Thema: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)

[Fluffy]

Die Squats sind ein gutes Beispiel. Die kleinen Schlingel haben den Tritt in den Arsch mehr als verdient. DSA hätt sie behalten. Und jetzt haben wir sie ja wieder- aber halt mit überarbeitetem Design, und mit Lore das sie interessant macht. Auf die Bikerzwerge kann ich gut verzichten, die LoV kommt überall gut an.   

[Sashael]

Ich kenne zuviele Leute, die DSA den Rücken gekehrt haben, WEIL alles bis ins Kleinste beschrieben wurde und Settingfundamentalisten freieren Spielern jeden Spaß am Spielen verleidet haben.

WH40K mit DSA zu vergleichen halte ich für irreführend. DSA war mal DER Marktführer in Deutschland. Die Szene ist aber diverser geworden und dass DSA nicht mehr den Anteil am Kuchen hat wie in den 80ern und frühen 90ern ist eine logische Entwicklung.

Da jetzt festzustellen, dass DSA Marktanteile verloren hätte, weil sie ihr Setting "verwaschen" hätten, ist in meinen Augen nicht tragfähig und ignoriert die äußeren Umstände in der deutschen Rollenspiellandschaft.

[tartex]

Die Squats sind ein gutes Beispiel. Die kleinen Schlingel haben den Tritt in den Arsch mehr als verdient. DSA hätt sie behalten. Und jetzt haben wir sie ja wieder- aber halt mit überarbeitetem Design, und mit Lore das sie interessant macht. Auf die Bikerzwerge kann ich gut verzichten, die LoV kommt überall gut an.

Die hatten keine Bikes, sondern Hoverboards. Hast dein 1st Edition 40K Rogue Trader verlegt?

Die Grundsatzfrage ist allerdings: wie kannst du entscheiden oder wissen, was ich als interessant empfinde?

[Fluffy]

Die hatten keine Bikes, sondern Hoverboards. Hast dein 1st Edition 40K Rogue Trader verlegt?

Die Grundsatzfrage ist allerdings: wie kannst du entscheiden oder wissen, was ich als interessant empfinde?

Das hat mir Gott im Schlaf offenbart. Er kam zu mir und sagte: In den Weiten der virtuellen Äther, da ward mir eine Frage getragen, die wie der Ruf eines Wanderers in der Wüste klang: "Wie mag ich erkennen, was das Herz von tartex für interessant erachtet?" Und so, durch die Gnade digitaler Offenbarung, schenkte ich dir diesen Rat.
Siehe, gehet hin zu den Portalen der sozialen Medien, jenen modernen Pforten zur Weltenseele. Durch das Anschauen von Profilen und das Verfolgen der Spuren von Gedanken wirst du Einblick erlangen, in das, was des Herzens Freude und Neugierde erweckt.
Doch halte inne, denn in dieser Reise wirst du auf Schätze und Kuriositäten stoßen. Wie einst die drei Weisen dem Stern folgten, so folge den Klicks und Pfaden, die zu Katzen, Gedanken und Wunderlichem führen. So wirst du entdecken, was des anderen Seele ergreift und fesselt.

[Chaos]

Aber nur ,wenn die Änderung schlecht war, gute Änderungen wurden akzeptiert, wenn auch teils ungern und erst jahre später.

Und genau da ist das Problem. Oder zumindest eines der Probleme. Es gibt keine gute Änderung. Zumindest keine, die alle gut finden. Eine, die alle schlecht finden, kann man vielleicht hinkriegen, wenn man sich richtig Mühe gibt.

[Fluffy]

Und genau da ist das Problem. Oder zumindest eines der Probleme. Es gibt keine gute Änderung. Zumindest keine, die alle gut finden. Eine, die alle schlecht finden, kann man vielleicht hinkriegen, wenn man sich richtig Mühe gibt.

Die gibt es.

