Thema: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)

[Ninkasi]

Ich kann verstehen, falls sich Spieler eindeutige Settingelemnte wünschen.
Früher habe ich auch Quellenbücher/ Abenteuer etc. gelesen, um mehr über die "wirkliche" Spielwelt zu erfahren.
Besonders wenn man in mehrern Gruppen oder wechselnden Spielleitungen spielt, mag dies befriedigender sein, ein einheitlicheres Settingbild zu haben, gerade in einer so "lebendigen" Spielwelt. Da legt der eine SL fest, dass Rastullah nur ein Trugbild von Phex ist und schon mag ich meinen Novadi in der anderen Geschichte nimmer.
Auch das Final der WoD war so ein Ding. Wie wird die Welt untergehen? SL, suche er sich was aus unseren verschiedenen Ideen aus. Mag cool für eine Chronik sein, aber weniger für den Leser mit Interesse am Setting/ Metaplot.
Mehrdeutigkeit, Unklarheiten im Setting haben natürlich etliche Vorteile für die Herausgeber und viele Spielleiter.
Es jedenfalls müßig sich darüber zu streiten.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich hatte beim Spielen meines Novadi auch immer das Problem, dass es offiziell ja jemand ist, der einem Phantom folgt (zumindest war das mal in der 2. Edition so angesagt, wenn ich mich richtig erinnere), während die anderen Götter echt und vollwertig waren. Hab ich mich aber nicht darum geschert, und für mich war mein Glaube der einzig wahre, und jeder kritische Treffer war Rastullahs Segen auf meinem SC. Und da die Runde eh recht cool war, haben die anderen da auch klasse mitgemacht, in-game gab es die hitzigsten Dispute, out-game haben wir das sehr genossen.

[Eismann]

Mich persönlich stört etwas die Eigenart bei DSA, immer alles außergewöhnliche in ein paar Standardkategorien zu quetschen. Ausgefallene Kulte und Götter? Sind nur die 12e mit lustigen Hüten auf. Abgefahrene Monster? Sind Chimären oder Daimonide. Ungewöhnliche Handlungen? Passieren nur in Träumen oder Globulen.

[postkarte]

Das spielt sowieso keine Rolle, da sich hier auf Quellen bezogen wird, die gar nicht relevant sind. Fakt ist, dass alles, was nach 1983 rausgekommen ist, als liebloser Kommerzmist abzulehnen ist.

1. Die Autoren, die 1984 für DSA geschrieben haben, waren keine wirklich echten, wahrhaftigen Fans. Oftmals haben sie vorher DSA nicht einmal gespielt. Ein Minimum von 10 Jahren DSA-Spielerfahrung sollte man hier doch erwarten können.
2. Gut dokumentiert ist, dass ab 1984 DSA einzig produziert wurde, um D&D vom deutschen Markt zu drängen. Daher wurde es eilig von besagten Autoren zusammen gedengelt. Der kommerzielle Aspekt stand hier deutlich im Vordergrund, daher kann man von solchen Newbies kein Herzblut erwarten.
3. Als liberale Post-Hippies haben sie natürlich die Gelegenheit genutzt DSA nicht nur mit irgendwelchen rosaroten Gleichberechtigungsideen vollzustopfen, sondern gleich, entgegen aller biologischen Fakten, auch mit Gleichbefähigungsideen, dazu einem Haufen schwuler, lesbischer und bisexueller NSCs, um ihre politische Agenda zu pushen, statt sich darauf zu konzentrieren, eine dichte und plausible Welt zu erschaffen.

Ergo: Echte, wirkliche und reine DSA-Fans nutzen keine DSA-Quellen, die nach 1983 veröffentlicht wurden.

Ich möchte diesen Beitrag noch einmal besonders hervorheben und ihn für eine Prämierung vorschlagen. Danke dafür.

[FlooWAP]

Mich persönlich stört etwas die Eigenart bei DSA, immer alles außergewöhnliche in ein paar Standardkategorien zu quetschen. Ausgefallene Kulte und Götter? Sind nur die 12e mit lustigen Hüten auf. Abgefahrene Monster? Sind Chimären oder Daimonide. Ungewöhnliche Handlungen? Passieren nur in Träumen oder Globulen.

 Ist schon immer faszinierend, und das meine ich in dem Fall wirklich positiv, wie unterschiedlich die Geschmäcker da sind. Mir gefällt die Erklärung über Chimären und Daimonide zB sehr gut und ich störe mich unglaublich an, im meinen Augen, wahllosen Monsterfluten ala DnD oder Pathfinder. Trägt für mich zum sogenannten „fantastischen Realismus“ bei (lasst uns bloß nicht anfangen, noch über den Begriff zu diskutieren). Auch Globulen finde ich super. Das mit den ausgefallenen Kulten, in denen das Kind nur einen anderen Namen hat, hat sich ja (meiner Meinung nach) glücklicherweise durch die vielen neuen, aktiven Götter geändert.

