Thema: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?

[Trollkongen]

Mir fällt gerade auf, dass ich einige Systeme bereits quasi ohne Progression gespielt habe, einfach, weil wir nur ein paar Abende hatten, in denen nicht viel an Progression passierte.

Ein Beispiel ist Shadowrun: Da habe ich nie wirklich lange Kampagnen gespielt, das hat sich einfach nicht ergeben. Und mit ein paar Karmapunkten tut sich halt nicht viel. Allerdings legt Shadowrun auch mit einem ordentliche Fähigkeitslevel los, da fühlt man sich auch nicht so sehr darauf angewiesen, dass man stärker werden muss.

Ist es bei Shadowrun überhaupt so, dass die Progression ich sage mal vorgesehen bzw. nötig ist? Natürlich kann man krass starke Runner bauen und freut sich über neue Zauber, Cyberware etc. Aber ich hatte nie den Eindruck, dass das System davon abhängig bzw. darauf ausgelegt ist. Mit Startcharakteren kann man bereits "vollwertige" Runs machen, und die typischen D&D-Monster, auf deren Level erstmal kommen muss, gibt es so ja auch nicht. Und neue geile Ausrüstung ist nochmal eine andere Art der Progression, das wirkt etwas weniger aufgesetzt üblicherweise.

[Ainor]

Öm...nein, dem würde ich nach einiger Überlegung schlicht widersprechen. Um mit Drachen fertigzuwerden, brauche ich schlicht andere Hilfsmittel als für Goblins, denn einfach nur "zwanzig Jahre mehr Erfahrung" werden nichts daran ändern, daß sich die große feuerspeiende Eidechse immer noch scheckig lacht, wenn ich ihr mit einem Zahnstocher von Schwert entgegentrete --

Na dass ist aber arg speziell. Der hochstufige Gegner könnte genausogut ein Krieger sein. Der SC genausogut ein Magier.

und umgekehrt kommt es mit geeigneten Mitteln dann auch gar nicht mehr so sehr auf die ganz persönliche ominöse "Macht" meines einen Charakters an.

Was sind denn "geeignete Mittel" ? Entweder Dinge die mein SC hat - dann ist es Macht. Oder Dinge die der SL mir entweder aktiv oder passiv in die Hand gibt. Aber klar. Wenn das besiegen von Gegner davon abhängt was der SL vorgibt dann braucht man keine Progression.

Der Gedanke, zwischen hoch- und niedrigstufigen Gegnern unterscheiden zu müssen und deswegen eine Progression zu brauchen, setzt besagte Progression überhaupt erst schon stillschweigend voraus und ist also schlicht ein Zirkelschluß.

Das ist doch Unsinn. IRL gibt es doch bei jedem (Wett)kampf stärkere und schwächere Gegner. Und ich muss überhaupt keine Spielwerte oder Regeln kennen um zu wissen dass ein Riese gefährlicher ist als ein Ork. Da reicht ein Bild.

[Torsten (Donnerhaus)]

In manchen Systemen finde ich eine Werte-Progression zwingend erforderlich, in anderen völlig belanglos. Dazu kommt, was man konkret unter einer Kampagne versteht. Für manche ist dabei ausschlaggebend, wieiviel Ingame-Zeit vergeht, für andere wie lange die Kampgne in RL Zeit dauert.

Viele Rollenspiele haben eine gewisse Tendenz dazu, Charaktere als Saatgut starten zu lassen. Unfähige Tölpel und Versager, die weit entfernt sind von der eigentlichen Kern-Phantasie des Settings. Oder knapp unter der Mindest-Phantasie. In solchen Systemen ist es fest eincodiert, dass die Spieler sich "erarbeiten" sollen, was sie eigentlich von Anfang an wollten und was sie dazu motivierte, sich auf das Spiel einzulassen. Dann ist Progression unersetzlich. Besonders, wenn zusätzlich mit dem gekördert wird, was man in Computerspielen als "End-Game Content" bezeichnen würde.

