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Warum wechseln enttäuschte D&D5-Taktiker nicht zu Pathfinder 2?
Raven Nash:
--- Zitat von: Camo am 31.10.2022 | 00:59 ---Das war noch zu AD&D-Zeiten tatsächlich Usus, dass die Gruppen aufeinander abgestimmt waren, um besser zu funktionieren. Zumindest wurde das empfohlen. Dafür gibt es heute aber zu viele "Individualisten", die vor Allem ihren Charakter und ihr "Spotlight" sehen... und dann auch bei allem mitmischen wollen, am Besten genau so gut wie alle anderen. ;)
Tatsächlich TAKTISCHE Kämpfe habe ich aber eher in den Systemen mitbekommen, die den meisten Leuten zu "simulatorisch" und vor Allem zu tödlich sind. ^^
--- Ende Zitat ---
Früher war es bei AD&D-Runden auch normal, 6er Parties zu haben. Die moderne Runde dürfte durchschnittlich weniger Spieler haben. Also entweder man führt mehr als einen Charakter, oder man muss damit leben, nicht für jede Position einen Spieler zu haben.
In meiner aktuellen 5e Runde hab ich z.B. keinen Schurken.
Man sollte mal definieren, was man unter "Taktik" versteht. Die Magic-Variante ("spiel zur richtigen Zeit die richtige Fähigkeit"), die 40k-Variante ("optimiere deine Liste/Char und achte auf Synergien") oder die "reale" Variante ("nutze Position, Gelände, Deckung und Bewegung").
Ein Dämon auf Abwegen:
--- Zitat von: Raven Nash am 31.10.2022 | 07:52 ---In meiner aktuellen 5e Runde hab ich z.B. keinen Schurken.
--- Ende Zitat ---
Wobei der auch die am leichtesten zu ersetzende Rolle ist.
Ich denk ein Problem mit 5E ist auch das viele Klassen in Bezug auf ihre "Rolle" (abgesehen von der Rolle "Fullcaster") ohne Optimierung (und Dinge die theoretisch gesehen Optional Regeln sind wie Feats oder vermutlich nicht RAI sind wie Reaktion Sneak Attacks) in der Regel nicht soviel besser sind als der Durchschnitt.
Der Barbar ist so ziemlich die einzige Klasse die drastisch mehr Schaden einstecken kann, und zumindest in Bezug auf "sustainable damage" stich eigendlich auch keine Klasse so richtig raus.
nobody@home:
--- Zitat von: Raven Nash am 31.10.2022 | 07:52 ---Früher war es bei AD&D-Runden auch normal, 6er Parties zu haben. Die moderne Runde dürfte durchschnittlich weniger Spieler haben. Also entweder man führt mehr als einen Charakter, oder man muss damit leben, nicht für jede Position einen Spieler zu haben.
In meiner aktuellen 5e Runde hab ich z.B. keinen Schurken.
Man sollte mal definieren, was man unter "Taktik" versteht. Die Magic-Variante ("spiel zur richtigen Zeit die richtige Fähigkeit"), die 40k-Variante ("optimiere deine Liste/Char und achte auf Synergien") oder die "reale" Variante ("nutze Position, Gelände, Deckung und Bewegung").
--- Ende Zitat ---
Zur 40K-Variante zählt dann vermutlich auch noch "Optimiert eure Gruppe!", obwohl man sich vermutlich ein bißchen streiten könnte, ob das dann noch "Taktik" an sich ist oder schon eher zur "Strategie" oder sogar "Logistik" zählt. ;)
(Allein der Ansatz, für jede "Position" einen geeigneten Spezialisten haben zu müssen, der dann aber wieder anderen ihre Rolle um Pelors Willen nicht streitig machen darf, ist ja seinerseits schon wieder etwas merkwürdig spezifisch. Sollte es bei Taktik nicht erst mal darum gehen, aus dem, was man aktuell tatsächlich hat, das Beste zu machen -- und ist unter diesem Gesichtspunkt das Möglichst-Alleskönner-Spielen-Wollen dann tatsächlich noch so merkwürdig?)
Tudor the Traveller:
--- Zitat von: Raven Nash am 31.10.2022 | 07:52 ---Man sollte mal definieren, was man unter "Taktik" versteht. Die Magic-Variante ("spiel zur richtigen Zeit die richtige Fähigkeit"), die 40k-Variante ("optimiere deine Liste/Char und achte auf Synergien") oder die "reale" Variante ("nutze Position, Gelände, Deckung und Bewegung").
--- Ende Zitat ---
Das ist alles drei Teil der Taktik ;)
Tante Wikipedia sagt
--- Zitat ---Taktik ist das Zusammenwirken unterstellter Kräfte und Truppen verschiedener Waffengattungen.
--- Ende Zitat ---
Ausnutzen von Gelände ist da also nur ein Teil von.
Und bei der Tank Diskussion geht es eigentlich um die Mutter aller D&D-Taktiken: "Kill the Mage first!". Einsatz eines Tanks ist nämlich eine Gegentaktik.
Und darum geht es mir. Tanking ist EINE mögliche Verteidigung. Man kann den Mage bzw. die Sqishies imo auch anders schützen, z.B. durch Schutzzauber.
