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Tödlichkeit, Gefährlichkeit, Plötzlichkeit, Komplexität von D&D-Editionen
Arldwulf:
--- Zitat von: Quaint am 27.09.2022 | 06:34 ---Ich finde, das kommt viel auch auf den SL an. Klar, die offiziellen Leitlinien für Encounter machen die 5e die meiste Zeit über zu nem entspannten Spaziergang, aber ich hab viele Leute kennengelernt, die da dann auch mal ne Schippe drauflegen und wo man auch mal 3x tödliche Encounter hat oder dergleichen. Und man findet auch in offiziellen Abenteuern und Modulen durchaus so harte Encounter.
--- Ende Zitat ---
Ich glaube so etwas geht natürlich immer - aber im Kontext dieses Threads oder des Nachbarthreads macht es eigentlich mehr Sinn die Regeln so zu betrachten wie sie geschrieben sind. Ansonsten gibt es schlichtweg gar keine Vergleichsbasis mehr da ich ja immer sagen kann "aber bei mir sind die Gegner einfach doppelt so stark" und Aussagen über die eigentlichen Regeln unmöglich werden.
Arldwulf:
--- Zitat von: Quaint am 27.09.2022 | 06:34 ---Aber ja, so von dem was in den Büchern steht ist D&D mit jeder Edition etwas "netter" für die Spieler geworden. Ich kann mich noch an so Passagen in der Red Box erinnern, wo schon sowas "triviales" wie eine Giftschlange Save-or-Die verursachte und wo man im Beispielabenteuer (Level 1-3 glaube ich) quasi nach jedem Raum oder jedem zweiten ne Anleitung hatte wie man neue SC einbringen kann falls es Todesfälle gab. Das ist in den modernen DnD Sachen dann doch definitiv anders.
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Ich glaube "anders" trifft es ganz gut, und dafür hatte ich mir auch die Begriffe oben ausgesucht. Um eben zu zeigen, dass die Editionen verschieden mit dem Thema umgehen.
AD&D selbst ist gar nicht in dem Sinne "tödlich", dass ich eher sterben würde wenn ich mich den gleichen Gegnern entgegen stelle als in späteren Editionen, letztlich ist man sogar etwas wahrscheinlicher siegreich als in manchen davon.
Die Gefahr dort entsteht nur aus anderen Spielelementen, eben den teils sehr plötzlichen und starken Effekten die Charaktere oder Gegner ganz aus dem Spiel nehmen.
Aber umgedreht entsteht in anderen Editionen ebenfalls Gefährlichkeit, nur dort eben aus anderen Quellen.
Ainor:
--- Zitat von: Arldwulf am 27.09.2022 | 01:01 ---Ich denke da kann man letztlich nur auf die Beschreibung der Gegner schauen. Wenn man Ork mit Ork vergleicht sozusagen, so lässt sich immer sagen "aber der Ork in Edition A ist schwächer als der in Edition B",
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Ja das kommt halt darauf an. Erinyes z.B. ist ein Monster dass sich von e# auf 4E?/5E einfach gewandelt hat und nicht mehr vergleichbar ist. Orks haben natürlich in ihrem wesen nicht gewandelt, aber 4E Charaktere sind nunmal auf Stufe 1 eher da wo andere Editionen auf Stufe 4 sind (Grob 30TP). Ich denke ein 4E,Stufe 1 Kampf gegen einen Haufen Ork Minions ist nicht viel anders als ein 3E,Stufe 4 Kampf gegen einen Haufen Standardorks. Aber Orks die in 3E mit Stufe 4 Charakteren 1:1 kämpfen wären wohl viel stärker als der Standard.
--- Zitat von: Arldwulf am 27.09.2022 | 01:01 ---Ist beides eine prinzipiell legitime Schlussfolgerung. Für mich persönlich würde ich es letztlich daran festmachen ob sich dieser Trend auch an anderen Monstern ebenso bestätigt. Das ist aus meiner Sicht auch der Fall, die Abschwächung des Powerlevels zieht sich durch alle Monster und alle Stufen und ist dadurch halt auch etwas was ein wenig das Spiel ausmacht.
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Klar es geht um den generellen Trend der Edition, und offensichtlich ist das Schaden/TP Verhältniss in 4E sehr niedrig. Als schwach habe ich 4E Charaktere allerdings nicht empfunden, aber wir haben nur bis lvl 8 gespielt.
--- Zitat von: Arldwulf am 27.09.2022 | 00:56 ---Die kurze Rast bei der 4E stellt ein Mittel dar um zeitkritische Situationen darzustellen. Dadurch, dass sie dort nur ein Verschnaufen darstellt kann man sie nutzen (und so nutzen sie auch die Kaufabenteuer immer wieder) um die Spieler vor eine Abwägung zu stellen ob sie mit verringerten Ressourcen weiter machen wollen oder eben kurz Luftholen und riskieren anschließend noch mehr Ärger zu bekommen.
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Kommt völlig auf den Zeithorizont an. Es kann genausogut sein dass 5 Minuten immer verfügbar sind, eine Stunde dagegen ein Tradeoff.
