Thema: Spannungsverhältnis von herausforderungsbasiertem Rollenspiel und Erzählspiel

[nobody@home]

Ich bin mir nebenbei nicht sicher, daß Rollenspiel außer der "Mimikry" eine der anderen Cailloisschen Kategorien wesentlich mit abdeckt. Agon? Außerhalb des Spezialfalls Turnier, wo dann verschiedene Gruppen gegeneinander antreten, gibt's normalerweise einfach keinen Wettbewerb zwischen den Spielern oder den Seiten Spieler/SL darum, wer "gewinnt" oder welchen Platz belegt; sämtliche spielweltliche "Herausforderungen" dienen streng genommen nur der Unterhaltung und Aufrechterhaltung der Illusion. Alea? Beschreibt, wenn ich das in der Kurzzusammenfassung, die ich gefunden habe, richtig gelesen habe, in erster Linie das bewußte Sich-Ausliefern an den Zufall wie beim Lotto oder Roulette; die Verwendung von Würfeln und anderen Zufallsgeneratoren im Spiel dient aber aus meiner Sicht anderen Zwecken (zumal die Regeln normalerweise definitiv Wege auch für die Spieler vorsehen, die Wahrscheinlichkeiten mindestens schon im Vorfeld auf die eine oder andere Weise zu manipulieren), und natürlich gibt's auch das eine oder andere (seltene) Rollenspiel, das sie gar nicht verwendet. Und Ilinx? Na ja, "Rausch, Ekstase, Lust an der Angst" mag im einen oder anderen Spiel tatsächlich mal auftreten, aber auch da geht's eher nicht um ein Erlebnis des Spielers persönlich -- auch das gruseligste Horror-Rollenspiel, bei dem man trotz atmosphärischer Beleuchtung und Hintergrundmusik immer noch relativ bequem am Tisch sitzt, ist noch lange kein Bungeesprung.

Damit will ich nicht kategorisch abstreiten, daß einzelne Elemente der anderen Kategorien sich hier und da auch mal mit einschleichen können (schließlich betrachtet selbst ihr Erfinder sie nicht als scharf voneinander getrennt); aber der Löwenanteil der Spielaktivität "Rollenspiel" scheint mir allemal definitiv auf die Mimikry zu entfallen, der Rest ist bestenfalls leicht schmückendes Beiwerk.

[Alter Weißer Pottwal]

Ja, solche Publikationen gibt es. Und dies ist aus vielen anderen Punkten schon Käse. Allein das Rotieren der SL führt das ad absurdum.

Wenn es ein rotieren gibt. Ich lese hier von einigen Leuten, die nur spielleiten oder spielen.

[RackNar]

Wenn es ein rotieren gibt. Ich lese hier von einigen Leuten, die nur spielleiten oder spielen.

Und Regelwerke sie so etwas nahelegen, finde ich Käse

[Haukrinn]

Ich bin mir nebenbei nicht sicher, daß Rollenspiel außer der "Mimikry" eine der anderen Cailloisschen Kategorien wesentlich mit abdeckt. Agon? Außerhalb des Spezialfalls Turnier, wo dann verschiedene Gruppen gegeneinander antreten, gibt's normalerweise einfach keinen Wettbewerb zwischen den Spielern oder den Seiten Spieler/SL darum, wer "gewinnt" oder welchen Platz belegt; sämtliche spielweltliche "Herausforderungen" dienen streng genommen nur der Unterhaltung und Aufrechterhaltung der Illusion. Alea? Beschreibt, wenn ich das in der Kurzzusammenfassung, die ich gefunden habe, richtig gelesen habe, in erster Linie das bewußte Sich-Ausliefern an den Zufall wie beim Lotto oder Roulette; die Verwendung von Würfeln und anderen Zufallsgeneratoren im Spiel dient aber aus meiner Sicht anderen Zwecken (zumal die Regeln normalerweise definitiv Wege auch für die Spieler vorsehen, die Wahrscheinlichkeiten mindestens schon im Vorfeld auf die eine oder andere Weise zu manipulieren), und natürlich gibt's auch das eine oder andere (seltene) Rollenspiel, das sie gar nicht verwendet. Und Ilinx? Na ja, "Rausch, Ekstase, Lust an der Angst" mag im einen oder anderen Spiel tatsächlich mal auftreten, aber auch da geht's eher nicht um ein Erlebnis des Spielers persönlich -- auch das gruseligste Horror-Rollenspiel, bei dem man trotz atmosphärischer Beleuchtung und Hintergrundmusik immer noch relativ bequem am Tisch sitzt, ist noch lange kein Bungeesprung.