[Adanos]

Ist da jetzt groß was aus der Rückkehr von Shinxir und Numinoru (und anderen ?) geworden? Hatte bisher nicht den Eindruck, dass da viel bei rumgekommen ist. Der spielerische Fehlgebrauch des Silem Horas Edikt ist  ja eine Sache, aber auch die regionalen Unterschiede in der Verehrung werden wohl zu häufig aus Sicht Mittelreich betrachtet. Da sollte mehr Diversität in die Strömungen der Kulte forciert werden. Aber irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass die Spieler das gar nicht wollen. Mein Lieblingsbeispiel ist die Rondrakirche von Al‘Anfa. Gibts halt nicht in den Publikationen. Die Senne Süden hört dann im Tulamidenland auf. Es scheint wohl nicht vorstellbar, dass die Scharfrichterin Praios‘ in den Rondrakult passt. 

[tartex]

Ist da jetzt groß was aus der Rückkehr von Shinxir und Numinoru (und anderen ?) geworden? Hatte bisher nicht den Eindruck, dass da viel bei rumgekommen ist. Der spielerische Fehlgebrauch des Silem Horas Edikt ist  ja eine Sache, aber auch die regionalen Unterschiede in der Verehrung werden wohl zu häufig aus Sicht Mittelreich betrachtet. Da sollte mehr Diversität in die Strömungen der Kulte forciert werden. Aber irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass die Spieler das gar nicht wollen.

Ich hatte einen Numinoru-Geweihten in der Gruppe. Selber spiele ich einfach meinen Efferd-Geweihten so krass, wie ich ihn brauche. (Mit leichter Delfin-Phobie z.B., die er verbergen will, und rachsüchtigem Sintflut-Gezetter). Ich wüßte aber auch nicht, wie ein Meeresgott mehr mir irgendwas wegnehmen könnte.

Was meinst du mit "Der spielerische Fehlgebrauch des Silem Horas Edik"?

[Adanos]

Damit meine ich, wie auch hier in Thread zu lesen, den Gebrauch als outgame Argument. Ist nicht brauchbar, um daraus irgendetwas abzuleiten wie die Götter so drauf sind. Ingame ist eine Erklärung für die Dominanz bestimmter Kulte, die von einem Horaskaiser so beschlossen wurde, historisch in einer Zeit, die von Religionskriegen geprägt war. Sollte man also nicht überinterpretieren. Dazu kommt, dass es nur im Mittelreich und Horasreich größere Bedeutung hat.

[tartex]

Ich finde Shinxir bittet schon einen einfach verständlichen Mehrwert. Bei Numinoru bin ich bis jetzt überfordert. Aber das ist ja da schöne an der langsam mahlenden und nicht zu Beginn fixierten DSA-Kosmologie: wenn irgendwer in x Jahren eine tolle Idee hat, wofür der Rochengott gut sein soll, ist genügend Spielraum da, um das unterzubringen. Und wahrscheinlich baut das dann auf einem Partikel auf, das schon Jahre früher gesetzt wurde.

[aikar]

Ich finde Shinxir bittet schon einen einfach verständlichen Mehrwert. Bei Numinoru bin ich bis jetzt überfordert.

Für mich bringen beide das gleiche und bei Numinoru sogar besser umgesetzt: Eine Wahl.
Früher war es nur gut gegen böse, Efferd gegen Charyptoroth, jetzt auf einmal ist eine dritte Partei drin, die sogar auf ihre Art gute Argumente gegen Efferd hat (Numinoru ist ein Meeresgott, der nicht so unberechenbar in seinen Launen ist), ohne klar dämonisch böse zu sein. Das erfordert Entscheidungen, wo die Fronten vorher klar waren. Und das bringt interessante Geschichten.
Bei Shinxir war die Chance ihn als ebenso interessante Alternative zu Rondra aufzubauen, als Gott der Strategie und des gemeinsamen Kampfes. Das wurde leider in Banner der Treue vergeigt, wo sein Kult eine reine Antagonistenrolle einnimmt.
Tatsächlich finde ich eines der interessantesten Szenarios in "Die Dunklen Zeiten" den Konflikt der Kriegsgötter Rondra, Shinxir, Kor und Brazoragh (den schlussendlich die Rondra-Anhänger durch Schummeln für sich entschieden haben) und hatte auf eine Fortsetzung gehofft, bei der sich heutige aventurische Charaktere ernsthaft für eine Seite entscheiden müssen.

