Thema: D&D 5 und OSR im Vergleich

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die nachfolgende Diskussion ergab sich ursprünglich im Thread Welche Systeme werden vom OGL Desaster profitieren?. schneeland

PF2 erachte ich vor allem als SL zu crunchy. Daher sehe ich mich als SL eher bei den OSR rum. Aktuell steht ShadowDark hoch auf der Liste.

Ich weiß jetzt nicht so genau was es im OSR Bereich sonst so gibt, aber die ganzen DnD Retro Clone dürften von den Regeln her den meisten Spielern (wobei ich wenn ich Spieler sage in dem Fall auch die SLs mit meine) dann doch etwas zu archaisch sein.

[Rorschachhamster]

OSR ist mir eindeutig zu alt. Da will ich mir immer die Hände waschen, weil sie sich staubig anfühlen.  Aber ich hab auch keine nostalgischen Gefühle an die Ära, eher Traumata.

OSR ist ja gar nicht alt, ist ja Jahre jünger als 3e... 
Naja, es ist schon spezieller, es fordert schon mehr den Spieler und nicht jeder Zauber oder jedes Kampfmanöver macht Schaden bei 12 Gegnern... aber ich muß doch immer schmunzeln, wenn 5e als Regelleicht bezeichnet wird. 

Und was Traumata angeht, das liegt ja nicht am Regelsystem... 

[Jiba]

Naja, es ist schon spezieller, es fordert schon mehr den Spieler
...

Jedes Rollenspiel fordert den Spieler. Nur eben auf unterschiedliche Weise. Hat auch nichts mit dem System zu tun. 

[aikar]

Naja, es ist schon spezieller, es fordert schon mehr den Spieler und nicht jeder Zauber oder jedes Kampfmanöver macht Schaden bei 12 Gegnern... aber ich muß doch immer schmunzeln, wenn 5e als Regelleicht bezeichnet wird. 

Die Regelleichtigkeit, Verwendung von Zufallstabellen, Fokus auf clevere Handlungen der Spieler:innen und Rulings statt Rules gefallen mir bei OSR gut, aber mir sind die meisten schlichtweg zu tödlich. Ich mag es einfach nicht, wenn alle 1W4 Spielabende ein Charakter drauf geht oder sich die Spieler nicht trauen, Risiken ein zu gehen.
Beyond the Wall ist da noch sehr angenehm, ist das einzige OSR, mit dem ich bis dato warm geworden bin. Und Verbotene Lande spricht mich an, aber ob das noch OSR ist, da scheiden sich ja wieder die Geister. Alles andere taugt für mich (!) höchstens für einen One-Shot.

[Rorschachhamster]

Die Regelleichtigkeit, Verwendung von Zufallstabellen, Fokus auf clevere Handlungen der Spieler:innen und Rulings statt Rules gefallen mir bei OSR gut, aber mir sind die meisten schlichtweg zu tödlich. Ich mag es einfach nicht, wenn alle 1W4 Spielabende ein Charakter drauf geht oder sich die Spieler nicht trauen, Risiken ein zu gehen.

Das mit den Risiken ist so eine Sache, man hat zumindest welche. Und alle 1W4 Spieleabende bedeutet ja, das man bei 6 Spielern oder so im Mittel jeden 15. Spieleabend dran ist... das geht doch 
Aber ja, muß man mögen, aber ich kann mir vorstellen, das einige 5e Spieler daß zu schätzen lernen, wenn sie es ausprobieren. 

[Raven Nash]

Naja, es ist schon spezieller, es fordert schon mehr den Spieler und nicht jeder Zauber oder jedes Kampfmanöver macht Schaden bei 12 Gegnern... aber ich muß doch immer schmunzeln, wenn 5e als Regelleicht bezeichnet wird. 