In anderen Spielen sind Kampagnen so angelegt, dass sie in den Herausforderungen eskalieren. Dann muss die Figur wachsen, um mithalten zu können, oder sie geht unter. Spielt man so ohne Progression, handelt es sich vermutlich um eine Entmächtigungsphantasie, vermutlich Horror oder Dark Fantasy.

Wenn Charaktere aber von Anfang an darauf ausgelegt sind, Protagonisten zu sein, vollständige Charaktere ohne klaffende Löcher, die den Herausforderungen der Story gewachsen sind, spielt Progression nur eine sehr kleine bis überhaupt keine Rolle. Dann ist, vorausgesetzt die Kampagne läuft über eine längere Zeit, eher Transformation oder Transmutation mitunter interessant.

[Weltengeist]

Das ist doch Unsinn. IRL gibt es doch bei jedem (Wett)kampf stärkere und schwächere Gegner. Und ich muss überhaupt keine Spielwerte oder Regeln kennen um zu wissen dass ein Riese gefährlicher ist als ein Ork. Da reicht ein Bild.

Naja, man kann aber trefflich darüber streiten, ob man wirklich in jeder Kampagne gegen beide kämpfen muss. Da bin ich schon bei nobody: Dieser Anspruch scheint mir eher aus Gewohnheit entstanden zu sein als daraus, dass die Mehrzahl der Kampagnen das tatsächlich erfordert. Viele Kampagnen lassen sich sehr schön mit einem halbwegs einheitlichen (oder zumindest nur geringfügig anwachsenden) Powerniveau bespielen. Da gibt es eben die, in der man gegen die örtliche Goblin-Räuberbande kämpft oder die Stadt vom Joch der Assassinengilde befreit. Und es gibt die, in der die fünf Fürsten der Hölle auf die Welt herabgestiegen sind und nur im Verbund mit den Drachen und den Riesen wieder zurückgetrieben werden können. Das muss aber für meinen Geschmack wirklich nicht in der gleichen Kampagne passieren.

[First Orko]

Zumal hier von Fantasy-Kampagnen ausgegangen wird mit Wesen, die schon körperlich stark voneinander abweichen. In Settings, wo man letztlich nur mit Humanoiden/Menschen zu tun hat (bspw. Reale Historie oder Jetztzeit) sind diese Unterschiede längst nicht mehr so gravierend und entscheidend und verschieben sich eher in soziale Stellung, Macht, Ressourcen. Das kann man auch in Werten abbilden (einige Systeme tun das ja), aber das übliche Steigern von Fähigkeiten, Attributen usw. sorgt nicht unbedingt dafür, dass Antagonisten automatisch angreifbarer sind.
Im Gegenteil kann es sogar so sein, dass unauffällige "Anfänger" genau solchen Menschen durch clevere Recherche, brisante Informationen und gut geplantes Vorgehen sogar deutlich eher und unerwarteter zusetzen können.

[AlucartDante]

Das ist doch Unsinn. IRL gibt es doch bei jedem (Wett)kampf stärkere und schwächere Gegner. Und ich muss überhaupt keine Spielwerte oder Regeln kennen um zu wissen dass ein Riese gefährlicher ist als ein Ork. Da reicht ein Bild.

Ist es nicht genau andersherum? Normalerweise weiß ich, aufgrund des Bildes, dass der Riese gefährlicher ist, als der Ork. Wenn es aber eine Werteprogression gibt, weiß ich es ja eben nicht mehr. Weil der Level 20 Ork viel gefährlicher ist, als der Level 1 Riese. Das mag es im Reallife auch geben, aber da ist es deutlich geringer ausgeprägt.

