zu dem transformiert, was es nun sein soll... eine Aussage aus der persönlichen Sicht heraus. Aber selbst die macht es ehrlich gesagt nicht besser. Du führst an, dass du "keine Lust" hattest, dich abseits der beiden Marktführer (was dann aber Eher 88 oder später gewesen sein muss, DSA ist nicht vom Start weg zum Marktführer geworden... zudem haben nicht wenige bereits vorher gespielt und da bei weiten nicht nur (A)D&D, sondern sehr viele der anderen Systeme auch. Aber wenn man keine Lust hat, sich weiter umzusehen, dann ist das ehrlich gesagt eigene Schuld. EIN Jahr nach D&D gab es ein System mit Fertigkeiten, einem detaillierten, trotzdem in den normalen Kampf integrierten Duellsystem, eher sogar mehrere. Das wären Boot Hill, En Garde und Tunnels & Trolls gewesen. Chivalry & Sorcery brachte dann detailliertere Regeln noch zwei Jahre später, nämlich 1977, da kam dann auch Traveller raus. All das, bevor AD&D auf den Markt kam. Zeitgleich mit AD&D kam 1978 dann Runequest, was sogar komplett auf Fertigkeiten aufgebaut war, ohne einengende Klassen und Level... es hätte mehr als genug Alternativen gegeben, die auch durchaus gespielt wurden. Und damit sind wir noch 6 Jahre, bevor DSA das Licht der Welt erblickt und 3 Jahre, bevor Midgard erscheint. Cthulhu ist älter als DSA, MERS auch, mit Champions gab es den ersten Sansatz eines Universalsystems, was später das HERO-System werden sollte... sogar Warhammer (das Rollenspiel) ist älter als DSA. Auswahl in Hülle und Fülle, im Endeffekt für jeden Geschmack etwas... aber wenn man "keine Lust" hat, sieht man das natürlich nicht. Dann muss man mit etwas Vorlieb nehmen, was einem nicht gefällt, was den Frust steigert.

Und nein, das eskalierte gar nicht. Du magst weder die alten Systeme noch die "Retro-Bewegung", das hast du deutlich gesagt. Meine Frage, warum du hier mitdiskutierst, war tatsächlich reine Neugier. Wenn ich Boxen nicht mag, werde ich nicht über das Thema Boxen mitreden wollen, warum auch? Und selbst kaufmännisch gesehen ergibt deine Beteiligung keinen Sinn... da du den gesamten Komplex nicht magst, bist du nicht einmal ansatzweise die Zielgruppe, damit (klingt eventuell böse, ist aber nicht so gemeint, ich möchte es nur verstehen) bist du gar nicht gefragt, ehrlich gesagt. Bzw. wäre das nach "Ich mag den ganzen Komplex nicht" erledigt gewesen, wenn man das denn erwähnen muss. Informationstechnisch gesehen hat es den gleichen Informationsgehalt, als wenn man auf die Frage, warum man sich kein Auto von Opel kauft, mit "Ich mag Opel nicht" antwortet. Kann man erwähnen, bringt dem Fragenden aber keinen Nutzen. Was ich aber direkt HINTER dem ausgeschnittenen Satz auch schon sagte. Warum das ignoriert wurde, weiß ich nicht, natürlich wirkt der eine Satz ohne die dahinter aggressiver, ich würde aber nur ungern annehmen, dass dies die Absicht war. Immerhin bittest du mich ja um wohlwollendes Lesen, da gehe ich davon aus, dass du das auch tust. Wäre ansonsten auch komisch, denke ich.

Wie dem auch sein, das gerät ins Off-Topic, damit würde ich dieses Thema gern beenden... ich bin nur ungern off-topic.

tartex:

--- Zitat von: Koruun am 18.09.2022 | 20:08 ---Gar nichts, weil "Oldschool-Rollenspiel" zu allgemein gehalten ist um eigenständige regeltechnische Charakteristika aufzuweisen.
Ich finds aber auch irgendwie interessant wie Dinge wie Tunnels&Trolls genannt werden, so als ob im Tanelorn auch nur jeder zehnte T&T je gespielt hätte, von Leuten die vor wenigen Jahren noch zum Lager "niemand spielt AD&D"/"AD&D ist mir zu kompliziert" gehörten.

--- Ende Zitat ---

Nachdem ich ja derjenige bin, der T&T hier öfters genannt hat, und ich nicht AD&D leite, weil der B/X-Roll-Under-Attributcheck (ihr könnt es auch gerne die "DSA1-Probe" nennen) für mich die ultimative Mechanik ist, fühle ich mich angesprochen.

Was soll ich sagen? T&T ist doch klar für Leute gemacht, denen schon D&D regeltechnisch zu komplex ist. Wo ist da ein Widerspruch?

Und Level 1-2 Old School D&D muss man auf Spielerseite sowieso an den Regeln vorbeispielen, damit man überlebt - außer der SL ist Attribut-Proben fixiert...

Exploration steht da total im Mittelpunkt. Wo ist das Problem?

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