Damit will ich nicht kategorisch abstreiten, daß einzelne Elemente der anderen Kategorien sich hier und da auch mal mit einschleichen können (schließlich betrachtet selbst ihr Erfinder sie nicht als scharf voneinander getrennt); aber der Löwenanteil der Spielaktivität "Rollenspiel" scheint mir allemal definitiv auf die Mimikry zu entfallen, der Rest ist bestenfalls leicht schmückendes Beiwerk.

Ich wünschte ich hätte nur ansatzweise heute die Fähigkeit und Muße gefunden dass so wunderbar in Worte zu packen wie du. 

[Isegrim]

Agon sind Spiele und Sport, die auf Wettkampf beruhen.

Wettkämpfe wollen und sollen gewonnen werden. Beim Rollenspiel geht es mir nicht ums Gewinnen. Ich denke nicht, dass der Begriff passend ist. Weiteres s.u.

Alea ist das Glücksspiel. Hier nehmen wir einfach die Würfel als Komponente. Die Würfel werden geworfen und die Spieler unterwerfen sich dem Ergebnis.

Auch ein Glücksspiel hat das Ziel, einen Gewinner zu ermitteln, mit Glück als einer oder der einzigen Komponente. Ebenso wie oben: Da Rollenspiel mE nicht mit dem Ziel des Gewinnens oder Verlierens gespielt wird, ist es für mich kein Glücksspiel.

Im RPG werden IG-Wettkämpfe jeder Art (Kämpfe, soziale Auseinandersetzungen tatsächliche sportliche oder spielerische Wettkämpfe etc) meist mit dem alea-Aspekt verknüpft. Die taktische & strategische Seite des RPG kann man vielleicht als "echten agon" auffassen (ein Messen im Geiste), für körperliche Wettkämpfe bietet der Spieltisch ja selten eine Gelegenheit...

Solche... Würfel-agone? alea-Kämpfe?... sind ein Teil des Rollenspiels, aber nicht das ganze. Je nach Spielstil können sie einen sehr kleinen Teil darstellen, bzw kann fraglich sein, ob es sich überhaupt um solche handelt. Wenn man der SL eine große Freiheit bei ihrer Tätigkeit lässt, kann es tatsächlich auch nur die Illusion eines Wettkampfes sein, und wenn das allen gefällt, gibt es auch dann keine Probleme. Die Gesamtheit "Rollenspiel / RPG" trifft das mE alles nicht.

Illinx spielt beim Rollenspiel keine Rolle. Hier geht es um Bewegung, etwa wenn Kinder sich einen Abhang runterrollen lassen oder Drehspiele vollführen.

Mimikry ist die Maskierung. Räuber und Gendarm, das Kaufladenspiel oder das spielerische Darstellen eines Charakters.

Mimikry scheint mir, wie nobody@home, der Kern dessen zu sein, was Rollenspiel / RPG mE ausmacht. Beim Live-Rollenspiel hat man dann illnix oben drauf. (Mmhhh, Abhänge runterrollen; viel zu lange nicht gemacht...)

Bei den anderen steht fest, dass alea respektiert wird. Ist dies nicht der Fall, dann entartet das Spiel, laut Callios.

