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Schwachstellen der 5e?

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flaschengeist:
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--- Zitat von: Arldwulf am 16.02.2023 | 10:29 ---Um ganz ehrlich zu sein: Meiner Meinung nach ist ohnehin das beste einfach die Regeln und ihre Auswirkungen zusammen zu fassen, gern auch mit einzelnen Beispielaktionen und dann die Leser des Kommentars selbst entscheiden zu lassen ob dies nun ein Problem für sie darstellt oder sogar etwas positives.

--- Ende Zitat ---

Mit konkreten Beispielen und logisch haltbaren Argumenten zu diskutieren, anstatt "X ist mag/mag ich nicht weil isso", finde ich super. Allerding ist das "Ganze" schon mal mehr als die Summe seiner Teile und so einiges zeigt sich erst, wenn man die Wechselwirkung all dieser Teile konkret am Spieltisch erlebt. Die von mir angeführten kognitive Grenzen bei allzu vielen Modifikatoren/Zuständen sind so ein Fall.

Edit:

--- Zitat von: Arldwulf am 16.02.2023 | 10:41 ---Letztlich gibt es 3 Dinge welche Zeit kosten können bei der Auflösung "wie gut klappt etwas". Rechnen, Nachlesen und Diskussionen.

--- Ende Zitat ---

Stimme zu aber "kostet unnötig Zeit (und nervt dadurch)" ist nicht das gleiche wie "überfordert kognitiv".

Arldwulf:

--- Zitat von: flaschengeist am 16.02.2023 | 10:42 ---Mit konkreten Beispielen und logisch haltbaren Argumenten zu diskutieren, anstatt "X ist mag/mag ich nicht weil isso", finde ich super. Allerding ist das "Ganze" schon mal mehr als die Summe seiner Teile und so einiges zeigt sich erst, wenn man die Wechselwirkung all dieser Teile konkret am Spieltisch erlebt.

--- Ende Zitat ---

Ja, und natürlich macht dies generell die Bewertung von Spielen schwierig. Selbst wenn einzelne Regeln vielleicht problematisch sind, muss man immer im Gedächtnis behalten: Das ist trotzdem etwas mit dem viele Leute sehr viel Spaß hatten. Ich denke dies ist ganz generell die beste Einstellung in solchen Diskussionsthreads und finde es ist im Ausgangsposting toll formuliert: Nur weil es Schwachstellen gibt ist das System nicht gleich Mist.

Ich kann da nur für mich sprechen, ich hatte viel Spaß mit der 5E und würde sie auch wieder spielen. Trotz aller Probleme.


--- Zitat von: flaschengeist am 16.02.2023 | 10:42 ---Edit:
Stimme zu aber "kostet unnötig Zeit (und nervt dadurch)" ist nicht das gleiche wie "überfordert kognitiv".

--- Ende Zitat ---

Ja, das ist sicher richtig und geht auch in die Richtung welche ich oben meinte. Nicht für jeden werden die gleichen Dinge problematisch sein. Der eine sagt "in unserer Gruppe diskutieren wir nichts und der SL weiß sowieso auswendig welcher Bonus wann zum tragen kommt. Aber 2+2+4-2 zu rechnen? Sorry, das brauch ich nicht am Abend."

Der andere sagt: "Was soll daran schwer sein? Schwer ist es zu diskutieren ob ich nun auf 100 Meter ohne Nachteil durch den Regen auf jemanden in Deckung schießen kann wenn ich dafür sorge das ich selbst nix mehr sehe weil dann der andere mich auch nicht mehr sieht."

Menschen sind verschieden, Spielgruppen sind verschieden. Was man machen kann ist die Regeln aufzuzeigen welche die Systeme haben und von mir aus auch sagen "und dies hat folgende Auswirkung" - aber ob diese Auswirkung dann für jemanden wichtig ist oder nicht? Kann derjenige doch selbst entscheiden.

aikar:
Ich glaube ich sehr jetzt, wo sich unser Blick auf das Vorteil/Nachteil-System unterscheidet. Ich lese da eigentlich nie was nach oder überlege groß, ich mach das aus dem Bauch heraus. Bist du in der aktuellen Situation insgesamt eher im Vorteil, Nachteil oder keines von beiden? Und alle 5e-SL die ich kenne machen das auch so. Die einzige Ausnahme sind seltene Vorteile/Nachteile aus Zaubern und dann steht es wie alle anderen Zaubereffekte beim Zauber dabei.

Für mich hat das Vorteil-/Nachteil-System die Notwendigkeit nach zu schlagen reduziert, nicht erhöht.

Arldwulf:

--- Zitat von: aikar am 16.02.2023 | 10:57 ---Ich glaube ich sehr jetzt, wo sich unser Blick auf das Vorteil/Nachteil-System unterscheidet. Ich lese da eigentlich nie was nach oder überlege groß, ich mach das aus dem Bauch heraus.

--- Ende Zitat ---

Kann ich gut verstehen. Aber das liegt dann halt daran, dass du es nicht wie im Buch beschrieben nutzt. Denn genau dieses "ich überlege ob man insgesamt im Vorteil oder Nachteil ist" lehnt die 5e explizit ab und sagt stattdessen "Ein Vorteil hebt beliebig viele Nachteile auf". Und ja, natürlich ignorieren viele Spielleiter diese Regelung - sie sorgt halt auch für einiges an Problemen. Ich hab auch schon Beispiele gelesen bei denen die Vorteil / Nachteil Regelung wieder in kleinere Kategorien aufgeteilt wird um auch kleinere Boni abdecken zu können und unterscheiden zu können wie gewichtig ein Nachteil oder Vorteil im Vergleich zu anderen Vorteilen oder Nachteilen ist.

Alles durchaus gute Ideen - wie immer kann man problematische Regeln durch Hausregeln ausgleichen. Aber generell ist das Vorhandensein solcher Hausregeln irgendwo auch ein Aussage zu den eigentlichen Regeln. Und in Threads wie diesem macht es relativ wenig Sinn sie hinein zu bringen - wir reden ja hier nicht über die Schwachstellen von deinen oder meinen Hausregeln, sondern über die geschriebenen Regeln.

Und was das aus dem Bauch heraus entscheiden angeht: Letztlich ist halt genau dies was Diskussionen fördert. Denn man entscheidet dort ja nicht nur für sich selbst und anhand den eigenen Überlegungen, sondern auch anhand der Überlegungen der Spieler.

Ainor:
Halten wirs einfach:

Vorteil:
- Einfach weil es nur 3 Möglichkeiten gibt (Vorteil, Normal, Nachteil)
- Mechanisch elegant weil am oberen/unteren Rand noch gewürfelt wird. Ein festes Plus faltet alles ab einem Wert auf 95 oder 100% (oder 0 oder %)  zusammen.

Nachteil:
- Wenig Ausdruckskraft/Detailgrad weil es nur 3 Möglichkeiten gibt. Nicht alles was Vorteil/Nachteil gibt erscheint gleichwertig. 

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