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Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition
Feuersänger:
--- Zitat von: Ainor am 1.10.2022 | 00:39 --- Bei 34 AC ist ein Gegner mit + 20 Angriff natürlich nicht mehr so gefährlich.
--- Ende Zitat ---
Das habe ich nur als Vergleichswert erwähnt, dass man schon auf solche Werte kommen kann selbst ohne sich mit einem Schild zu behindern, und daher AC25 ausgesprochen niedrig angesetzt wäre.
--- Zitat ---Insofern müsste man wenn man “Swingy” mathematisch fassen will erstmal sagen was gefährlich Kämpfe sind…
--- Ende Zitat ---
Naja, weiß nicht ob man es mathematisch fassen kann, wenn es in 1. Linie ein Gefühl ist, das sich einstellt. Gefühle sind ja auch manchmal trügerisch.
Grundsätzlich bezeichne ich Kämpfe zB dann als Swingy, wenn ein Gegner mit einem Treffer sehr hohen Schaden am SC machen kann.
Siehe zB das hier schon besprochene Duell Level 1 Fighter vs Ork: der Ork geht beim ersten Treffer down, aber er kann auch dem Fighter jederzeit das gleiche antun - alles was es dazu braucht ist ein bestätigter Crit; Chance vs AC ~17 ca 6% pro Angriff. Und wenn man bedenkt, dass ein Ork selten alleine kommt, sind auch 2 normale Treffer schnell mal aus den Würfeln gefallen, ehe jemand reagieren kann.
Oder umgekehrt, was mir mal bei PF aufgefallen ist: da haben wir mal so etwa auf Stufe 7-8 einen Kampf augenscheinlich ziemlich bravourös gewonnen, kaum HP verloren und alle Gegner vernichtet, musste für den Laien "leicht" wirken. Aber in Wirklichkeit wurden da gleich ab Runde 1 diverse Save-or-Sucks nur knapp abgewendet, und ein einzelner solcher hätte eine kaskadierende Kettenreaktion ausgelöst. Das war sozusagen in dem Moment swingy zu unseren Gunsten.
--- Zitat ---Was mir noch zum Thema des threads allgemein eingefallen ist: warum sollte das Kräfteverhältnis der Monster zu SCs überhaupt für eine Edition gelten ? Ist es nicht eher so dass das Verhältnis sich während der Kampagne ändern sollte ? Im Sinne von: auf Stufe 1 muss man weglaufen, auf Stufe 15 kann man auftrumpfen ?
--- Ende Zitat ---
Naja, das ist glaub ich bei jedem stufenbasierten Rollenspiel so? Ich versteh jetzt die Frage nicht -- meinst du, ob man festnageln kann, innerhalb welchen Stufenraums "sichere Niederlage" zu "sicherer Sieg" wird? Da könnte ich mir vorstellen, dass das zwischen den Eds deutlich variiert. Aber da kommen wir dann schnell in Detailbetrachtungen, zB dass in 3E ein 10.stufiger Wizard Kämpfe gewinnen kann, vor denen ein 20.stufiger Fighter weglaufen muss, also ich fürchte da kommen wir nicht weit.
Arldwulf:
--- Zitat von: Ainor am 1.10.2022 | 00:39 ---
Was mir noch zum Thema des threads allgemein eingefallen ist: warum sollte das Kräfteverhältnis der Monster zu SCs überhaupt für eine Edition gelten ? Ist es nicht eher so dass das Verhältnis sich während der Kampagne ändern sollte ? Im Sinne von: auf Stufe 1 muss man weglaufen, auf Stufe 15 kann man auftrumpfen ?
--- Ende Zitat ---
Natürlich ändert sich dies innerhalb einer Kampagne ebenfalls, aber der Vergleich nach Editionen dient dazu Leuten zu helfen welche ein bestimmtes Kräfteverhältniss in ihrer Kamgane haben möchten. Will ich eher ein niedriges Powerlevel mit Gegnern die länger gefährlich bleiben? Oder eher einen recht schnellen Anstieg in der Stärke der Charaktere, relativ zu ihrer Umwelt?
Im Prinzip kriegt man dort in den einzelnen D&D Editionen alles geboten.
nobody@home:
--- Zitat von: Arldwulf am 2.10.2022 | 13:38 ---Natürlich ändert sich dies innerhalb einer Kampagne ebenfalls, aber der Vergleich nach Editionen dient dazu Leuten zu helfen welche ein bestimmtes Kräfteverhältniss in ihrer Kamgane haben möchten. Will ich eher ein niedriges Powerlevel mit Gegnern die länger gefährlich bleiben? Oder eher einen recht schnellen Anstieg in der Stärke der Charaktere, relativ zu ihrer Umwelt?
Im Prinzip kriegt man dort in den einzelnen D&D Editionen alles geboten.