[Haukrinn]

Ist es nicht genau andersherum? Normalerweise weiß ich, aufgrund des Bildes, dass der Riese gefährlicher ist, als der Ork. Wenn es aber eine Werteprogression gibt, weiß ich es ja eben nicht mehr. Weil der Level 20 Ork viel gefährlicher ist, als der Level 1 Riese. Das mag es im Reallife auch geben, aber da ist es deutlich geringer ausgeprägt.

Das ist genau das Problem "levelnder" Gegner. Die es nur gibt, weil es (teilw. extreme) Progression gibt. Das Spiel bleibt gleich, man haut sich schlimmstenfalls nur mehr Schaden um die Ohren, weil man mehr Hit Points hat. Und das ist Laaangweilig! 

[tartex]

Ist es nicht genau andersherum? Normalerweise weiß ich, aufgrund des Bildes, dass der Riese gefährlicher ist, als der Ork. Wenn es aber eine Werteprogression gibt, weiß ich es ja eben nicht mehr. Weil der Level 20 Ork viel gefährlicher ist, als der Level 1 Riese. Das mag es im Reallife auch geben, aber da ist es deutlich geringer ausgeprägt.

Stimme da zu. Paradebeispiel: Owlbear. Schaut man sich das Bild an, würde man vermuten, dass er so gefährlich wie ein Bär, was natürlich nicht stimmt.

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Gleichzeitig hat da der D&D-Film ja einiges erklärt und meine Kritik durch Populisierung zunichte gemacht. Seit 2023 weiß jetzt jeder, dass ein Eulenbär ein Killer-Karnikel in Riesenformat ist. 

[Ainor]

Naja, man kann aber trefflich darüber streiten, ob man wirklich in jeder Kampagne gegen beide kämpfen muss.

Da braucht man garnicht drüber zu streiten. Man muss nicht gegen beide kämpfen. Aber wenn man gegen beide wirklich kämpfen (und nicht McGuffin oder geheime Schwäche finden) soll dann braucht man die Progression.

Ist es nicht genau andersherum? Normalerweise weiß ich, aufgrund des Bildes, dass der Riese gefährlicher ist, als der Ork. Wenn es aber eine Werteprogression gibt, weiß ich es ja eben nicht mehr. Weil der Level 20 Ork viel gefährlicher ist, als der Level 1 Riese. Das mag es im Reallife auch geben, aber da ist es deutlich geringer ausgeprägt.

Nein, das ist etwas anderes. Werteprogression bezieht sich ja zunächst auf die SCs. Bei AD&D gab es ja eher keine Level 20 Orks.
Und auch später wäre sowas eher der berühmte Anführer der Horde und nicht jemand der hinter einer zufälligen Tür im Dungeon steht. Aber das Wesentliche ist: ein normaler Riese muss deutlich stärker sein als ein normaler Ork, sonst wird das Ganze recht albern.

Bei HDR ist das, ganz ohne Stufen, ja genauso. Der Troll ist viel gefährlicher als die Orks. Der Balrog ist viel gefährlicher als ein Troll.
Es gibt sogar in der Story eine Progression: Hobbits gegen Nazgul: verstechken und überleben. Aragorn gegen Nazgul: kann sie mal zurückdrängen. Gandalf kann tatsächlich kämpfen. Das lässt sich im Standardrollenspiel aber so nicht umsetzen, also müssen die individuellen SCs mächtiger werden.

Das ist genau das Problem "levelnder" Gegner. Die es nur gibt, weil es (teilw. extreme) Progression gibt. Das Spiel bleibt gleich, man haut sich schlimmstenfalls nur mehr Schaden um die Ohren, weil man mehr Hit Points hat. Und das ist Laaangweilig! 

Levelnde Gegner im Stile von Diablo die ausser ihren Werten komplett gleich sind braucht man im Rollenspiel tatsächlich nicht.

[nobody@home]

Da braucht man garnicht drüber zu streiten. Man muss nicht gegen beide kämpfen. Aber wenn man gegen beide wirklich kämpfen (und nicht McGuffin oder geheime Schwäche finden) soll dann braucht man die Progression.