Also wenn ich das Regelsystem von 5e rausschreibe, sind das wohl weniger Seiten als bei irgendeinem OSR-System. 
Die Seitenzahl kommt eher daher, dass die SCs eben Dinge können (wobei ich ein Gegner davon bin, dass alle irgendwie magische Fähigkeiten haben). Bei den OSR-Systemen, die ich mir so angesehen habe, können sie halt nicht wirklich viel. Der Dieb (und nur der!) hat nur eine Chance von x% ein Schloss zu öffnen, z.B. Alles sehr eingeschränkt und geradlinig. Passend zum Dungeoncrawl der 80er und 90er.
Gepaart mit der Sterberate, fehlt mir dazu die masochistische Tendenz.

[tartex]

Die Regelleichtigkeit, Verwendung von Zufallstabellen, Fokus auf clevere Handlungen der Spieler:innen und Rulings statt Rules gefallen mir bei OSR gut, aber mir sind die meisten einfach zu tödlich. Ich mag es einfach nicht, wenn alle 1W4 Spielabende ein Charakter drauf geht oder sich die Spieler einfach  nicht trauen, Risiken ein zu gehen.
Beyond the Wall ist da noch sehr angenehm, ist das einzige OSR, mit dem ich bis dato warm geworden bin. Und Verbotene Lande spricht mich an, aber ob das noch OSR ist, da scheiden sich ja wieder die Geister. Alles andere taugt für mich (!) höchstens für einen One-Shot.

Warum nicht einfach jeden Charakter mit 3fachen Hitpoints von Level 1 starten lassen - natürlich mit jeweils höchsten Würfelergebnis? Bei DSA1 hat man ja auch zwischen 20 und 30 LP und es ist trotzdem Old School. (Übrigens war Tomb of the Serpentkings für DSA1-Stufe-1-Charaktere immer noch knackig und ich habe den Fallen-Schaden nicht so gelassen wie er für OSR-Level-1-Opfer angedacht war...)

Der Hack dauert ja keine 20 Sekunden. Ich hätte da keinerlei Skrupel. Aber dann spiele ich ja auch per Default Old School Bastard, wo die Charaktere mit Konstitutions-Wert (3-18) in HitPoints starten...

[Rorschachhamster]

Also wenn ich das Regelsystem von 5e rausschreibe, sind das wohl weniger Seiten als bei irgendeinem OSR-System. 
Die Seitenzahl kommt eher daher, dass die SCs eben Dinge können (wobei ich ein Gegner davon bin, dass alle irgendwie magische Fähigkeiten haben). Bei den OSR-Systemen, die ich mir so angesehen habe, können sie halt nicht wirklich viel. Der Dieb (und nur der!) hat nur eine Chance von x% ein Schloss zu öffnen, z.B. Alles sehr eingeschränkt und geradlinig. Passend zum Dungeoncrawl der 80er und 90er.
Gepaart mit der Sterberate, fehlt mir dazu die masochistische Tendenz.

Wir können da gerne in einem eigenen Thread drüber diskutieren, aber im Gegensatz zu 5e kann in OldSchoolSpielen alles gemacht werden, es gibt halt kein Talent oder eine Klassenfähigkeit die das einem erlaubt, und dem anderen dadurch verbietet. Inklusive Diebesfähigkeiten. 
Es ist aber auch ganz egal, irgendwelche anderen Spiele werden bestimmt einige Spieler irgendwie abwerben. Das kann man ja mal festhalten. Die Frage ist, wie groß ist dieser Anteil bei wem. 
Und da sehe ich PF2 trotz seiner Unzulänglichkeiten (von PF2 habe ich noch nie gehört, es wäre Regelleicht ) vorne. Allein durch die überragende Aktion Paizos mit ORC, direkt nachdem angekündigten Stream von WotC, der gecancelt wurde - "Wir haben uns bedeckt gehalten, aber jetzt reichts" Integer, und konsequent zum genau richtigen Zeitpunkt, mit einer Lizenz die allen zugute kommen soll, als Community? Das war großartig. 

[Achamanian]

Wir können da gerne in einem eigenen Thread drüber diskutieren, aber im Gegensatz zu 5e kann in OldSchoolSpielen alles gemacht werden, es gibt halt kein Talent oder eine Klassenfähigkeit die das einem erlaubt, und dem anderen dadurch verbietet. Inklusive Diebesfähigkeiten. 

