Autor Thema: D&D 5 und OSR im Vergleich  (Gelesen 12192 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Zed

  • Famous Hero
  • ******
  • Sommerschwede
  • Beiträge: 3.584
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zed
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #125 am: 3.02.2023 | 11:01 »
Runenstahl, grundsätzlich eine gute Gegenüberstellung.

Trotzdem sind die Formulierungen vom Framing der OSR-Gemeinde gefärbt. „Weniger Regeln machen es leichter“… „Besserer Spielfluss“ - das sind keine neutralen Beschreibungen, sondern Wertungen pro-OSR.

Äußert ungenau ist zudem die Analyse, „wie mächtig“ die Spielfiguren sind. Oder wie sehr SCs unterer Stufen das Risiko haben, zufällig zu sterben. SCs, die nicht schon früh von einem Goblin aufgemischt werden können, würde ich auch noch nicht „Superhelden“ nennen.

Und wenn Du die Zahl von IX-Stufen-Zaubern von Zauberkundigen der 20. Stufe in der 5e und in Ad&d vergleichst, dann sind die Superhelden eindeutig in Mannschaft OSR.

Offline Tintenteufel

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.497
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mhyr
    • Tintenteufel
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #126 am: 3.02.2023 | 11:05 »
5e
Die Charaktere sind mächtige Helden
Mehr Regeln die die Improvisation einschränken können
Viele Sonderregeln und damit auch mehr Geblätter im Regelwerk was den Spielfluß bremsen kann
Die Regeln unterstützen den SL dabei weniger willkürlich zu sein
Viele Optionen beim Charakterbau machen Charaktere auch Mechanisch individuell
Geringe Tödlichkeit und praktisch keine "Save or Die" Momente
Charakterwerte sind mindestens genau so wichtig wie Spielerentscheidungen
Durch "Bounded Accuracy" hat man geringere Unterschiede in den Werten
  - Dadurch haben große Unterschiede in den Attributen vergleichsweise geringe Auswirkungen im Spiel
  - Gleichzeitig heißt das aber auch das man Schwierigkeiten in der laufenden Kampagne nicht ständig erhöhen muß und selbst miese Gegner noch Schaden anrichten können

OSR
Charaktere sind mehr "down to Earth". Immer noch Heldig aber keine Superhelden
Weniger Regeln machen es leichter zu Improvisieren
Besserer Spielfluß durch weniger Spezialregeln
Mehr SL-Entscheide was einen Fairen SL vorraussetzt damit es nicht willkürlich wird
Weniger Optionen beim Charakterbau helfen dabei sich auf das Rollenspiel zu konzentrieren um den Charakter von anderen abzuheben
Hohe Tödlichkeit und oftmals einige "Save or Die" Momente
Spielerentscheidungen sind oft wichtiger als Werte

Vielen Dank für die tolle Zusammenstellung, Runenstahl. Wir haben gestern Abend erst wieder über die Unterschied in der Gruppe gesprochen/diskutiert, weil diese OSR-Kiste zunehmend interessanter wird für uns, ich die Unterschiede aber nicht so konkret benennen konnte.  :d

Passt das so oder habe ich was wesentliches Vergessen bzw falsch dargestellt ?

Das würde mich auch sehr interessieren, da ich die Liste gerne weitergeben würde...  ^-^
Spiele/leite derzeit Swords & Wizardry, Mausritter, Mothership und VgdF.
Spielberichte - Karten - Instagram - Mastodon - Wiki - Blog

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #127 am: 3.02.2023 | 11:15 »
Aber was an einem Level-1-OSR-Charakter heldig sein soll, musst du mir erklären.

Kommt halt drauf an was man unter "heldig" versteht.

Aber wenn mir in OSR Systemen ein Stufe 1 Magier sagt er habe zuletzt 9 Orks besiegt glaub ich es ihm.

Braucht am Ende ja nur einen Zauber, durchschnittliches Würfeln und eine eigentlich nicht unplausible Situation (ihr seht einen Trupp Orks ankommen)

Sagt mir dies der gleiche Magier in der 5e so halte ich dies für ziemlich unwahrscheinlich.

Und dabei ist das Verhältnis zur Spielwelt in der 5e ja nun selbst ebenfalls nicht gerade "niedrig", da gibt es andere Editionen in denen der Charakter in der gleichen Situation stärker in Probleme kommt.