Wenn ich das richtig verstehe kannte Callios RPGs nicht mals, zumindest als er das angeführte Buch schrieb. Wie kann er da RPG in i-einer sinnvollen Weise klassifizieren?

Leider kenn ich weder das Buch von Callios noch die anderen erwähnten Schriften. Soweit ich das sehen kann denke ich aber nicht, dass solche Klassifikationen besonders hilfreich sind. Wenn ich beim Live-Rollenspiel beim Würfeln gezinkte Würfel verwende, schummele/betrüge ich dann? Im Spiel ja, sicher. Und "in echt"? Eine Würfelspielrunde (oder auch eine Partie Poker etc) könnte man ja theoretisch auch in eine RPG-Runde integrieren.

[Alter Weißer Pottwal]

Vielleicht liest ja der ein oder andere hier mal das Buch oder andere ludologische Werke.
Ich hingegen bin ich auch immer offen für Literaturtipps um zu verstehen, worauf eure Erkenntnisse beruhen 

[Isegrim]

Vielleicht liest ja der ein oder andere hier mal das Buch oder andere ludologische Werke.
Ich hingegen bin ich auch immer offen für Literaturtipps um zu verstehen, worauf eure Erkenntnisse beruhen 

Kennst du eines, dass nach der Erfindung von D&D erschienen ist.

Im Ernst, wenn es gute Literatur über RPGs gibt, gerne. Werke über andere Spiele sind mE wenig hilfreich.

[pharyon]

Hallo alter weißer Pottwal,

Ich habe auf die Schnelle das Werk von Caillois nicht auftreiben können. Die Kategorien Agon, Alex, Ilinx und Mimikry sind mir aber aus einem anderen Buch ('Rettet das Spiel!') geläufig.

Deine Darstellung der Kategorien deckt sich meiner Erinnerung nach mit der Beschreibung im Buch.

Ich kann die 'Entartung' des Alea durch Würfeldrehen nachvollziehen, möchte den Punkt sicherheitshalber in eigenen Worten wiederholen:
Wenn ich mich der Prämisse unterordnen, dass eine offene Frage durch ein Zufallselement beantwortet werden soll, darf ich nach Kenntnis des Ergebnisses nicht eine andere Antwort 'wählen', sonst unterlaufe/verwerfen ich die Prämisse. Dann 'entartet' Alea. Tue ich dies heimlich, d.h. ohne Wissen der Mitspielenden, betreibe ich 'Falschspiel'. Dabei ist es erst einmal nicht erheblich ob ich SL oder Spieler bin. Soweit korrekt?

Was die Anteile der Spielkategorien betrifft: Rollenspiel als Spiel beinhaltet meiner Einschätzung nach vor allem Mimikry und Alea, in geringerem Maße Agon und sehr selten Ilinx. Alea übernimmt hier meiner Ansicht nach vor allem die Funktion, das Agon in der Narrative zu vertreten. Durch die 'Werte' der Charaktere - egal, ob Spieler oder Nichtspieler - lege ich die Potentiale fest. Das in Verbindung mit den jeweiligen Entscheidungen in einer Situation soll ersetzen, wie die Mischung aus Anstrengung und Können bei allen Unwägbarkeiten sich in der Narration auswirkt.

Aus diesem Zusammenspiel sollte ich das jeweilige Wirkungsfeld des Alea in einem Regelwerk schon bewusst behandeln, sonst schade ich dem Spiel in meiner Gruppe ggf. unabsichtlich sehr. Auch für das Design eines Spiels sollte ich mir über die Bedeutung des Alea im Zusammenspiel mit den anderen Merkmalen, vor allem Mimikry, Gedanken gemacht haben. Denn Bennies oder wie immer sie heißen mögen schränken die Wirkung des Alea immer ein bzw. verändern sie - Weg vom alleinigen Bestimmen von Ergebnissen hin zum Entscheiden über Ressourcen.

p^^

[RackNar]

Denn Bennies oder wie immer sie heißen mögen schränken die Wirkung des Alea immer ein bzw. verändern sie - Weg vom alleinigen Bestimmen von Ergebnissen hin zum Entscheiden über Ressourcen.