Braucht man nicht -- genau das ist der Denkfehler. Wenn ich gegen einen Riesen direkt im Nahkampf antreten will, dann brauche ich entweder selber übermenschliche Kräfte oder andere Waffen als gegen den Ork, denn sonst kann er mich leicht plätten, noch bevor ich ihn überhaupt erreicht habe, und selbst wenn ich das schaffe, reiche ich ihm mit Schwert oder Hammer womöglich bestenfalls bis zum Knie. Und wenn ich den "übermenschliche Kräfte"-Ansatz denn tatsächlich fahren will...nun, dann brauche ich eine Progression auch nicht automatisch zwingend, denn die können auch ohne schon aus den verschiedensten Quellen (den Klassiker "schon so geboren" mit eingeschlossen) stammen.

Eine Werteprogression brauche ich genau dann, wenn ich ein Abenteuer oder eine Kampagne spielen will, in dessen/deren Rahmen eine entsprechende Charakterentwicklung (muß ja nicht gleich komplett vom Tellerwäscher zum Titanen sein, das ist nur das klassische D&D-Extrembeispiel) auch tatsächlich stattfinden soll. Und wenn dem so ist, dann reicht das als Begründung ja auch völlig aus -- dazu muß ich Progressionen gar nicht erst mit Krallen und Zähnen und allen möglichen Ausreden als "fürs Spiel unbedingt notwendig!!eins!" verteidigen.

[Ainor]

Braucht man nicht -- genau das ist der Denkfehler. Wenn ich gegen einen Riesen direkt im Nahkampf antreten will, dann brauche ich entweder selber übermenschliche Kräfte oder andere Waffen als gegen den Ork, denn sonst kann er mich leicht plätten, noch bevor ich ihn überhaupt erreicht habe, und selbst wenn ich das schaffe, reiche ich ihm mit Schwert oder Hammer womöglich bestenfalls bis zum Knie.

Ich weiss garnicht warum du dich so auf Schwerter versteifst. Die Waffen hochstufiger SCs könnten genausogut Feuerbälle im Kilotonnenbereich sein.

dazu muß ich Progressionen gar nicht erst mit Krallen und Zähnen und allen möglichen Ausreden als "fürs Spiel unbedingt notwendig!!eins!" verteidigen.

Tut das hier irgendwer ?

Ist es bei Shadowrun überhaupt so, dass die Progression ich sage mal vorgesehen bzw. nötig ist? Natürlich kann man krass starke Runner bauen und freut sich über neue Zauber, Cyberware etc. Aber ich hatte nie den Eindruck, dass das System davon abhängig bzw. darauf ausgelegt ist. Mit Startcharakteren kann man bereits "vollwertige" Runs machen, und die typischen D&D-Monster, auf deren Level erstmal kommen muss, gibt es so ja auch nicht. Und neue geile Ausrüstung ist nochmal eine andere Art der Progression, das wirkt etwas weniger aufgesetzt üblicherweise.

Jo, ich hab Shadowrun auch immer als weitgehend progressionlos empfunden. Das liegt aber auch daran dass ein neuer SC mit massig Cyberware und Essenz 0 relativ "ausgereizt" wirkt, und auch - zumindest im Vergleich zum normalen Kon-Gardisten - sehr mächtig ist.
Zumindest in den alten Grundregeln gibt es ja auch wenig was man sich am Anfang nicht leisten/nicht haben kann.

[nobody@home]

Ich weiss garnicht warum du dich so auf Schwerter versteifst. Die Waffen hochstufiger SCs könnten genausogut Feuerbälle im Kilotonnenbereich sein.

Könnten oder könnten auch nicht. Bei einem Schwert weiß ich wenigstens, was ich habe, was die Magie einer bestimmten Kombination aus Setting und System hergeben mag, steht in den Sternen. Und selbst, wenn es in meiner Kampagne tatsächlich SC gibt, die mit dicken Feuerbällen um sich schmeißen können, bleibt immer noch die Frage, wieso diese Fähigkeit ausgerechnet an so etwas wie eine "Stufe" gekoppelt müssen sein soll...