Wenn es drum geht ein Verhältnis zur Spielwelt zu etablieren in dem die Charaktere schwächer als ihre Gegner sind, sind OSR Systeme eigentlich nicht die erste Wahl, dort entsteht die Gefährlichkeit eher durch Massen an Gegnern und ein schnelles Kippen der Situation durch einzelne Aktionen.
« Letzte Änderung: 3.02.2023 | 11:18 von Arldwulf »

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #128 am: 3.02.2023 | 11:26 »
Runenstahl, grundsätzlich eine gute Gegenüberstellung.

Trotzdem sind die Formulierungen vom Framing der OSR-Gemeinde gefärbt. „Weniger Regeln machen es leichter“… „Besserer Spielfluss“ - das sind keine neutralen Beschreibungen, sondern Wertungen pro-OSR.

Äußert ungenau ist zudem die Analyse, „wie mächtig“ die Spielfiguren sind. Oder wie sehr SCs unterer Stufen das Risiko haben, zufällig zu sterben. SCs, die nicht schon früh von einem Goblin aufgemischt werden können, würde ich auch noch nicht „Superhelden“ nennen.

Und wenn Du die Zahl von IX-Stufen-Zaubern von Zauberkundigen der 20. Stufe in der 5e und in Ad&d vergleichst, dann sind die Superhelden eindeutig in Mannschaft OSR.

Genau, die gleichen Behauptungen gibt es ja mit umgedrehten Vorzeichen von Verfechtern der 5e. Aber ich bin ja generell unsicher, ob diese Art von Diskussion ausreichend metatextuell ist.

Edit: Wobei Ruhnenstahls Einschätzung auch einfach aus eigener Spielerfahrung gespeist sein kann. Ein weiterer Hinweis für mich, dass das die falschen Kategorien sind, um einen bedeutsamen Unterschied zu beschreiben.
« Letzte Änderung: 3.02.2023 | 11:27 von takti der blonde? »

Offline tartex

  • Titan
  • *********
  • Freakrollfreak und Falschspieler
  • Beiträge: 14.063
  • Username: tartex
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #129 am: 3.02.2023 | 11:27 »
Kommt halt drauf an was man unter "heldig" versteht.

Aber wenn mir in OSR Systemen ein Stufe 1 Magier sagt er habe zuletzt 9 Orks besiegt glaub ich es ihm.

Das ist konkret genug.  ;D Ein Level-1-Magic-User mit Sleep-Spiel ist heldig - zumindest solange die Kamera vor dem 9fachen Kehlenschnitt bei träumenden Orks abblendet...  >;D

Abgesehen von diesem konkreten Einzelfall einmal täglich , der dann doch eher unter "superheldig" fällt, würde ich da aber nicht mitgehen.

Und kommt jetzt nicht mit: "Aber wahrer Heldenmut ist es ja sich unterlegen einer lebensgefährlichen Situation zu stellen!" So war der erste Post nicht gemeint, behaupte ich.


Wenn es drum geht ein Verhältnis zur Spielwelt zu etablieren in dem die Charaktere schwächer als ihre Gegner sind, sind OSR Systeme eigentlich nicht die erste Wahl, dort entsteht die Gefährlichkeit eher durch Massen an Gegnern und ein schnelles Kippen der Situation durch einzelne Aktionen.

Was wäre denn deine Wahl für ein System, wo die Charaktere schwächer als die Gegner sind?
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
Kumpel von Raven c.s. McCracken

Scurlock

  • Gast
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #130 am: 3.02.2023 | 11:28 »
Ich habe die Diskussion hier gerade durchgeackert und bin ein wenig verwundert, wie binär die Argumente hinsichtlich OSR und 5E ausgetauscht werden.
Vielleicht habe ich in der letzten Zeit etwas verpasst oder OSR wird nun enger gefasst. Aber es gibt einige OSR-Systeme, die anders als S&W durchaus Skills im breiteren Sinne abbilden, nicht % für die Fähigkeiten von Thieves verwenden, einheitlich mit D20 und DC arbeiten etc.. Auch Talente und zusätzliche Fähigkeiten für einzelne Klassen lassen sich in dem ein oder anderen OSR-Regelwerk finden.