[Eismann]

Ich habe ja ein wenig den Verdacht, dass Shinxir "kaputt" geschrieben wurde, weil er tatsächlich eine ernste Konkurrenz für Rondra sein könnte. Dummerweise ist Rondra in vielen Spielerkreisen sehr beliebt, daher ist es schwierig so eine Narration dann voranzutreiben. Ist aber, wie gesagt, nur eine Vermutung.

[Adanos]

Danke euch für die Eindrücke, ich nehme das, was ich mitbekommen habe. In der Rezi zum Shinxir Abenteuer wurde das kaputtschreiben bzw. nicht Ausschöpfen auch angeführt. Aber am anderen Ende wäre die Wahl ukd ernsthafte Konkurrenz ja noch nicht mit einer allgemeinen Akzeptanz in der Gesellschaft verbunden. Denke Shinxir hätte gut als Geheimbund, vielleicht Unterwanderung der Rondrakirche funktioniert, der die gemeinsamen Aspekte (z.B. beide Aufopferung „für das Ganze“) geschickt ausnutzt.

Ähnlich könnte der Numinoru Kult gut punkten, indem er insgeheim Interessierten mit der Kontrolle über das Meer weiterhilft. Strategische Vorteile liegen ja auf der Hand im Gegensatz zum unberechenbaren Efferd.

Aber ich sehe nicht so recht, das das Potential genutzt wird. Man kann natürlich auch ein paar Schritte weitergehen und retconnen, dass die Kulte sich lokal etabliert haben und ggf. unter dem Schutz des lokalen Herrschers aufblühen. Dann kann man auch „offiziell“ einen Kultvertreter spielen. Vergleichbar wäre das mit einem Al‘Anfaner Borongeweihten oder einem Korgeweihten, der ja auch nur lokal seine Lobby hat, vornehmlich im Süden. Aber fehlt leider der Mit dazu.

[aikar]

Aber ich sehe nicht so recht, das das Potential genutzt wird. Man kann natürlich auch ein paar Schritte weitergehen und retconnen, dass die Kulte sich lokal etabliert haben und ggf. unter dem Schutz des lokalen Herrschers aufblühen.

Ist vieleicht auch die Frage, was man haben will. Wenn Numinoru und Shinxir anerkannt werden, verlieren sie halt auch einen Teil ihres Reizes. Ich finde den Gedanken einen Geweihten einer Gottheit zu spielen, die mich von ihren Prinzipien her anspricht, aber die eben NICHT in der Gesellschaft anerkannt ist durchaus reizvoll.
Da kann/muss man dann vorsichtig missionieren und dabei auf der Hut vor den etablierten Kirchen sein und nicht mit "Ich bin der Geweihte - Zeigt mir Respekt!" durch die Tür brechen, während man sich gleichzeitig auch als Spieler:in im Recht fühlen kann, anstatt einen Diener von Dämonen oder dem Namenlosen spielen zu müssen, wo man genau weiß, dass der Charakter auf einem fatalen Irrweg ist.
Eine ähnliche Situation haben ja auch die Demokratie-Anhänger in der Nandus-Kirche und die Ilaristen. Zu letzteren erhoffe ich mir auch noch irgendwann ein Vademecum.

Die Marbo-Kirche ist ja nach Wiederentdeckung der Primärliturgie auch gerade dabei, sich von der Boron-Kirche abzunabeln und zu einem alternativen Todeskult zu werden. Gefällt mir.
Auch dass Swafnir jetzt schon längere Zeit bei den Thorwalern wieder über Efferd gestellt wird stellt einen Gleichberechtigungsschritt da.
Das wären beides "Alternativgötter", die schon stärker in der Gesellschaft anerkannt sind. Praktisch eine Zwischenstufe zwischen den obskuren "neuen" Gottheiten und den großen Kirchen.

Und das mit dem Kult, der unter einem lokalen Herrscher aufblüht, aber jenseits davon umstritten ist, haben wir ja auch schon mit Rastullah.

Insofern finde ich die Untergrundkulte schon ganz gut und interessant da wo sie sind. Nur die OG-Etablierung von Shinxir als Option für Spieler:innen mit akzeptierbaren Motiven würde ich mir noch wünschen. Im Spiel können sie ruhig weiter obskur und gefürchtet werden. Vielleicht ist es ja dann genau der SC-Shinxir-Geweihte, der das ändert. Wäre ja ein wirklich spannend-epischer Kampagnenaufhänger.

