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Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition

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Arldwulf:
Im Old School Regelmechaniken Thread im hiesigen Unterforum hatte ich mal kurz über konkrete Monsterwerte in diversen D&D Editionen gesprochen und das Verhältnis der Charaktere zu den entsprechenden Monstern, insbesondere auch in Hinsicht auf niedrigstufige Charaktere.

(Wie sehr fühlt man sich als Anfänger sozusagen).

Weil dort aber nur der Ork zum tragen kam dachte ich mir ich mache mal einen Thread auf und betrachte dort einige andere ikonische Monster, falls ihr Lust habt könnt ihr natürlich gern auch weitere Beispiele posten. Ich habe mich jetzt mal zunächst auf niedrigstufige Monster beschränkt, prinzipiell spricht aber natürlich nichts dagegen auch höherstufige Monster zu vergleichen. Es sollten aber sicherlich Monster sein welche auch wirklich vergleichbar sind, also so auch in allen Editionen vorkommen. Auch habe ich explizite Bossmonster und Unterbosse wie sie z.B. AD&D kennt aber auch in späteren Editionen teilweise existieren weggelassen. Kann man aber natürlich auch vergleichen.

Interessant für einen Thread wie diesen wären wohl auch andere Unterschiede im Monsterdesign, beispielsweise bei der Erstellung neuer Monster.

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Ork:
Old School Essentials: Der Ork hat 4 (1d6) Hitpoints, Rüstungsklasse 13, einen Angriffsbonus von +0 (-1 im Tageslicht) und macht 1d6 Schaden (oder Schaden je Waffe).
AD&D: Ein Hit dice, also 1-8 Hitpoints und eine absteigende RK von 6 (entspricht in aufsteigender Rechnung RK 14), er trifft immer noch mit dem -1 bei Tageslicht, macht aber 1d8 Schaden
D&D 3.5: Der Ork hat 5 Hitpoints und eine RK von 13, trifft aber dafür mit einem +4 Bonus und macht 2-4+4 Schaden (Kritischer Treffer bei einem Wurf von 18+)
D&D 4E: Kennt viele verschiedene Orks, aber hier mal der Ork Räuber aus dem Monster Manual. Der hat 46 Hitpoints und eine Rüstungsklasse von 17, trifft mit +8 Bonus und macht 1d12+3 Schaden (1d12+15 bei kritischem Treffer)
D&D 5E: Der Ork hat 15 Hitpoints und eine RK von 13, trifft mit einem +5 Bonus und macht 1d12+3 Schaden.

Gnoll:
OSE: 9 HP, RK 14, trifft mit +1, macht 2d4 Schaden oder Waffenschaden +1
AD&D: 2 HD, also 2d8, absteigende RK von 5 (RK 15), trifft mit +1 macht 2w4 Schaden
D&D 3.5: 11 HP, RK 15, +3 Angriff, 1d8+2 Schaden
D&D 4E: 84 HP, RK 18, +10 Angriff, 1d8+6 bzw. +1d8+8 Schaden wenn angeschlagen, plus 5 Schaden wenn Verbündete bei ihm sind, hat jeweils eine Extraattacke wenn er getroffen wird
D&D 5E: 22 HP, RK 15, +4 Angriff, 1d4+2 (Biss) oder 1d8+2 Schaden (evtl. weniger wenn einhändig gehalten), hat eine Extraattacke bevor er stirbt

Ghoul:
OSE: 9 HP, RK 13, trifft mit +1, hat mehrere Angriffe, macht 1d3 Schaden, paralisiert aber bei verpatztem RW für 2w4 turns
AD&D: Zwei Hit dice, also 2-8 Hitpoints und eine absteigende RK von 6 (entspricht in aufsteigender Rechnung RK 14), hat 3 Attacken mit 2x1d3 / 1d6 Schaden und Paralyse (3w4 Runden)
D&D 3.5: 13 HP, trifft mit +2 bzw. +0, hat mehrere Angriffe mit jeweils 1d6 oder 1d3 Schaden, auch hier muss der getroffene einen Wurf gegen Paralyse (für 1d4+1 Runden) machen, außerdem wird evtl. Ghoul Fieber (eine Krankheit) übertragen
D&D 4E: 63 HP, RK 18, +10 Angriff, 2d6+6 Schaden, der Gegner ist sofort immobilisiert (kann sich mit RW nach seinem Zug befreien), immobilisierte Gegner können für 4d6+6 Schaden getroffen werden und sind dann betäubt (RW beendet)
D&D 5E: 22 HP, RK 12, +2 Angriff, 2d6+2 Schaden oder +4 Angriff, 2d4+2 Schaden und Paralyse (RW beendet)