Der Necron/Newcron-Wechsel. Hat sich die Community lange gegen gesträubt. Auch hier wurde das Konzept der Necrons erstmal verwässert, und ich war auch erst nicht überzeugt. Aber dann kamen gute Konzepte dazu raus, Severed, Infinite and Divine, die das neue Konzept gutausgebaut haben. Inzwischen liebt die Community die Newcrons. IMO zu recht, weil schlicht Qualität dahintersteckt, du merkst, die leute haben sich was dabei gedacht.

[Vaughan]

Da wurde  der alte Drache Fuldigor, ein Gigant und Hüter der Welt von einer Delegation von Rohal danach gefragt. Fuldigor war eben bei den Götterkriegen persönlich dabei. Nur von daher hatte es damit schon Beweiskraft. Da ist sehr wohl von " Schlußstein " und " Kosmologie die bei " Die Götter des schwarzen Auges " die Rede und wozu kaufe ich mir sonst das Heft.

Man kann das modifizieren oder aufweichen.  Aber warum nun komplett als reine Menschenfantasie hinstellen ?. Das ist für mich eben ein Bruch mit dem Setting.
Zb werden " Halbgötter " als Abkomlinge nun als  Fiktion hingestellt. Aber es steht ursprünglich sogar extra unter Kosmologie das es doch so ist, Punkt.

[tartex]

Siehe, gehet hin zu den Portalen der sozialen Medien, jenen modernen Pforten zur Weltenseele. Durch das Anschauen von Profilen und das Verfolgen der Spuren von Gedanken wirst du Einblick erlangen, in das, was des Herzens Freude und Neugierde erweckt.
Doch halte inne, denn in dieser Reise wirst du auf Schätze und Kuriositäten stoßen. Wie einst die drei Weisen dem Stern folgten, so folge den Klicks und Pfaden, die zu Katzen, Gedanken und Wunderlichem führen. So wirst du entdecken, was des anderen Seele ergreift und fesselt.

Also das machen wir doch hier: bis auf Vaughan and dich stimmen doch alle überein, dass sie nicht diese Interpretation des 90iger-DSA-Götterhimmels für das Nonplus-Ultra halten. Selbst Settembrini ist vom Olymp der Alten Schule herabgestiegen um seine Meinung kundzutun. Nur erzählst du uns, dass wir mit unserer Meinung alle falschliegen. Irgendwie passt das nicht zusammen. Du meintest doch, die Mehrheit in den sozialen Medien hätte recht? 

Oder zählt das nur in den Fällen, wo sie deiner Meinung ist?

[Fluffy]

Also das machen wir doch hier: bis auf Vaughan and dich stimmen doch alle überein, dass sie nicht diese Interpretation des 90iger-DSA-Götterhimmels für das Nonplus-Ultra halten. Selbst Settembrini ist vom Olymp der Alten Schule herabgestiegen um seine Meinung kundzutun. Nur erzählst du uns, dass wir mit unserer Meinung alle falschliegen. Irgendwie passt das nicht zusammen. Du meintest doch, die Mehrheit in den sozialen Medien hätte recht? 

Oder zählt das nur in den Fällen, wo sie deiner Meinung ist?

Du willst dich streiten. Dann lass ich euch hier mal in Ruhe, da hab ich keinen Bock drauf. 

[tartex]

Du willst dich streiten. Dann lass ich euch hier mal in Ruhe, da hab ich keinen Bock drauf.

Nein, ich will nur auf Widersprüche in deiner Argumentation hinweisen.

[Zanji123]

ich finde diese Diskussion ja schon irgendwie witzig.

Ich habe ja auch mit DSA 3 angefangen und die Ingame Texte waren generell etwas "nebulöser" Geschrieben daher war es uns eigentlich klar das diese Kosmologie und Mythologie und alles drum rum war sein wird aber wohl definitiv NICHT 100 % korrekt. Eben so wie die Entstehungsgeschichte der Bibel mit der echten Entstehung der Welt.