Offline tartex

  • Titan
  • *********
  • Freakrollfreak und Falschspieler
  • Beiträge: 14.063
  • Username: tartex
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #131 am: 3.02.2023 | 11:31 »
Ich habe die Diskussion hier gerade durchgeackert und bin ein wenig verwundert, wie binär die Argumente hinsichtlich OSR und 5E ausgetauscht werden.
Vielleicht habe ich in der letzten Zeit etwas verpasst oder OSR wird nun enger gefasst. Aber es gibt einige OSR-Systeme, die anders als S&W durchaus Skills im breiteren Sinne abbilden, nicht % für die Fähigkeiten von Thieves verwenden, einheitlich mit D20 und DC arbeiten etc.. Auch Talente und zusätzliche Fähigkeiten für einzelne Klassen lassen sich in dem ein oder anderen OSR-Regelwerk finden.

Ja, aber das wird dann wieder eine endlose Diskussion was überhaupt OSR ist und davon hatten wir schon zu viele.

Deshalb reduzieren wir OSR hier einfach darauf, was die orthodoxen Hardliner auch annehmen können, und der Rest weiß eh: wir spielen und hacken, was uns Spass macht.
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
Kumpel von Raven c.s. McCracken

Offline ghoul

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.717
  • Username: ghoul
    • Ghoultunnel
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #132 am: 3.02.2023 | 11:34 »
Aber wenn mir in OSR Systemen ein Stufe 1 Magier sagt er habe zuletzt 9 Orks besiegt glaub ich es ihm.

Braucht am Ende ja nur einen Zauber, durchschnittliches Würfeln und eine eigentlich nicht unplausible Situation (ihr seht einen Trupp Orks ankommen)

Interessantes Beispiel. Ich versuche gerade zu erraten, wie der MU1 das wohl gemacht hat.
Sleep? Erwischt nicht alle 9 Orks. Dann hat er wohl noch glückreich Darts geworfen.
Grease an einer Schräge vor dem Abgrund? Seltene Situation, Rettungswürfe ... aber es könnte klappen.
Auf jeden Fall der Stoff für eine Heldengeschichte!
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Scurlock

  • Gast
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #133 am: 3.02.2023 | 11:39 »
Ja, aber das wird dann wieder eine endlose Diskussion was überhaupt OSR ist und davon hatten wir schon zu viele.

Deshalb reduzieren wir OSR hier einfach darauf, was die orthodoxen Hardliner auch annehmen können, und der Rest weiß eh: wir spielen und hacken, was uns Spass macht.
Naja, selbst die orthodoxen Hardliner werden Regelwerken wie LotFP oder auch Fantastic Heroes & Witchery ihre OSR-Zugehörigkeit nicht absprechen. Und wenn sich ein beträchtlicher Teil der Diskussion hier darin erschöpft, dass OSR Skills nicht adäquat und einheitlich abbildet im Vergleich zur 5E, ist das halt nicht richtig.   

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #134 am: 3.02.2023 | 11:40 »
Weniger Regeln machen es leichter zu Improvisieren
Besserer Spielfluß durch weniger Spezialregeln
Mehr SL-Entscheide was einen Fairen SL vorraussetzt damit es nicht willkürlich wird
Weniger Optionen beim Charakterbau helfen dabei sich auf das Rollenspiel zu konzentrieren um den Charakter von anderen abzuheben

Sind sicher alles valide Punkte, aber es sind auch alles Punkte bei denen man zwar diese positive Betrachtung nutzen kann, aber auch die negativen Aspekte bedenken sollte.

Beispielsweise:

  • weniger Regeln bieten weniger Möglichkeiten zu inspirieren, indem die Spieler weniger Ansatzpunkte für Improvisationen haben und Spielleiter mangels Vergleichsmöglichkeiten weniger Sicherheit haben kreative Ideen zuzulassen. Hier spielen auch die oftmals auf den Erfolg oder Misserfolg einzelner Aktionen angelegten Regeln eine Rolle, wenn eine kreative Idee eine gefahrliche Situation potenziell gänzlich auflöst ist die Chance geringer das sie ins Spiel übernommen wird.
  • Fehlende Regeln für besondere Situationen (Spezialregeln) führen zu Diskussionen und verlangsamen den Spielfluss
  • Improvisierte Spielleiterentscheidungen können schnell willkürlich werden, sind aber auch schlicht ungetestet und mit weniger nachdenken über eine Situation gemacht als dies mit mehr Vorlauf möglich wäre. Oft ist im Nachhinein eine bessere Lösung vorhanden die man dann auch aufschreiben könnte um sie beim nächsten Mal zu machen. Ein Job für ein Regelwerk, eigentlich.
  • Simplerer Charakterbau führt zu fehlenden Unterschieden zwischen den Charakteren. Krieger A und Krieger B werden so schnell austauschbar. Während dies früher ok war und man gern auch mal Austauschcharaktere dabei hatte wenn jemand stirbt sind heutzutage Charaktere gern weniger austauschbar. Was sie tun, welche Eigenschaften sie haben und wie sie Probleme angehen ist Teil des Charakters, beschreibt sie im Rollenspiel.

Wie gesagt: Das macht die andere Perspektive nicht weniger valide, ich spiel ja selber gern OSR Systeme. Aber es hilft erst einmal einzelne Eigenschaften (beispielsweise eben simplen Charakterbau mit vorgefertigten, weitgehend fixen Klassen) zu nehmen und dann sowohl positive als auch negative Effekte zu nennen.

Generell ist es ja auch so, das die 5e nun auch nicht bei diesen Punkten eine Gegenposition zur OSR einnimmt. Auch die 5e kann man eigentlich bei vielen dieser Punkte ebenfalls kritisieren, gerade was Charakterindividualität und Situationen abseits der Standarddungeons und Kämpfe angeht wurde mit der 5e vieles an Regelhilfen gestrichen und abgebaut die es schon mal gab.

Aber ganz allgemein kann man halt sagen, das viele der von dir oben aufgeführten Punkte zwiespältige Auswirkungen haben und nicht ausschließlich positiv sind.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #135 am: 3.02.2023 | 11:46 »
Interessantes Beispiel. Ich versuche gerade zu erraten, wie der MU1 das wohl gemacht hat.
Sleep? Erwischt nicht alle 9 Orks.

Ja, war mit Sleep. Und ob das alle Orks erwischt hängt natürlich an den konkreten Regeln (sind ja nicht in allen OSR Systemen gleich) und der Spielsituation. Möglich ist es aber, nicht einmal sonderlich unwahrscheinlich. Um nicht zu sagen, ich habs schon so erlebt.  :D

Das ist in manchen anderen D&D Editionen völlig anders, da hätte der Magier überhaupt nicht die Chance diese relativ leichte Option zu nutzen bzw. sogar gegen einen einzelnen Ork schon große Probleme oder gar nur verschwindend geringe Chancen.

Aber letztlich gilt die Aussage nicht nur für den Magier. Auch andere Charaktere sind im Vergleich zur Spielwelt nicht "schwach" - OSR spiele setzen in der Tendenz eben eher auf "Gefährlichkeit durch schnelle Tode oder viele Gegner" nicht so sehr auf "schwache Charaktere"

Offline ghoul

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.717
  • Username: ghoul
    • Ghoultunnel
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #136 am: 3.02.2023 | 11:49 »
Es ist reine Neugier: In welchem System erwischt du 9 Orks mit einem Sleep?
(Für die Diskussion ist das natürlich völlig egal).
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Scurlock

  • Gast
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #137 am: 3.02.2023 | 11:55 »
Sind sicher alles valide Punkte, aber es sind auch alles Punkte bei denen man zwar diese positive Betrachtung nutzen kann, aber auch die negativen Aspekte bedenken sollte.

Beispielsweise:

  • weniger Regeln bieten weniger Möglichkeiten zu inspirieren, indem die Spieler weniger Ansatzpunkte für Improvisationen haben und Spielleiter mangels Vergleichsmöglichkeiten weniger Sicherheit haben kreative Ideen zuzulassen. Hier spielen auch die oftmals auf den Erfolg oder Misserfolg einzelner Aktionen angelegten Regeln eine Rolle, wenn eine kreative Idee eine gefahrliche Situation potenziell gänzlich auflöst ist die Chance geringer das sie ins Spiel übernommen wird.