Wenn diese Aussage als wahr angesehen wird, gilt sie auch für alle anderen abstrakten Ressourcen wie HP, Mana usw. Oder man erkennt an, dass der Verlust der Ressource Benie genauso zu den Wirkungen des Alea gehört und keine Einschränkung der Wirkung desselben bedeutet.

[Alter Weißer Pottwal]

Ich bin da bei RackNar. Sein Einwurf, dass alea ja respektiert wird und daher eine Ressource kostet (zum Beispiel Bennies) erscheint mir absolut logisch. Zumindest solange die Bennies/Gummipunkte etc. eine beschränkte Ressource sind.

Aber wie ist es, wenn man mit mimikry (zum Beispiel das Ausspielen von Nachteilen) Ressourcen generieren kann, mit dem ich dann wiederum alea "kontern" kann? Und welche Auswirkung hat das auf agon?

Die Charaktererschaffung ist auch ein spannendes Thema. Ich kann einen Charakter ja eher nach agon (optimiert auf den jeweiligen Spielstil) oder eben nicht (unoptimiert auf den jeweiligen Spielstil) und alle Abstufungen dazwischen bauen. Das ist mir das erste Mal bei unserer "Wheel Of Time" (D&D3.5)-Kampagne aufgefallen. Da meinte unser SL direkt zu mir: "So unoptimiert hast du keine Chance." und ich hab den Char dann nochmal neu gebaut.

Bei "Rettet das Spiel!" musste ich grad lachen, das liegt gerade neben mir und wird jetzt gelesen 

[RackNar]

Aber wie ist es, wenn man mit mimikry (zum Beispiel das Ausspielen von Nachteilen) Ressourcen generieren kann, mit dem ich dann wiederum alea "kontern" kann? Und welche Auswirkung hat das auf agon?

Zur Einordnung: Stellst du die Frage auch, z.B. beim Einlegen einer langen Rast? Hier ist es wohl agon (Strategie bzw. Taktik) das die Auswirkungen  von alea verändert.

[Maarzan]

...
Aber wie ist es, wenn man mit mimikry (zum Beispiel das Ausspielen von Nachteilen) Ressourcen generieren kann, mit dem ich dann wiederum alea "kontern" kann? Und welche Auswirkung hat das auf agon?

...

Dann wird das Farmen von bennies Teil der Arbeit/Anstrengungen.

[Alter Weißer Pottwal]

Zur Einordnung: Stellst du die Frage auch, z.B. beim Einlegen einer langen Rast? Hier ist es wohl agon (Strategie bzw. Taktik) das die Auswirkungen  von alea verändert.

Inwiefern sind da Würfel involviert?

[RackNar]

Es sind Entscheidungen die sich auf Ressourcen auswirken, die durch den Zufall verändert werden. Wie der Einsatz von Bennies auch.

[Alter Weißer Pottwal]

Es sind Entscheidungen die sich auf Ressourcen auswirken, die durch den Zufall verändert werden. Wie der Einsatz von Bennies auch.

Da würde ich unterscheiden zwischen Bennies, die direkt als Resultat eines Würfelwurfs eingesetzt wurden und einer langen Rast, bei der das Würfeln erst abgeschlossen sein muss. Rasten geht ja erst nach dem Kampf. Da ist alea ja schon vorbei. Da ist schon entschieden auf wessen Seite das Glück war.

Agon passt aber, wenn man es als Aktion sieht, wieder gleiche Voraussetzung zu schaffen.