Ainor:
--- Zitat von: Sphinx am 30.10.2022 | 23:04 ---Z.B. das Sharpshooter Feat...was eine blödsinniges Design. Es entfernt die Disadvantage für größere Distanzen, die ohnehin normal schon selten zum Tragen kommt. Es entfernt komplett 1/2 und 3/4 Deckung. Ergo es killt Gameplay/Taktik Optionen weil Deckung /Distanz irrelevant wird (Außer man ist 100% weggeduckt). Vor allem weil Spieler mit dem Feat meinen sie sehen immer irgendwas von ihrem Gegner....aber andere Geschichte.
Jetzt kann man sagen, nicht jeder Fernkämpfer hat dieses Feat. Aber das ist nur ein Beispiel, es gibt X Klassen Features / Feats welche gleich mehrere Sachen negieren wie evtl. Kämpfe etwas spannender machen würden als nur HP runter zu klappen.
--- Ende Zitat ---
Ja dass ist ein guter Punkt. Vor allem weil das bis auf Rogues alle Fernkämpfer nehmen. Teilweise sogar schon auf Stufe 1.
Wenn hochstufige Feats Komplexität rausnehmen ist das ok.
--- Zitat von: Sphinx am 30.10.2022 | 23:04 ---Um mal etwas vom Tanken wegzukommen. Wie laufen bei mir in 5e die meisten Kämpfe ab.
Die Frontsau bindet 1 - 2 feindliche Nahkämpfer. Die bleiben dann auch im Nahkampf bis eine Seite down ist. Die Range Schießen/Zaubern aufeinander ein. Und evtl. rennen noch mal zwei Nahkämpfer los um einen der feindlichen Fernkämpfer zu binden.
Aber das sich das ganze Dynamisch entwickelt hab ich noch nie wirklich erlebt.
--- Ende Zitat ---
Kommt drauf an. Normale Flachlandraufereien sind meistens nicht so spannend. Aber was 5E richtig macht ist dass man die Bewegung aufteilen kann. Wenn z.B. Anführer oder Caster der Gegner in Deckung stehen sind die SCs quasi gezwungen vorzurücken. Oder Schützen auf erhöhten Positionen die angreifen und in Deckung gehen.
--- Zitat von: Sphinx am 30.10.2022 | 23:04 ---Ich denke aber auch das es mit dem System nur bis zu einem Gewissen grad zu tun hat. Evtl. das man heute ehr versucht es Fair zu halten oder zu sehr der Simulation anhängt?
-> Der Kampf würde spannender wenn die Gegner in Wellen in den Raum kommen. Am besten noch durch Geheimtüren hier und dort. Ne ohne das jemand Alarm schlägt geht das nicht und selbst dann sind die Verstärkungstruppen ja im der Kaserne 2 Stockwerke tiefer, die können also frühstens in Runde 6 da sein.....
--- Ende Zitat ---
Das ist definitiv ein Problem mit der 6 Sekunden Runde. Während des Kampfes passiert nichts anderes weil er einfach so kurz dauert.
--- Zitat von: Camo am 31.10.2022 | 00:59 ---Das war noch zu AD&D-Zeiten tatsächlich Usus, dass die Gruppen aufeinander abgestimmt waren, um besser zu funktionieren.
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Glaube nicht dass sich das geändert hat.
--- Zitat von: Camo am 31.10.2022 | 00:59 ---Wobei ich das immer gern "realistisch" spiele... ein Kampf macht Lärm... damit wird Alarm ausgelöst. Die NSCs in den Nebenräumen sind schnell da, die von weiter weg können auch schon Hinterhalte legen oder dergleichen. Die Erwartung, nach einem Kampf in Hörweite nicht alarmierte NSCs anzutreffen, ist bei mir normalerweise unerfüllt.
--- Ende Zitat ---
Ich bin mir sicher dass auch in PF2 und 5E Kämpfe Lärm machen. Wenn das nicht der Fall ist liegt das rein am DM.
--- Zitat von: Camo am 31.10.2022 | 00:59 ---Tatsächlich TAKTISCHE Kämpfe habe ich aber eher in den Systemen mitbekommen, die den meisten Leuten zu "simulatorisch" und vor Allem zu tödlich sind. ^^
--- Ende Zitat ---
Ich hab mal gehört auch wenn das System nicht so tödlich ist wollen die Spieler gewinnen.
--- Zitat von: Raven Nash am 31.10.2022 | 07:52 ---Früher war es bei AD&D-Runden auch normal, 6er Parties zu haben. Die moderne Runde dürfte durchschnittlich weniger Spieler haben. Also entweder man führt mehr als einen Charakter, oder man muss damit leben, nicht für jede Position einen Spieler zu haben.
--- Ende Zitat ---
Ja das macht sicher einen Unterschied. Positionierung mit 6 SCs ist schon recht anders als mit 3.
--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am 31.10.2022 | 07:35 ---Wobei 5E auch das Problem hat das Caster gar nicht mal mehr so viel fragiler sind als die Kämpfer.
- AC ist ziemlich nah bei einander und die Caster können auch ehr in Defensive investieren ohne viel an Offensive zu verlieren als die Waffennutzer.
- HP mäßig können die meisten Waffennutzer vielleicht 1-2 Treffer mehr einstecken bevor bevor sie umfallen (einzig wirkliche Ausnahme hier sind Barbaren)
--- Ende Zitat ---
Naja, "Caster" ist die falsche Abgrenzung. Kleriker waren in D&D eigentlich nie besonders verwundbar. Aber AC 21 und 9+ TP/Stufe ist schon was ganz anderes als normale SCs mit AC 17 und 7.
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