Diesem Punkt würde ich widersprechen. Gerade Regeln werden Improvisationen und auch der Kreativität im Weg stehen. Spieler hangeln sich in erster Linie an ihrem Charakterblatt entlang. Und wenn dort Lösungsmöglichkeiten für bestimmte Situationen niedergeschrieben sind, werden sie diese auch anwenden, immer und immer wieder. Ein Out-of-the-Box-Denken, also Improvisationen oder Kreativität erfolgt dann genau nicht.
« Letzte Änderung: 3.02.2023 | 11:57 von Scurlock »

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.221
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #138 am: 3.02.2023 | 11:59 »
Diesem Punkt würde ich widersprechen. Gerade Regeln werden Improvisationen und auch der Kreativität im Weg stehen. Spieler hangeln sich in erster Linie an ihrem Charakterblatt entlang. Und wenn dort Lösungsmöglichkeiten für bestimmte Situationen niedergeschrieben sind, werden sie diese auch anwenden, immer und immer wieder. Ein Out-of-the-Box-Denken, also Improvisationen oder Kreativität erfolgt dann genau nicht.

Hm. Zirkelschluss, imo. Wenn es keine Box gibt, gibt es auch kein Out of the Box.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #139 am: 3.02.2023 | 12:00 »
https://oldschoolessentials.necroticgnome.com/srd/index.php/Sleep

Ist aber nur ein Beispiel. Und natürlich kann dies in anderen Systemen variieren, dort hat man dann teilweise andere Würfel oder einen geringeren Bereich...es geht ja bei der Aussage nicht darum einzelne Regeln zu kritisieren sondern nur zu sagen, das Old School Charaktere tendenziell sich eher mehr Gegnern können als in "neueren" Editionen wenn es um die gleichen Gegner geht. Das Verhältnis zur Spielwelt ist ein wenig "heldenhafter" - aber dabei gibt es auch noch eine Menge andere Dinge zu berücksichtigen. Beispielsweise, das OSR Spiele dem auch Rechnung tragen und bei vielen Begegnungen mehr Gegner auf die Charaktere schicken und das durch plötzlichere Tode, mit weniger Eingriffsmöglichkeiten auch Gefährlichkeit entsteht die zwar statistisch keinen Einfluss hat aber Vorsichtiges Verhalten fördert.

Und naja...es ist eigentlich nicht sinnvoll diese Vergleiche mit der 5e zu machen. Wenn jemand sagt: "Ich will das schon ein einzelner Ork Schrecken auslöst, den sollen LvL 1 Charakte nicht einfach mit einer Aktion umhauen können, geschweige denn mehrere." ist ja die 5e genauso wenig eine gute Wahl.

Scurlock

  • Gast
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #140 am: 3.02.2023 | 12:02 »
Hm. Zirkelschluss, imo. Wenn es keine Box gibt, gibt es auch kein Out of the Box.
Die Frage ist halt, was man als Box versteht. Die Box kann hier auch eine Rolle oder Klasse sein.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #141 am: 3.02.2023 | 12:09 »
Diesem Punkt würde ich widersprechen. Gerade Regeln werden Improvisationen und auch der Kreativität im Weg stehen. Spieler hangeln sich in erster Linie an ihrem Charakterblatt entlang. Und wenn dort Lösungsmöglichkeiten für bestimmte Situationen niedergeschrieben sind, werden sie diese auch anwenden, immer und immer wieder. Ein Out-of-the-Box-Denken, also Improvisationen oder Kreativität erfolgt dann genau nicht.

Wie gesagt, ich denke das ist eine valide Position. Nur halt nicht die einzige. Nimm z.B. mal an (und dies ist ein tatsachliches Beispiel aus einem D&D Regelbuch) ich würde dort lesen "du kannst Magie improvisieren, beispielsweise Wasser gefrieren lassen, Gegenstände verschwinden lassen, einen magischen Effekt manipulieren oder ähnliche Effekte erzeugen" so empfinde ich dies durchaus als etwas was Improvisationsmöglichkeiten bietet.

Habe ich stattdessen diese Regel nicht, so kann es leicht dazu führen das mir der SL auf eine kreative Idee hin sagt: nein, das geht nicht. Das steht nicht in deiner Zauberbeschreibung.