[RackNar]

So einfach ist es nicht. Es sind Entscheidungen die auch vor einem Kampf getroffen werden. Wie das anspielen von Nachteilen für Bennies

[Alter Weißer Pottwal]

So einfach ist es nicht. Es sind Entscheidungen die auch vor einem Kampf getroffen werden. Wie das anspielen von Nachteilen für Bennies

Das hat aber dann trotzdem nichts direkt mit dem alea zu tun. Es beeinflusst das alea ja nicht, wie etwa Boni auf Würfe durch taktisches Verhalten. Dem alea ist es egal, ob du mit einem oder hundert LP in den Kampf gehst. Aber es interessiert zum Beispiel ob du mit Vorteil oder Nachteil angreifst oder eben das Ergebnis mit dem Einsatz eines Bennies beeinflussen kannst.

[Haukrinn]

Das hat aber dann trotzdem nichts direkt mit dem alea zu tun. Es beeinflusst das alea ja nicht, wie etwa Boni auf Würfe durch taktisches Verhalten. Dem alea ist es egal, ob du mit einem oder hundert LP in den Kampf gehst. Aber es interessiert zum Beispiel ob du mit Vorteil oder Nachteil angreifst oder eben das Ergebnis mit dem Einsatz eines Bennies beeinflussen kannst.

Ja, stop mal, wenn mich ein Gegner trifft (Gesetz dem Fall die SL würfelt), dann interessiert mich das total. Habe ich 10 HP und nehme W8 Schaden, dann bleibe ich im Spiel (Chance auszuscheiden 0%). Habe ich 4HP und nehme W8 Schaden, dann bin ich zu 50% raus aus der Nummer. Das erscheint zumindest mir alles andere als irrelevant.

[Alexandro]

Jepp, für Alea ist es wichtig, was der Einsatz des Glückspiels ist. Verliere ich im schlimmsten Fall nur 5% meiner TP, oder kann der Wurf darüber entscheiden, ob meine Figur lebt oder stirbt?

Ansonsten könnten wir auch einen Satz Würfel werfen und die Spielende mit dem höchsten Ergebnis darf erzählen, wie sie gewinnen.

[RackNar]

Genau. Es nicht so der große Unterschied, ob ich noch 20 HP statt 5 habe, zu ich habe noch einen Benni statt ich habe keinen - in der Betrachtung das beide Ressourcen durch Entscheidungen der Spieler vor dem Konflikt aufgebaut wurden.

[Ma tetz]

Rasten kann auch direkt Alea beeinflussen, weil Abzüge für geringe Lebenskraft abgebaut werden, oder Zustände (z.B. Wunden) abgebaut werden, die die folgenden Würfelproben direkt beeinflussen.

[Alter Weißer Pottwal]

Jepp, für Alea ist es wichtig, was der Einsatz des Glückspiels ist. Verliere ich im schlimmsten Fall nur 5% meiner TP, oder kann der Wurf darüber entscheiden, ob meine Figur lebt oder stirbt?

Ansonsten könnten wir auch einen Satz Würfel werfen und die Spielende mit dem höchsten Ergebnis darf erzählen, wie sie gewinnen.

Sehe ich anders. Es ist nur wichtig, dass der Einsatz auch eingehalten wird.

@Haukrinn: Das ist relevant. Aber für agon. Der Wurf ist derselbe, die Frage ist aber: Ist es taktisch klug es darauf ankommen zu lassen.

@Ma tetz: Auch das ist agon, allerdings mit Einfluss auf alea,  stimmt.

[Haukrinn]

@Haukrinn: Das ist relevant. Aber für agon. Der Wurf ist derselbe, die Frage ist aber: Ist es taktisch klug es darauf ankommen zu lassen.

Es ist irrelevant ob ich aus dem Spiel fliegt oder nicht? Ist das echt die Definition von Alea?

[Alter Weißer Pottwal]

Es ist irrelevant ob ich aus dem Spiel fliegt oder nicht? Ist das echt die Definition von Alea?

Alea ist der Zufall/das Glück. Dem ist egal ob du um einen Cent oder dein Leben spielst, wie beim Frankenburger Würfelspiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Frankenburger_W%C3%BCrfelspiel

[RackNar]

Und wie passen da dann Modifikatoren dazu?