--- Ende Zitat ---
Außerdem wird das ohnehin stark davon abhängen, wie schnell sich die Stufentretmühle (SC werden stärker => die "typischen Standardgegner" werden's auch, um mitzuhalten) innerhalb der individuellen Kampagne dreht. Schön, die Edition mag mit beeinflussen, wie lange beispielsweise ein Trupp "typischer" Orks von ziemlich genau SC-Gruppengröße eine halbwegs echte Gefahr für die Spielercharaktere darstellt, aber ab wann die Spielleitung anfängt, routinemäßig größere Trupps aufzufahren, Elite-Orks als Verstärkung oder neuen Standard ins Spiel zu bringen, oder die Orks gleich komplett durch andere neue Standardbezugsmonster abzulösen, liegt immer noch weitgehend unabhängig von den Regeln in ihrem persönlichen Ermessen.
takti der blonde?:
Ich habe mal ein bisschen in Chainmail und AD&D gestöbert zum Verhältnis von Kämpfern und Roten Drachen:
Chainmail:
Hero (20 Punkte):
"A Hero-type, armed with a bow, shoots a dragon passing within range over-head out of the air and kills it on a two dice roll of 10 or better, with 2 plus 1 on the dice firing an enchanted arrow. Rangers are Hero-types with a +1 on attack dice."
Super-Hero (50 Punkte):
"Super-hero, armed with a bow, shoots a dragon passing within range over-head out of the air and kills it on a two dice roll of 8 or better (7 or better with an enchanted arrow)."
Roter Drache (100 Punkte)
"A dragon can fly overhead and belch fire down on its enemies at the end of its move. Dragon fire will kill any opponent it touches, except another Dragon, Super Hero, or a Wizard, who is saved on a two dice roll of 7 or better."
ALRIK:
Roter Drache:
RK -1, 9-11 TW. Die Größe des TW (1-8) hängt vom Alter des Drachens ab. Seine Odemwaffe verursacht Schaden in Höhe der Trefferpunkte des Drachens. Außerdem können manche auch noch Zaubern...
Hero:
KÄM4, 4 TW (W10), Rettungswurf gegen Odem-Waffen: 16, trifft -1 bei 18.
Super-Hero:
KÄM 8, 8 TW (W10), Rettungswurf gegen Odem-Waffen: 12, greift 3/2 an, trifft -1 bei 14
Grob würde ich sagen, dass sich das Verhältnis 5 Heroes=2 Super Heroes=1 Roter Drache auch in AD&D wiedererkennen lässt.
Edit: OD&D sieht auf den ersten Blick auch recht ähnlich aus.
Ainor:
--- Zitat von: Feuersänger am 1.10.2022 | 11:18 ---Naja, weiß nicht ob man es mathematisch fassen kann, wenn es in 1. Linie ein Gefühl ist, das sich einstellt. Gefühle sind ja auch manchmal trügerisch.
--- Ende Zitat ---
Genau. Deshalb tue ich mich mit aussagen wie "5E ist swingy" halt sehr schwer.
--- Zitat von: Feuersänger am 1.10.2022 | 11:18 ---Grundsätzlich bezeichne ich Kämpfe zB dann als Swingy, wenn ein Gegner mit einem Treffer sehr hohen Schaden am SC machen kann.
--- Ende Zitat ---
Naja, den höchsten Schaden hat save or die. Den zweithöchsten vermutlich 3E Crits. Aber je seltener hoher Schaden ist destso weniger Swingy ist das System.
Bei 5E kommt noch hinzu dass zumindest ein Einzelgegner es ja recht schwer hat einen SC zu töten. Erstmal schickt er ihn nur zu Boden.
--- Zitat von: Feuersänger am 1.10.2022 | 11:18 ---Das habe ich nur als Vergleichswert erwähnt, dass man schon auf solche Werte kommen kann selbst ohne sich mit einem Schild zu behindern, und daher AC25 ausgesprochen niedrig angesetzt wäre.
--- Ende Zitat ---
Schon klar. Mir ging es darum dass das Gefühl der Swingyness sich ja vermutlich nur einstellt wenn die Gegner gefährlich sind. Und CR ist ja in 3E bekanntlich ein schwieriges Maß weil die Charaktere so weit auseinanderliegen.
--- Zitat von: Feuersänger am 1.10.2022 | 11:18 ---Siehe zB das hier schon besprochene Duell Level 1 Fighter vs Ork: der Ork geht beim ersten Treffer down, aber er kann auch dem Fighter jederzeit das gleiche antun - alles was es dazu braucht ist ein bestätigter Crit; Chance vs AC ~17 ca 6% pro Angriff. Und wenn man bedenkt, dass ein Ork selten alleine kommt, sind auch 2 normale Treffer schnell mal aus den Würfeln gefallen, ehe jemand reagieren kann.
--- Ende Zitat ---
Nun, 2 Orks gegen einen Fighter sind nunmal in etwa ein fairer Kampf (stimmt sogar mit CR 1 gegen 1). Dass bedeutet logischerweise dass beide Seiten eine 50% Chance haben zu gewinnen. Das wäre aber in jedem System so.
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