Ich packe das mal noch hier hin, in der Hoffnung, dass der Teil von einem Mod abgeschnipselt wird:

Ich finde es ehrlich gesagt immer etwas - hartes Wort - verlogen, zu behaupten, Old School D&D sei (vor allem "im Gegensatz zu 5e") flexibel und alle könnten alles machen. D&D steht doch bis zur 5 hin insofern deutlich in der Wargame-Tradition, dass Klassen eigentlich "Einheiten" sind und das bestimmte Einheiten bestimmte Sachen können und andere nicht. Wo jetzt der grundsätzliche Unterschied zwischen klassischen Diebesfertigkeiten und einem Feat ab 3E aufwärts ist, musst du mir schon erklären. Du kannst bei beiden sagen: "Andere dürfen das deshalb gar nicht probieren, weil es als besondere Fähigkeit einer Klasse verregelt und damit exklusiv ist" oder "natürlich dürfen das alle probieren, die Diebesfähigkeit/der Feat ist halt nur die besonders effektive und beeindruckende Version davon."
Das ist in dem Fall doch keine Frage des Regeldesigns, sondern des Spielleitungsstils. Dass klassisches D&D in Wirklichkeit ganz flexibel und offen wäre, ist halt so eine Story, die sich die Community gerne erzählt, aber im Kern ist klassisches D&D ein genau solches Sondererlaubnis-Sammelsurium wie spätere D&Ds auch, nur es ist halt in der Menge überschaubarer - auch, weil klassisches D&D weitgehend damit zufrieden war, den Dungeon-Abenteuer-Fokus zu verregeln und den Rest handwedeln zu lassen, weil der halt eh nicht so wichtig war.

Das ist alles an sich weder schlecht noch gut; aber einfach zu leugnen, dass D&D von Anfang an ein Einheiten-Sondererlaubnis-Spiel war, negiert völlig die Leistung von Systemen wie Traveller und RuneQuest, die dann auf die Charaktererschaffung fokussiert haben und damit nicht mehr von der Frage gekommen sind, welche Funktion die entsprechende Einheit im Spiel erfüllt, sondern von der, welche Chancen ein Charakter hat, im Spiel was zu bewerkstelligen. Das ist einfach eine ganz neue Designphilosophie gewesen. Beide Philosophien werden ja bis heute verfolgt und haben sich durchmischt, es gibt aber auch immer noch sehr klare Vertreter der einen oder anderen Art (pbtA kommt in meinen Augen nach wie vor aus der D&D-Tradition, Fate kommt ganz klar nach RuneQuest).

[schneeland]

Ich packe das mal noch hier hin, in der Hoffnung, dass der Teil von einem Mod abgeschnipselt wird:

Ist hiermit passiert. Insofern ist das ab jetzt alles wieder on-topic

[Achamanian]

Danke!

Noch ein Nachsatz: Ich habe auch schon von einigen 5e-Spielern (was ist eigentich aus pixellance geworden?) gehört, dass sie die 5e genau so spielen - also nicht fokussiert darauf, welchen Charakteren was per Spezialfertigkeit erlaubt ist, sondern offen für alles, was die Charaktere versuchen sollen. Ich denke, das geht in der 5e genau so wie in klassischem D&D, habe aber auch immer den Eindruck gehabt, dass es bei keinem der beiden Regelwerke vorgesehen ist (zugegebenermaßen kenne ich 5e nur vom Lesen).

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wir können da gerne in einem eigenen Thread drüber diskutieren, aber im Gegensatz zu 5e kann in OldSchoolSpielen alles gemacht werden, es gibt halt kein Talent oder eine Klassenfähigkeit die das einem erlaubt, und dem anderen dadurch verbietet. Inklusive Diebesfähigkeiten. 

Auf Diebesfertigkeiten o.ä. kann bei 5E auch jeder würfeln, die Klassen und Feats geben dir nur einen Bonus.

[tartex]

Ein Skill-System wie bei D&D5 liefert eine funktionierende Mechanik für Erfolg und Scheitern unabhängig von Spielerbeschreibungsdetails.