[Horadan]

Tatsächlich finde ich eines der interessantesten Szenarios in "Die Dunklen Zeiten" den Konflikt der Kriegsgötter Rondra, Shinxir, Kor und Brazoragh (den schlussendlich die Rondra-Anhänger durch Schummeln für sich entschieden haben)

Wobei der geschickte Einsatz der zur Verfügung stehenden Mittel gerade in einer Schlacht ja nun kein Schummeln ist. Sondern genau das, was einen guten Anführer (oder Kriegsgott) ausmacht [emoji16]

[Adanos]

Ist vieleicht auch die Frage, was man haben will. Wenn Numinoru und Shinxir anerkannt werden, verlieren sie halt auch einen Teil ihres Reizes. Ich finde den Gedanken einen Geweihten einer Gottheit zu spielen, die mich von ihren Prinzipien her anspricht, aber die eben NICHT in der Gesellschaft anerkannt ist durchaus reizvoll.

Ich denke du musst schon ähnlich dem Al‘Anfaner Ritus zumindest einen lokalen Safe Space bieten, wo sich der Kult auch offen entfalten kann. Gleichzeitig bleibt ja Raum für ein eher Verdecktes Vorgehen, das ich auch für reizvoll erachte. Ich meine, da gibt es auch eine Beschreibung, dass der Al‘Anfaner Ritus im MR versucht eher verdeckt an Einfluss zu gewinnen.

Die OG Legitimation ist mE schon sehr wichtig. Gerade bei Rastullah merkt man das sehr deutlich: kein Karma, rigide Vorgaben, keine Gleichberechtigung und vielleicht zu sehr an irdischen Vorbildern orientiert (hab ja auch mal den Ayatollah Khomeini Verschnitt…). Das führt zu wenig Sympathie in der Spielerschaft.

Unabhängig davon begrüße ich natürlich, wenn die lokalen Unterschiede und Konkurrenz in den Kulten mehr hervorgehoben wird. Da hat man in der Vergangenheit („unteilbare Zwölf“ „göttliche Ordnung“) etwas zu sehr falsche Akzente gesetzt.

Lokale Unterschiede gab es ja immer, wie zB in Mengbilla, wo der Praioskult verboten ist oder im Tulamidenland, wo man klar die klassisch tulamidischen und die güldenländischen Kulteinflüsse unterscheiden kann. 

Da müssen wir mE noch stärker hin. Wenn’s in Thorwal schon klappt, um so besser.

[aikar]

Ich denke du musst schon ähnlich dem Al‘Anfaner Ritus zumindest einen lokalen Safe Space bieten,

Warum siehst du da eine Notwendigkeit?

Ein Kult der keinen mächtigen "Sponsor" hat sondern mit dem auskommen muss, was er halt so zusammenbringt hat für mich halt einen eigenen Reiz, der verloren gehen würde, wenn ein Staat o.Ä. ihn protegiert.

[Zanji123]

Die OG Legitimation ist mE schon sehr wichtig. Gerade bei Rastullah merkt man das sehr deutlich: kein Karma, rigide Vorgaben, keine Gleichberechtigung und vielleicht zu sehr an irdischen Vorbildern orientiert (hab ja auch mal den Ayatollah Khomeini Verschnitt…). Das führt zu wenig Sympathie in der Spielerschaft.

öhm... wurde das nicht schon "geretcont" mit der neuesten DSA 5 Regionalspielhilfe? Irgendwie eine neue Rastullah Erscheinung und jetzt herrscht Gleichstellung ??

[aikar]

öhm... wurde das nicht schon "geretcont" mit der neuesten DSA 5 Regionalspielhilfe? Irgendwie eine neue Rastullah Erscheinung und jetzt herrscht Gleichstellung ??

Ja, wurde es.

[Jiba]

Aber die Rückständigkeit des Rastullah-Glaubens war doch eigentlich schon kind of the point, oder? 

[Last Ronin]

Ich finde es gut, dass diese Rückständigkeit gerade bei einem Glauben, der doch sehr starke realweltliche Bezüge zu einer bestimmten Religion aufweist, jetzt zurückgenommen wurde.

[tartex]

Für die Nische gibt es auch noch Rur und Gror, oder?

[Jiba]

Hmmm, fair enough. Ist ja schon sinnvoll. Ich hatte halt Rastullah-Gläubiger wegen der Ausrichtung immer eher als heimliche Antagonisten, denn als Helden gesehen.

[Last Ronin]

Inwiefern als Antagonisten?

[Jiba]

Weil sie eben frauenfeindlich und hardcore-partriarchal waren. Passt für mich nicht so rechts in die Definition eines Helden. 

[tartex]

Weil sie eben frauenfeindlich und hardcore-partriarchal waren.

Wo wurde das denn so gesagt? Vielleicht über einen Stamm, aber meiner Erinnerung nach wurde von Anfang an (DSA2) immer betont, dass die Auslegung der Schrift sehr unterschiedlich ausfällt.