Tut das hier irgendwer ?

Na ja -- du zum Beispiel.

[gunware]

Man hat ja IMMER eine Obergrenze in einzelnen Attributen. Man kann dann anfangen, andere Dinge zu steigern,
...
Endlos mit einem Charakter weiterspielen wollen ist mir sehr sehr sehr selten vorgekommen. Selbst die Hardcore Steigerung-Fans wollen irgendwann wieder merkbare Veränderungen erleben, statt eine Steigerung von "Beholder mit 3,5 Schlägen töten" zu "Beholder mit 3,3 Schlägen töten".

Bist du sicher, dass Wertesteigerung tatsächlich SO wichtig für dich ist?

Wir haben fast zwei Jahrzehnte eine endlos Geschichte (SR2 bis SR3) gespielt. Weil die Spieler teilweise ausgewechselt wurden, kam dann der Bruch (zu viele weggezogen, Familiengründung etc. , damit sich das weiterspielen lohnt - die offenen Enden betrafen eben nicht mehr vorhandenen Spieler) und da gab es immer noch Steigerungsmöglichkeiten.
Klar, wo es am Anfang um ein verlorenes Chip ging, war es zu Ende eher Harlekin gegen den Feind aus Earthdawnzeiten zu helfen, aber trotzdem war keiner der Runner "nicht mehr steigerbar", bei weitem nicht.
Ich habe sehr viel Spaß daraus gezogen. Ob die Steigerung das wichtigste ist? Nein selbstverständlich nicht, aber eine der größten Säulen, aus denen ich den Spaß ziehe. (Sogar unabhängig davon, ob ich Spieler oder SL bin.)

[Raven Nash]

Stimme da zu. Paradebeispiel: Owlbear. Schaut man sich das Bild an, würde man vermuten, dass er so gefährlich wie ein Bär, was natürlich nicht stimmt.

Stimmt tatsächlich nicht. Cave Bear hat CR 2, Owlbear 3. Der Owlbear ist also deutlich gefährlicher als selbst der größte normale Bär.

Selbst in Systemen, in denen die SCs bereits kompetent starten, gibt es eine Steigerung. Siehe AGONE. Man beginnt als bedeutende Persönlichkeiten, dennoch wird gesteigert.

[Haukrinn]

Stimmt tatsächlich nicht. Cave Bear hat CR 2, Owlbear 3. Der Owlbear ist also deutlich gefährlicher als selbst der größte normale Bär.

Und selbst im OSR-Kontext kann man immer noch klar aussagen, dass ein Eulenbär deutlich gefährlicher ist als eine Eule. 

[Weltengeist]

Es gibt sogar in der Story eine Progression: Hobbits gegen Nazgul: verstechken und überleben. Aragorn gegen Nazgul: kann sie mal zurückdrängen. Gandalf kann tatsächlich kämpfen. Das lässt sich im Standardrollenspiel aber so nicht umsetzen, also müssen die individuellen SCs mächtiger werden.

Wo ist denn da die Progression?
Gandalf ist am Anfang eine Mary Sue und am Ende auch. Und Frodo kann am Anfang nix und am Ende auch.

Was du da also hast, sind schlicht unterschiedlich starke SC in der gleichen Gruppe. Was man übrigens in den Frühzeiten des Rollenspiels auch häufiger hatte. Das geht also durchaus, auch ohne Progression. Allerdings braucht man dazu als Spieler ein anderes Mindset als von den meisten "modernen" Spielen propagiert wird.