Die meisten OSR-Systeme liefern dafür kaum etwas, außer dass ein Dieb eine 15% Chance hat via Regelunterstützung was zu bewirken. Kann man also auch vergessen. Beschreiben ist der einzige gangbare Weg (und macht mir auch mehr Spass).

Aber mir ist auch bis 2012 - und ich spielte eigentlich immer Systeme auf der Höhe der Zeit - nie die Idee untergekommen, dass ein Spieler würfeln sollte könnte,  um zu erkennen, ob ein NSC ihn anlügt. Hat nie jemand bei uns vermisst. Dann habe ich plötzlich Leute getroffen, die nicht ohne konnten.

[ghoul]

Allein dadurch, dass es im OSR keine Proficiencies gibt, kann jede Personnage "alles machen", d.h. Reiten, Schwimmen, Lesen, Feuer machen...
Sonderfähigkeiten wie Zaubern, Schlösser knacken usw. kann natürlich nicht jeder, wohl aber Horchen, Schleichen, Klettern...

Die Reduktion auf Dungeon Crawls ist auch ganz falsch (und "linear" möchte ich in diesem Zusammenhang gar nicht hören), AD&D z.B. ist wesentlich vielseitiger aufgestellt (s. DMG).

[Achamanian]

Die Reduktion auf Dungeon Crawls ist auch ganz falsch (und "linear" möchte ich in diesem Zusammenhang gar nicht hören), AD&D z.B. ist wesentlich vielseitiger aufgestellt (s. DMG).

Aber von AD&D (oder linear) war doch noch gar nicht die Rede ...
Vielleicht ist das mit der Reduktion auf Dungeon Crawls auch falsch - aber aus den Regelmodulen, wie sie z.B. in OSE ja auch ganz gut organisiert erkennbar werden, lässt sich zumindest deutlich ersehen, dass es ganz klare Vorstellungen davon gab, was überhaupt verregelt werden muss und was nicht. Das scheint mir aber immer über den Zugang der jeweiligen "Abenteuertätigkeit" (Kämpfen, Reisen, Stehlen ...) stattzufinden, und da slotten die Charaktere dann entweder mit ihren Klassen-Sonderfertigkeiten rein oder nicht, und im letzten Fall gibt es entweder eine Regel, die einfach für alle gilt (1 oder 2 auf dem W6), oder es geht halt nicht, wenn du nicht die richtige Klasse spielst (SL-Entscheid).
Prinzipiell its der Zungang ja auch okay, aber ich finde ihn nach wie vor extrem "spröde". Man kann das so machen wie es da steht oder anders (die Regel also "brechen"), aber biegsam ist da nix.

[ghoul]

Im Titel stand OSR, deswegen habe ich den Titan der OSR, AD&D, angeführt.
Sorry, falls es nur um OSE ging - durch diese Thread-Trennungen geht da manchmal der thematische Kontext flöten.

[Achamanian]

Im Titel stand OSR, deswegen habe ich den Titan der OSR, AD&D, angeführt.
Sorry, falls es nur um OSE ging - durch diese Thread-Trennungen geht da manchmal der thematische Kontext flöten.

Hm,stimmt ... letztendlich ging's ja auch um den Dungeon-Fokus, und da hast du schon recht, der ist so klar sicher von Anfang an nicht gegeben gewesen.

Letztendlich habe ich auch zu wenig Ahnung über D&D in allen Inkarnationen für die Diskussion, ich weiß auch nicht, warum ich mich immer in die Diskussionen darüber einmische ... ich glaube, dass ist einfach meinen schlechten Erfahrungen mit AD&D2 und D&D3.5 geschuldet, die ich beide länger spielen musste, als mir lieb war. Wenn ich heute z.B. OSE lese, dann kommt mir das halt im Prinzip alles ziemlich genau wie AD&D2 vor, und damit verbinde ich vor allem: Beengend und verwirrend, weil ich nie kapiert habe, warum irgendetwas jetzt für wen geht oder nicht.

Deshalb bin ich immer ein bisschen fuchsig, wenn klassische D&D-Varianten als so wunderbar leichtgängig, fluffig und frei dargestellt werden.

[Rorschachhamster]

Auf Diebesfertigkeiten o.ä. kann bei 5E auch jeder würfeln, die Klassen und Feats geben dir nur einen Bonus.