[First Orko]

Ich habe ja auch mit DSA 3 angefangen und die Ingame Texte waren generell etwas "nebulöser" Geschrieben daher war es uns eigentlich klar das diese Kosmologie und Mythologie und alles drum rum war sein wird aber wohl definitiv NICHT 100 % korrekt. Eben so wie die Entstehungsgeschichte der Bibel mit der echten Entstehung der Welt.

Geht mir ganz genauso. Ich hab auch nie ein Problem gehabt, mir meine eigene DSA-Welt zu schaffen - einfach, indem ich bestimmte Dinge als SL einfach nie thematisiert habe, Metaplot nur soweit mal angerissen habe, wie er mir in den Kram passt, nur die Religionen/Götter verwendet hab, die mir passend erschienen, vorhandene NSCs leicht verändert dargestellt und benutzt habe, Teile aus der DSA-Geschichte für meine Zwecke umgedeutet habe usw.
Jede Anpassung ist für sich genommen nur minimal (im Gegensatz zu...sagen wir mal: Orks als Felsenwesen, ein vorindustrieller Komplex anstelle der GOR., Zwergenluftschiffe, Schwarzpulver usw.) aber in der Gesamtheit kommt da halt Mein Aventurien (bzw. das der Gruppe) bei raus. Und das natürlicherweise ganz weit weg vom offiziellen Aventurien.

So what? Kann mir keiner verbieten. Kann man sich drüber aufregen, dass das gesammelte Nerdwissen bei mir in der Gruppe sehr unzuverlässig wird - aber auch genau einmal. Wer noch mehr motzt, darf gern die Tür aufsuchen. So lernt man auch sehr schnell, mit welchen neuen Spielenden man gut zusammen passt -und mit wem nicht.

[Zanji123]

geändert haben wir da nix immerhin war das "so da geschrieben" aber da es halt von irgend einem weisen NPC geschrieben worden ist aus der Welt ... kann der halt nicht mit 100 % sicher sein das es so gewesen ist. Auch wenns eine Erscheinung seines Gottes war

Wir waren auch voll d'accord damit weil es eben "passte" das es so "ungenau" war

und das passte halt auch gerade dann als die Illaris Sekte auftauchte, wer weis was die für Einsichten haben wie die Götterwelt und die Entstehung der Welt WIRKLICH ist, weil warum wird die sonst so von anderen Glaubensrichtungen als Sekte angesehen :-D gab bei uns n bisschen Diskussion als wir die damals in Stein der Mada begegnet sind und unser SL das noch befeuert hat.

[Vaughan]

Die Göttergeschichte, die Profile , die Hekunft sind eigentlich sehr basisch in mehreren Büchern so verzahnt und sich damit gegenseitig bestätigend und damit eigentlich als Verbindlich gesetzt. Den da ging es um die Erklärung und Historie der Welt. Nicht nur im Götterbuch auch zu Elfen, Zwergen usw, verzahnt sich das miteinander, teils sogar noch extra als  " Kosmologie" bezeichnet.
Und jetzt zu behaupten das sei nur menschengemachte Mythologie widerspricht diesem Sinn und den  von Settingbüchern.

[manbehind]

Die Göttergeschichte, die Profile , die Hekunft sind eigentlich sehr basisch in mehreren Büchern so verzahnt und sich damit gegenseitig bestätigend und damit eigentlich als Verbindlich gesetzt. Den da ging es um die Erklärung und Historie der Welt. Nicht nur im Götterbuch auch zu Elfen, Zwergen usw, verzahnt sich das miteinander, teils sogar noch extra als  " Kosmologie" bezeichnet.
Und jetzt zu behaupten das sei nur menschengemachte Mythologie widerspricht diesem Sinn und den  von Settingbüchern.

Wer hat denn behauptet, dass es sich dabei nur um menschengemachte Mythologie handelt? Ich glaube, der überwiegende Tenor hier ist grob gesagt, dass es sich bei Ingame-Quellen um Mythologie handelt und dass kein Sterblicher sicher weiß, was davon eben "nur Mythologie" ist und was davon zur "wahren Kosmologie" gehört.