--- Zitat von: Arldwulf am 27.09.2022 | 09:27 ---Ich glaube so etwas geht natürlich immer - aber im Kontext dieses Threads oder des Nachbarthreads macht es eigentlich mehr Sinn die Regeln so zu betrachten wie sie geschrieben sind. Ansonsten gibt es schlichtweg gar keine Vergleichsbasis mehr da ich ja immer sagen kann "aber bei mir sind die Gegner einfach doppelt so stark" und Aussagen über die eigentlichen Regeln unmöglich werden.
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Sehe ich auch so.
--- Zitat von: Quaint am 27.09.2022 | 06:34 ---Umgekehrt kann ich mich an Adnd 2 Zeiten erinnern wo Save-or-Die oder Leveldrain eigentlich nur vorkamen wenn man den SL irgendwie vergräzt hatte und sowas normalerweise aus Spielerfreundlichkeit weitgehend oder komplett vermieden wurde.
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Damit sagt der DM ja: diese Elemente der 2E sind doof. Aber es ist eben so dass der Wight als stinknormales Monster auftaucht. Wenn ich 2E spiele kann hinter jeder Ecke einer stehen.
Save or Die (bzw. Versteinerung) ist ebenso bei mittelmässigen Monstern recht normal.
Das ist etwas anderes als wenn Orcus in 4E save or die hat.
TP Schaden ist ja (auch in AD&D) mit einer langen Rast leicht heilbar. Gefährlichkeit bedeutet für mich vor allem permanente Schäden (auch an der Ausrüstung), und da liegt AD&D weit vorn.
Ein weiterer Aspekt wäre: wie einfach ist es aus einem Kampf zu fleihen der schlecht läuft ?
Da wäre z.B. 3E mit Teleports weit vorn, auch wenn man dur hohe Plötzlichkeit und Crits oft nicht dazu kommt.
Arldwulf:
--- Zitat von: Ainor am 27.09.2022 | 10:16 ---Ja das kommt halt darauf an. Erinyes z.B. ist ein Monster dass sich von e# auf 4E?/5E einfach gewandelt hat und nicht mehr vergleichbar ist. Orks haben natürlich in ihrem wesen nicht gewandelt, aber 4E Charaktere sind nunmal auf Stufe 1 eher da wo andere Editionen auf Stufe 4 sind (Grob 30TP). Ich denke ein 4E,Stufe 1 Kampf gegen einen Haufen Ork Minions ist nicht viel anders als ein 3E,Stufe 4 Kampf gegen einen Haufen Standardorks. Aber Orks die in 3E mit Stufe 4 Charakteren 1:1 kämpfen wären wohl viel stärker als der Standard.
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Wenn man den Vergleich mit 3E Charakteren auf Stufe 4 machen würde, wäre dieser ja noch eindeutiger. Es geht ja darum, dass so ein 4E Standardork einen Stufe 1 Charakter in der 4E eher umhaut als er dies in der 3E gemacht hätte. Höherstufige 3E Charaktere würden daran wenig ändern.
Und Minions zu nutzen statt Standardmonstern ist halt so ein wenig sich in die Tasche lügen. 3.5 Orcs haben ein CR von 1/2, das heißt zwei davon sind für eine Stufe 1 Gruppe gedacht. Ein Stufe 1 4E Minion hat auf die 3E umgerechnet ein CR von 1/16, da vergleicht man dann also schon zwei sehr verschiedene Sachen.
Ainor:
--- Zitat von: Arldwulf am 27.09.2022 | 10:46 ---Es geht ja darum, dass so ein 4E Standardork einen Stufe 1 Charakter in der 4E eher umhaut als er dies in der 3E gemacht hätte.
--- Ende Zitat ---
Es gibt in der 4E keinen definitiven Standardork. Es gibt einen schwächsten Ork, und das ist der lvl 4 Minion. Der 3E Standard (und schwächste) Ork ist insofern ähnlich als dass er nach meist nach einem Treffer umfällt, aber er hat ein besseres Schadenspotential als der Minion. Mechanisch ist der Minion eher mit einem CR 1/4 Goblin vergleichbar, und ein 3E Stufe 4 Kampf gegen 16 Goblins wäre recht normal.
Es kommt natürlich auf die Erwartungen der Spieler an. Aber wenn man in 4E "einen Haufen Orks" sieht dann könnte man annehmen dass es Minions sind, die dann etwa so gefährlich sind wie 3E Orks. Aber natürlich ermutigt die 4E den DM zur Verwendung stärkerer Orks indem sie sie als MM Eintrag anbietet, während man sie sich in 3E mühsam zusammenstellen muss.
5E geht da einen Mittelweg indem es Stats für die Anführer anbietet, aber da ist die natürliche Tendenz sie zusammen mit mehreren Standardorks (Hobgoblins etc) zu verwenden, und nicht wie in 4E als eine Gruppe starker Orks.
--- Zitat von: Arldwulf am 27.09.2022 | 10:46 ---Und Minions zu nutzen statt Standardmonstern ist halt so ein wenig sich in die Tasche lügen. 3.5 Orcs haben ein CR von 1/2, das heißt zwei davon sind für eine Stufe 1 Gruppe gedacht. Ein Stufe 1 4E Minion hat auf die 3E umgerechnet ein CR von 1/16, da vergleicht man dann also schon zwei sehr verschiedene Sachen.
--- Ende Zitat ---
Der Ork Minion ist Stufe 4. Stufe 1 wären Riesenratten oder sowas, und die sind auch nur grob CR 1/8.
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