Jo. Und auf Anhieb habe ich auch nix gefunden, zumal nur ein Talent im SRD ist...  Das geb ich 5e tatsächlich als Vorteil gg. PF1 und 3.x. Aber einfacher ist das nicht, höchstens gleichwertig. Und komplizierter, weil man die ganzen Fertigkeiten ja verwalten muß. 
Und dann kommen die Bonis zusammen, Klassenfähigkeit, Talent... etc. Selbst Rettungswürfe hat 5e einen mehr als AD&D (und AD&D ist unnötig kompliziert, imo, one Save rules them all!) 
Oh, das ganze zusammen mit Boni und Effekten die Attribute verändern... die gibt's bei OSR spielen auch, aber meistens sind die dauerhaft  , oder sehr selten. Der einzige Zauber der mir einfällt ist Strength. Der erhöht die Stärke. 

5e ist komplizierter, einfach mal die Klassenfähigkeiten anschauen. Der Mönch ist das einzige was da drankommt, in einigen Systemen. Der Dieb hat eigentlich immer das gleiche, die Chance steigert sich nur.

Und wenn ich die Regeln rausschreibe, dann wird 5e nicht weniger sein, alleine wenn ich die Klassenfähigkeiten neben die anderen Regeln stelle... 

Was aber den Dungeoncrawl angeht: Ich habe gerade die 5e Zauber aus dem SRD rausgeschrieben, die ich aus Old SchoolWerken nicht kannte und für mich OSRifiziert. Dann habe ich einige rausgeschmissen, weil das viel zu viele Kampfzauber waren. Teilweise als Cantrips zum frei rumschießen. Der Schaden erschien mir auch wahnsinnig hoch, aber das ist so bei 5e, schätze ich. Das war schon etwas. "Häh? NOCH ein magisches Geschoß für Kleriker?  " Was eine herangehensweise impliziert, die jeden Dungeoncrawl sehr kurz machen würde... aber der Dungeoncrawl ist ja so hirnloses Monsterschnetzeln. Wenn man so spielt, ist es kein wunder, das es viele Charaktertode gibt... "LEEEEEEROY JENKINS"!

[Rorschachhamster]

Beengend und verwirrend, weil ich nie kapiert habe, warum irgendetwas jetzt für wen geht oder nicht.

Das klingt mal wieder eher nach einem Problem abseits der Regeln.  Wenn du sagst "Ich will das und das tun" dann sollte beim Old School kommen: "Das kannst du nicht, weil..." oder "Ja, klar" oder "Ja, aber die Chance von 1-2 in W6 besteht, daß das schief geht..." oder so ähnlich.
Und bei 3.5 bin ich voll bei dir, hat bei PF irgendwann auch zu SL-Burnout bei mir geführt.  Deswegen zocke ich ja wieder Old School denn ich finde das sehr befreiend.

[Tudor the Traveller]

Die geringe Verregelung von OSR (ich kenne primär AD&D aus langer Praxis und anderes nur vom Querlesen) bedeutet für mich immer eine hohe gefühlte Beliebigkeit. Wenn alle alles können braucht es keine Spezialisten. Für mich tendenziell ein öder Einheitsbrei.

Aber ich habe auch irgendwann gemerkt, dass da verschiedene Einstellungen aufeinander prallen. Ich sehe RPG als Spiel und ein Spiel braucht Regeln, damit die Spielenden verschiedene Optionen haben.

OSR Spieler empfinde ich bislang tendenziell eher als Simulationisten. Nicht die Spielregeln bestimmen die Optionen, sondern die gemeinsame Vorstellung der Spielenden von plausiblen Aktionen. Da hat es dann in der Vergangenheit auch schonmal in der Gruppenkonstellation gehakt.

5e hat da irgendwie so einen Mittelweg gewählt und viele abgeholt, aber halt auch immer nur so mäßig.

[Rorschachhamster]

OSR Spieler empfinde ich bislang tendenziell eher als Simulationisten. Nicht die Spielregeln bestimmen die Optionen, sondern die gemeinsame Vorstellung der Spielenden von plausiblen Aktionen. Da hat es dann in der Vergangenheit auch schonmal in der Gruppenkonstellation gehakt.