Regeln können halt sowohl hinderlich als auch hilfreich für Improvisation sein. Gute Regeln fördern kreatives Spiel, sind wie Gitter an denen etwas emporwachsen kann. Schlechte wie Gitter die einsperren.

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.221
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #142 am: 3.02.2023 | 12:12 »
Die Frage ist halt, was man als Box versteht. Die Box kann hier auch eine Rolle oder Klasse sein.

Du kannst das Ungewöhnliche nur abgrenzen, wenn es das Gewöhnliche gibt. Außerdem ist Out of the Box und Kreativität nicht dasselbe. Und imo macht es auch keinen Sinn, beide Punkte auf das Vorhandensein von Regeln zu beziehen,  denn das ignoriert völlig den Zweck von Regeln. Es gleicht einem Vorwurf, die Regeln würden Dinge regeln, also ihre Funktion erfüllen, und das sei schlecht.

Insofern glaube ich, dass du etwas ganz anderes sagen willst, als bei mir ankommt.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #143 am: 3.02.2023 | 12:18 »

Was wäre denn deine Wahl für ein System, wo die Charaktere schwächer als die Gegner sind?

Ich denke da gibt es außerhalb von D&D genug - aber auch innerhalb gäbe es da bessere Alternativen. Ich hatte vor einiger Zeit mal einen Thread dazu aufgemacht und die Chancen eines einzelnen Charakters gegen typische Gegenüber verglichen.

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,123706.0.html

Offline Zed

  • Famous Hero
  • ******
  • Sommerschwede
  • Beiträge: 3.584
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zed
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #144 am: 3.02.2023 | 13:00 »
Genau, die gleichen Behauptungen gibt es ja mit umgedrehten Vorzeichen von Verfechtern der 5e. Aber ich bin ja generell unsicher, ob diese Art von Diskussion ausreichend metatextuell ist.

Edit: Wobei Ruhnenstahls Einschätzung auch einfach aus eigener Spielerfahrung gespeist sein kann. Ein weiterer Hinweis für mich, dass das die falschen Kategorien sind, um einen bedeutsamen Unterschied zu beschreiben.
Fast 😉: Die Verkürzung des Aspekts “Superhelden“ ist im besten Fall ungenau und in meinen Augen eigentlich falsch, wie ich oben am Beispiel eines Zauberkundigen Level 20 zeigen konnte.

Aber darüberhinaus gebe ich Dir Recht: Es lässt sich wohl keine neutrale Beschreibung der Unterschiede finden.

Die Lösung liegt für mich auf der Hand: Es müsste zwei Beschreibungen der Unterschiede geben, gerne polarisiert, aus der einen und der anderen Sicht, damit man mit Sicherheit sagen kann: Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Thema OSR-Unschärfe: Könnte es einigermaßen Konsens sein zu sagen, dass AD&D die Mutter der OSR-Systeme ist?

Offline ghoul

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.717
  • Username: ghoul
    • Ghoultunnel
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #145 am: 3.02.2023 | 13:42 »
@Zed: Gerne.

@Arldwulf: Danke!
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Offline Tintenteufel

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.497
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mhyr
    • Tintenteufel
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #146 am: 3.02.2023 | 13:52 »
Interessantes Video @Betreff, das manche schon kennen werden, aber dennoch:

OSR versus DnD5e
Spiele/leite derzeit Swords & Wizardry, Mausritter, Mothership und VgdF.
Spielberichte - Karten - Instagram - Mastodon - Wiki - Blog

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #147 am: 3.02.2023 | 14:16 »
Aber darüberhinaus gebe ich Dir Recht: Es lässt sich wohl keine neutrale Beschreibung der Unterschiede finden.

Ich würde schon sagen, dass man eine neutrale Beschreibung finden kann - man muss nur die Bewertung der Änderung weglassen. Also aus:

Einfache Charaktererschaffung, ein Krieger ist einfach nur ein Krieger
und dies ist toll weil man einfach loslegen kann und meiner Meinung nach dies am wenigsten einschränkt
und dies erschwert Individualisierung und den eigenen Charakter auszuspielen.


die farbigen Teile weglassen oder gleichberechtigt nennen.