Ich denke, hier wird schon seit einigen Seiten "Ich bevorzuge das Spiel mit Progression, weil..." und "Progression ist erforderlich, weil..." durcheinandergeworfen. Erforderlich ist sie in den meisten Fällen nicht, das zeigen ja die Gruppen und Rollenspiele, die ohne auskommen. Das bedeutet aber nicht, dass das Spielen mit Progression badwrongfun wäre.

[JollyOrc]

Ich habe sehr viel Spaß daraus gezogen. Ob die Steigerung das wichtigste ist? Nein selbstverständlich nicht, aber eine der größten Säulen, aus denen ich den Spaß ziehe. (Sogar unabhängig davon, ob ich Spieler oder SL bin.)

Ich glaube, das hier enthält sehr viel Antwort. Steigern macht halt vielen Leuten Spaß, man will sich mit der Figur mechanisch beschäftigen, man freut sich darauf, demnächst hier oder da +5 mehr zu haben, oder eine neue Spezialfähigkeit zu lernen. Und wenn man Leute am Tisch hat, denen das Spaß macht, dann sollte das System das auch bieten.

Also: Man kann hervorragend Kampagnen ohne mechanische Progression haben. Aber das macht halt vielen nicht so viel Spaß wie solche mit.

[Ainor]

Könnten oder könnten auch nicht. Bei einem Schwert weiß ich wenigstens, was ich habe, was die Magie einer bestimmten Kombination aus Setting und System hergeben mag, steht in den Sternen. Und selbst, wenn es in meiner Kampagne tatsächlich SC gibt, die mit dicken Feuerbällen um sich schmeißen können, bleibt immer noch die Frage, wieso diese Fähigkeit ausgerechnet an so etwas wie eine "Stufe" gekoppelt müssen sein soll...

Progressionen brauchen nicht zwingend Stufen.

Na ja -- du zum Beispiel.

Nein. Ich sage nur dass WENN man mit Goblins und Drachen in derselben Kampagne kämpfen will man entweder eine Progression braucht
oder Goblins, Drachen, Kampagne oder kämpfen umdefinieren muss.

Wo ist denn da die Progression?

Die Gruppe wird mächtiger.

Was du da also hast, sind schlicht unterschiedlich starke SC in der gleichen Gruppe. Was man übrigens in den Frühzeiten des Rollenspiels auch häufiger hatte. Das geht also durchaus, auch ohne Progression. Allerdings braucht man dazu als Spieler ein anderes Mindset als von den meisten "modernen" Spielen propagiert wird.

Strenggenommen kommen mit der Zeit stärkere Charaktere hinzu, was praktisch denselben Effekt hat wie SCs die stärker werden.
Klar kann man so spielen, aber der ein Spieler ein SC Stil hat sich mit erdrückender Mehrheit durchgesetzt. 

Ich denke, hier wird schon seit einigen Seiten "Ich bevorzuge das Spiel mit Progression, weil..." und "Progression ist erforderlich, weil..." durcheinandergeworfen.

Das bestimmt.

[Torsten (Donnerhaus)]

Nein. Ich sage nur dass WENN man mit Goblins und Drachen in derselben Kampagne kämpfen will man entweder eine Progression braucht
oder Goblins, Drachen, Kampagne oder kämpfen umdefinieren muss.

Nein. Absolut nicht. Es mag zwar real keine Drachen und Goblins geben, aber es gibt beispielsweise Panzer und Kinderbanden.
Der gleiche Soldat, dem es gelingt einen feindlichen Panzer im Nahkampf mit einer Haftmine zu zerstören und danach unbeschadet zu entkommen, kann eine Woche später im Urlaub von einer Bande 10-jähriger in Caracas abgestochen werden.

Dazu ist keine Definitionsänderung erforderlich und auch keinerlei Progression der betroffenen Person selbst.