Würde ich so unterschreiben, wenn auch "plausibel" in großen Anführungszeichen stehen sollte...  Das mit dem Haken kenne ich aber nicht wirklich, abgesehen von kurzen Diskussionen, warum der Fels jetzt die Klerikerin nicht ganz zerquetscht hat, durch die sofortige Heilung. Aber das ist glaube ich kein OSR Problem an sich. 

[tartex]

Dann habe ich einige rausgeschmissen, weil das viel zu viele Kampfzauber waren. Teilweise als Cantrips zum frei rumschießen. Der Schaden erschien mir auch wahnsinnig hoch, aber das ist so bei 5e, schätze ich. Das war schon etwas. "Häh? NOCH ein magisches Geschoß für Kleriker?  " Was eine herangehensweise impliziert, die jeden Dungeoncrawl sehr kurz machen würde... aber der Dungeoncrawl ist ja so hirnloses Monsterschnetzeln. Wenn man so spielt, ist es kein wunder, das es viele Charaktertode gibt... "LEEEEEEROY JENKINS"!

Ist ganz simpel: anstatt dass ein Magienutzer oder Kleriker den ganzen Tag mit  seiner Armbrust rumschießt, weil der eine Zauber für besseres zu benutzen ist, kann er halt hübsch leuchtende Lichtbolzen verschießen. Kommt ja auf dasselbe raus, oder?

Dieser Ansatz geht halt davon aus, dass man bei OSR auch x Kämpfe pro Tag zu überleben hat, was ja mit der Spielrealität jener die OSR mögen nichts zu tun hat. Es sind halt eher Leute, die alte (und neue) Computer-Rollenspiele emulieren wollen, oder sich das erwarten, die bei OSR aussteigen.

OSR ist halt nicht Bard's Tale, sondern Zork oder Maniac Mansion, sprich Adventure-Spiele, wenn man es richtig spielbar macht.

Bei einen Adventure-Spiel wäre ein Wahrscheinlichkeitswurf ob man 2 Gegenstände jetzt kombinieren kann auch nur nervig.

[Zed]

Allein dadurch, dass es im OSR keine Proficiencies gibt, kann jede Personnage "alles machen", d.h. Reiten, Schwimmen, Lesen, Feuer machen...
Sonderfähigkeiten wie Zaubern, Schlösser knacken usw. kann natürlich nicht jeder, wohl aber Horchen, Schleichen, Klettern...

Wo finde ich zB bei ALRIK die Regeln dazu? Ich habe nur den Hinweis auf 10% Chance bei "Lauschen" gefunden...

[takti der blonde?]

Wo finde ich zB bei ALRIK die Regeln dazu? Ich habe nur den Hinweis auf 10% Chance bei "Lauschen" gefunden...

Das ist eine Fangfrage, findest du nicht. Liegt aber auch daran, dass OSRIC ursprünglich als Referenzwerk für Abenteuer dienen sollte. Aber guter Punkt! @ghoul, schreib mal deinen Primer, damit wir ihn bei ALRIK draufpacken können!

Edit: So ein bisschen findet sich das gedankliche Model hier bei den Überlegungen zu "verhandlungsbasierter Suche" wieder:

https://alrik.snafu.zone/wiki/Geheimgang

[Rorschachhamster]

Ist ganz simpel: anstatt dass ein Magienutzer oder Kleriker den ganzen Tag mit  seiner Armbrust rumschießt, weil der eine Zauber für besseres zu benutzen ist, kann er halt hübsch leuchtende Lichtbolzen verschießen. Kommt ja auf dasselbe raus, oder?

Nee, weil der Schaden Magisch ist, selbst bei 5e macht das einen Unterschied, oder nicht?
Ja, außerdem Schleuder und Wurfpfeil. Keine 3.x - Armbrust. 

Und Bard's Tale 1 und 2 waren schon geil. Aber ja, wenn man sich so einen Dungeoncrawl denkt hat man die falsche Vorstellung.