Beide sind "wahr" - aber beide beschreiben einfach nur Vor- und Nachteile.
« Letzte Änderung: 3.02.2023 | 14:17 von Arldwulf »

Scurlock

  • Gast
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #148 am: 3.02.2023 | 14:19 »
Du kannst das Ungewöhnliche nur abgrenzen, wenn es das Gewöhnliche gibt. Außerdem ist Out of the Box und Kreativität nicht dasselbe. Und imo macht es auch keinen Sinn, beide Punkte auf das Vorhandensein von Regeln zu beziehen,  denn das ignoriert völlig den Zweck von Regeln. Es gleicht einem Vorwurf, die Regeln würden Dinge regeln, also ihre Funktion erfüllen, und das sei schlecht.

Insofern glaube ich, dass du etwas ganz anderes sagen willst, als bei mir ankommt.
Ah, ich glaube ich weiß, worin das Missverständnis liegt. Es geht mir natürlich nicht darum, grundsätzlich Regeln als solche als Hindernis für Kreativität und Improvisationstalent zu sehen. Ohne ein Regelkonstrukt kein Spiel. Nur durch ein Mehr an Regeln wird das Spiel aber auch nicht kreativer.
Nehmen wir die ganz frühen Versionen von D&D. Es gab den Kämpfer, den Magier und den Kleriker. Alle Klassen konnten bei Bedarf schleichen, Wände erklimmen und sich im Schatten verstecken. Für das Öffnen von Schlössern und das Überwinden von Fallen bedarf es kreativer Einfälle durch die Spieler. Mit dem Dieb und dem damit verbundenen Einzug der Klassenfertigkeiten, gab es dann eine Klasse, die diese Herausforderungen durch Würfelwurf bezwingen konnte. Im Zweifel wurden also Dinge, die zuvor durch Spielereinfälle und unabhängig der Klassenzugehörigkeit gelöst wurden, jetzt allein durch den Dieb und ein paar Würfelwurfe abgehandelt. Mit dem Skillsystem der 3E wurden dann auch Fertigkeiten jenseits der Diebesfertigkeiten so geregelt, dass Spielerkreativität weniger notwendig war, wenn es auch ein einfacher Würfelwurf das Überwinden von Herausforderungen abbilden konnte.
Um meinen Punkt aber klarzustellen,  mehr an Regeln ist nicht automatisch schlecht und kann auch zu einem anderen besseren Spielerlebnis führen. Nur glaube ich einfach nicht, dass eine größere Verregelung zu mehr Kreativität bei den Spielern führt.
Wie gesagt, ich denke das ist eine valide Position. Nur halt nicht die einzige. Nimm z.B. mal an (und dies ist ein tatsachliches Beispiel aus einem D&D Regelbuch) ich würde dort lesen "du kannst Magie improvisieren, beispielsweise Wasser gefrieren lassen, Gegenstände verschwinden lassen, einen magischen Effekt manipulieren oder ähnliche Effekte erzeugen" so empfinde ich dies durchaus als etwas was Improvisationsmöglichkeiten bietet.

Habe ich stattdessen diese Regel nicht, so kann es leicht dazu führen das mir der SL auf eine kreative Idee hin sagt: nein, das geht nicht. Das steht nicht in deiner Zauberbeschreibung.

Regeln können halt sowohl hinderlich als auch hilfreich für Improvisation sein. Gute Regeln fördern kreatives Spiel, sind wie Gitter an denen etwas emporwachsen kann. Schlechte wie Gitter die einsperren.

Dein Beispiel sehe ich da nicht wirklich als eine Regel an. Hier wird eine bestehende Regel bzw. ein Zauberspruch anhand von Beispielen präzisiert. Es ist eine Zauberbeschreibung, um Spielleiterwillkür vorzubeugen.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: D&D 5 und OSR im Vergleich
« Antwort #149 am: 3.02.2023 | 14:47 »
Dein Beispiel sehe ich da nicht wirklich als eine Regel an. Hier wird eine bestehende Regel bzw. ein Zauberspruch anhand von Beispielen präzisiert. Es ist eine Zauberbeschreibung, um Spielleiterwillkür vorzubeugen.

Klar wird dort eine Regel (in diesem Falle die Regel zur Fertigkeit "Magiewissen") präzisiert. Aber dies geht eben nur wenn es überhaupt erst einmal eine solche Regel gibt. Ohne diese kommen im Zweifel halt auch Spielleiter und Spieler weniger auf diese Möglichkeit.