Aber auf den Drachenkampf bereitet man sich womöglich ausgiebig vor, organisiert die richtigen Leute mit wichtigen Aufgaben, kümmert sich um die richtige Ausrüstung und schmiedet einen Plan. Je nach Welt kommen womöglich noch die passenden Gebete dazu und eine gehörige Portion Glück. Wenn man gegen einen Drachen antritt, stört es vermutlich auch niemanden, wenn der Magier sagt, dass er jetzt erstmal ein fünfstündiges Ritual in Vorbereitung machen muss.
Die Goblins überfallen dich aber womöglich relativ unerwartet auf der Straße, während du ohne schwere Rüstung auf deinem Reisepferd sitzt und gerade noch ein Schwert ziehen kannst. Und dann sind sie dir zahlenmäßig vielleicht auch noch 10:1 überlegen. Und dann geht auch noch das Packpferd durch, dass deine 100 Tränke und Tinkturen transportiert.

Alles was von der Relation her real möglich ist, das funktioniert auch in einem Rollenspiel. Erde 1.0 hat ja ein ziemlich gutes Balancing.
Braucht nur die richtigen Regeln für die Aspekte, auf die es dabei ankommt. Wenn man die eh nicht hat, liegt das Problem von Anfang an woanders.

[First Orko]

Wer mit dem Messer^* zur Schießerei geht hat nix davon, dass er Lvl 20 ist 


^* also insgesamt eher unvorbereitet.

[Ainor]

Nein. Absolut nicht. Es mag zwar real keine Drachen und Goblins geben, aber es gibt beispielsweise Panzer und Kinderbanden.
Der gleiche Soldat, dem es gelingt einen feindlichen Panzer im Nahkampf mit einer Haftmine zu zerstören und danach unbeschadet zu entkommen, kann eine Woche später im Urlaub von einer Bande 10-jähriger in Caracas abgestochen werden.

Dazu ist keine Definitionsänderung erforderlich und auch keinerlei Progression der betroffenen Person selbst.

Kann auch im Rollenspiel passieren sofern es unwahrscheinliche Ereignisse zulässt. Aber du beschreibst hier unwahrscheinliche Ereignisse nach ihrem eintreten. Sagen wir die Chance gegen den Panzer war 1:100, gegen die Bande 100:1. Wenn die SC mehrfach Kämpfe mit 1:100 Chancen führen dann hat man keine Kampagne.

[nobody@home]

Nein. Ich sage nur dass WENN man mit Goblins und Drachen in derselben Kampagne kämpfen will man entweder eine Progression braucht
oder Goblins, Drachen, Kampagne oder kämpfen umdefinieren muss.

Das ist ziemlich buchstäblich dasselbe in grün.

Und ich denke, was hier umdefiniert gehört, ist in erster Linie das Wörtchen "man". Denn der Eindruck, daß "man" Progression "braucht", scheint mir nach wie vor in erster Linie daher zu kommen, daß der jeweilige Sprecher Progression bereits gewöhnt ist und von dieser Gewohnheit auch ungern lassen möchte. Und daran ist auf individueller Ebene auch nix verkehrt -- wer bin ich schließlich, daß ich anderen Personen vorschreiben soll, wie sie "richtig" zu spielen haben? Nur als Argument zur Untermauerung von Thesen a la "ich will in meinen Kampagnen Progression haben, also brauchen alle anderen sie auch" hält das einer genaueren Betrachtung dann natürlich wiederum nicht stand.

[Feuersänger]

Ich finde Ainors Argumentation schon recht schlüssig. Klar kann man sich da mit Gewalt drüber hinwegsetzen und zB sagen "Wir spielen D&D aber auf Level 1 ohne Aufstiege, Gefolge oder magische Gegenstände, heute geht es gegen Goblins und morgen gegen Drachen" -- aber das wird _ziemlich sicher_ in die Hose gehen und im TPK enden, und höchstwahrscheinlich schon lange bevor sie sowas wie nen Drachen angehen.
Wenn nun die ganze Gruppe so einen Untergang mit Ansage (lange bevor das Endziel überhaupt in Sicht ist) als erfolgreiche Kampagne bezeichnet -- schön für sie, schätze ich, aber dann hat m.E. eine Umdefinition des Kampagnenbegriffs stattgefunden, wie von Ainor vorausgesagt.