Ergänzung:

Goblin
OSE: 3HP, AC 13, Angriff +0, 1d6 Schaden
AD&D: 1-7 HP, AC 6 absteigend (14), 1-6 damage oder nach Waffe, number appearing: 40-400
3E: 5hp, AC15, Attack +2 / 1d6
4E: 29hp, AC17, Attack +5 / 1d8+2 (melee)  oder 1d6+2 ranged, Special: macht 1d6 Extraschaden auf Fernkampf wenn er sich 4 Felder bewegt hat in seinem Zug und darf sich mit halber Bewegungsrate bewegen und schießen ohne Gelegenheitsattacke
5E: 7hp, AC15, Attack +4 / 1d6+2 (melee & ranged), Special: Nimble Escape

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Ein paar Anmerkungen zur Vergleichbarkeit sind dabei aus meiner Sicht aber nötig. So sind die Hitpoints immer im Verhältnis zu Spielercharakteren zu rechnen und darum nicht 1 zu 1 vergleichbar.
Was man sagen kann ist das in AD&D und 3.5 die Monster zumeist weniger Hitpoints als die Charaktere haben und in 4E und 5E die Monster eher mehr als diese. Ähnlich sieht es natürlich mit Schadenswerten aus, man kann hier die Tendenz festmachen, dass Kämpfe weniger plötzlich entschieden werden je mehr Hit points die Monster haben. Trifft aber natürlich dann nur eine Aussage darüber wie schnell ein Kampf vorbei ist, nicht mit welchem Ergebnis.

"Gut gehalten" hat sich vor allem der Ghoul finde ich, die Biester sind eigentlich in allen Editionen ziemlich gemein und zum fürchten. Gnolle haben dagegen wahrscheinlich die größte Spannweite.

Wie seht ihr dies? Was bedeutet es für eure Level 1 Charaktere wenn es heißt: "Ihr trefft auf einen Trupp Monster"?

takti der blonde?:
Ich weiß nicht, wie gut das überhaupt vergleichbar ist, aber ich meine, dass zwischen Editionen sich auch die "Number appearing" verändert, sowohl in Bedeutung als auch die Zahl.
Im 1e MM bei Orcs z.B. 30-300.

Arldwulf:
Ja, ist schwierig zu vergleichen da solche Angaben in späteren Editionen oft nicht mehr in dieser Form gemacht wurden. Trotzdem finde ich die Angabe interessant, insofern können wir die gern nachtragen.

Tomas Wanderer:
Ich halte die hier vorgeschlagene Methode leider für nicht zielführend, um sichere Aussagen darüber zu treffen, wie gefährlich die Monster im Vergleich zu den PCs sind.

Delta hat Monster in OD&D umfangreich getestet/simuliert. Hier ein frühes Ergebnis. Special abilities der Monster und PCs sollten über die Editionen mit einbezogen werden, ich denke hier insbesondere an breath attack, paralyse usw. Aber auch die Möglichkeiten der PCs unterscheiden sich doch über die Editionen deutlich (Feats, Powers).

Hasran hat mit seinem Hinweis, dass sich #appearing über die Editionen geändert haben, recht. Quelle, B/X fehlt hier leider, aber im Schnitt etwas unter O/AD&D, trotzdem vergleichbar. Aus meiner Sicht auch eine wichtige Größe.

So interessant ich die Idee finde, die Monster zu quantifizieren und über die Editionen zu vergleichen, glaube ich leider, dass, für ein befriedigendes Ergebnis, deutlich mehr Arbeit notwendig ist. ZB umfasst - soweit ich weiß - die Simulation von Delta keine Zauber, obwohl er da schon Jahre daran arbeitet.

Arldwulf:

--- Zitat von: Tomas Wanderer am 21.09.2022 | 14:58 ---Ich halte die hier vorgeschlagene Methode leider für nicht zielführend, um sichere Aussagen darüber zu treffen, wie gefährlich die Monster im Vergleich zu den PCs sind.

--- Ende Zitat ---

Ich glaube insgesamt können "sichere Aussagen" da gar nicht das Ziel oder der Anspruch sein - dafür sind Charaktere, Monster und Spielsituationen immer zu unterschiedlich. Man kann sich dort der Wahrheit nur annähern.

Mir ging es also eher um einen groben Vergleich den man dann mit Details anreichert wenn sie vorhanden sind und vor allem das einholen von Meinungen.

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