Bisschen anders vielleicht, wenn man nicht Level 1 setzt sondern, sagen wir mal: "Level 10, SCs sind vernünftig ausgestattet, aber ab jetzt finden keine Aufstiege mehr statt". Dann braucht man aber wiederum eigentlich keine Goblins mehr bringen. Ich hatte mal einen SL, der uns auf Stufe 10 in ein Erststuferabenteuer geschmissen hat, ohne die Gegner anzupassen, und das hat nicht gut funktioniert.

Aber:
Als Gegenbeispiel wurde ja schon Shadowrun genannt -- da fangen die Runner oft schon auf sehr hohem Niveau an, und danach tut sich nicht mehr so wahnsinnig viel. Man wächst da eher in die Breite. Auf dieses "nicht mehr so viel" könnte man dann auch noch verzichten, ohne dass das Spiel darunter leidet. Merkt man schon daran, dass man relativ problemlos einen frisch erschaffenen Runner in eine bestehende Gruppe einführen kann, ohne da mit Karmaspritzen nachsteuern zu müssen. (Disclaimer: ich habe ausschließlich SR2+3 gespielt)
Will man aber da einen "Drachen" angehen, braucht man vermutlich doch besondere Ausrüstung. Sich diese zu erspielen ist dann wohl doch auch wieder eine Art Progression.

[nobody@home]

Ich finde Ainors Argumentation schon recht schlüssig. Klar kann man sich da mit Gewalt drüber hinwegsetzen und zB sagen "Wir spielen D&D aber auf Level 1 ohne Aufstiege, Gefolge oder magische Gegenstände, heute geht es gegen Goblins und morgen gegen Drachen" -- aber das wird _ziemlich sicher_ in die Hose gehen und im TPK enden, und höchstwahrscheinlich schon lange bevor sie sowas wie nen Drachen angehen.

Da besteht der Fehler eben auch darin, überhaupt erst D&D genommen zu haben.

Klar, wer nix anderes als D&D und Wesensverwandte kennt -- und das ist dann tatsächlich einer der Punkte, an denen ich die Popularität von speziell D&D & Co., einschließlich der allzu oft genau davon inspirierten Computer"rollen"spielansätze, eher mal kritisch sehe --, der setzt dann auch Dinge wie Aufstieg durchs Erschlagen und Looten von immer stärker werdenden Gegnern, stetig eskalierende Trefferpunkte auf beiden Seiten, laufendes Anwachsen von Zaubermacht und so weiter leicht mal als fürs Rollenspiel allgemein selbstverständlich voraus. Und reines Nichtwissen darum, daß es auch anders geht, kann ich so jemandem unbekannterweise nicht mal unbedingt vorwerfen; bestenfalls kann ich versuchen, diesem Informationsmangel abzuhelfen, aber wenn er auch danach noch entscheidet, daß er die "alte" Art zu spielen einfach lieber mag, nun, dann ist das eben so.

[Ainor]

Da besteht der Fehler eben auch darin, überhaupt erst D&D genommen zu haben.

Klar, wer nix anderes als D&D und Wesensverwandte kennt...

Lies nochmal den Eingangspost. Es geht hier nunmal um D&D bzw. Spiele die ähnlich funktionieren. In Systemen ohne mechanische Kampfregeln etc stellt sich die Frage nach dem "kontinuierlich besser werden" doch überhaupt nicht.

Nur als Argument zur Untermauerung von Thesen a la "ich will in meinen Kampagnen Progression haben, also brauchen alle anderen sie auch" hält das einer genaueren Betrachtung dann natürlich wiederum nicht stand.

Du hast das WENN in meinem obigen Post überlesen. Dabei habe ich mir solche Mühe gegeben es gross zu schreiben