Das ändert sich natürlich an den Stellen einer Publikation, an denen der Autor mit dem Leser über das Geschriebenen spricht.

Wie verbindlich das alles von Autorenseite gemeint ist und wie ernst man daher ein "Settingbuch" nehmen muss, kann ich im Einzelfall nicht beurteilen. Hadmar Wieser hat dazu mal geschrieben: "Für Uli und mich war immer klar, dass alles, was wir schreiben, eine Vorgabe ist - aber keine Vorschrift." Sprich, die Leute können mit der Vorgabe arbeiten, wenn sie das möchten - oder eben halt nicht.

[Zanji123]

Die Göttergeschichte, die Profile , die Hekunft sind eigentlich sehr basisch in mehreren Büchern so verzahnt und sich damit gegenseitig bestätigend und damit eigentlich als Verbindlich gesetzt. Den da ging es um die Erklärung und Historie der Welt. Nicht nur im Götterbuch auch zu Elfen, Zwergen usw, verzahnt sich das miteinander, teils sogar noch extra als  " Kosmologie" bezeichnet.
Und jetzt zu behaupten das sei nur menschengemachte Mythologie widerspricht diesem Sinn und den  von Settingbüchern.

ist echt interessant wie du da dinge reininterpretierst O_o

nochmal: wir haben für uns definitiv gesagt das die Mythologie, Kosmos, Weltenerschaffung usw natürlich ungenau beschrieben ist weil diejenigen die es in texte verfasst haben dies auch nur weitergeben wie sie es erzählt bekommen haben. Daher waren ja sämtliche Texte diesbezüglich von irgendwelchen Weisen geschrieben worden, von Elfen erzählt bekommen oder die Zwerge ihre eigene Geschichte aufgeschrieben haben  oder sonstwas und wir fanden das übelst stimmig das es Bücher gibt (die Zitate wurden ja meist mit Büchernamen und Schreiber hinterlegt) in der Welt in der das steht und in der Charaktere das nachlesen könnten. Wir WOLLTEN das gar nicht so fest und um ehrlich zu sein fand ich das fixe festsetzen in DSA 4 schon zu extrem

Gerade weil in DSA Götter jetzt eher selten wirklich vor sterblichen erscheinen und es nicht einfach so möglich ist, sich mal nach Alveran zu porten um mit Praios ein Schwätzchen zu halten.

Krasses Gegenteil da z.b. Rûl (Setting von Schatten des Dämonenfürsten). Die "alten Götter" sind real, die Unterwelt und die Hölle sind Ebenen an die man gehen kann (die Hölle hat sogar mehrere Orte an denen du physisch da hin kannst regelrechte "löcher" sag ich mal) und ja man KANN Diabolos dort treffen und es gibt auch ein paar irre die in der Hölle leben. Die ganzen "alten Götter" sind nur eigentlich keine "echten" Götter sondern "nur" Fey ...das weis nur keiner und wird in den "ingame Texten" auch nie so dargestellt, hier werden sie als "echte Götter" bezeichnet, sondern erst in den genaueren Beschreibungen und extra Kästen.

[Vaughan]

  Manbehind: " Wer hatt den behauptet das es sich dabei nur um menschengemachte Mythologie handelt ? "   Du hast es jetzt grade gesagt. 

" Sicher weiß"
Bei wie gesagt hier nur 3 genannten ineinander verzahnten Settingbänden gehe ich schon davon aus daß das sicher so verbindlich gemeint ist, allerdings ! Bis 2020 soll mir immer noch nicht die Beschreibung der Götter  verbindlich sein ? Und dann ist sie es plötzlich ?  Komisch das andere Settings nicht so kompliziert sind.

Ach nein , die Historika ist ja nun doch wieder optional oder so ?.
Eben, dan bleibe ich bei obigen Optionen.

[tartex]

Manbehind: " Wer hatt den behauptet das es sich dabei nur um menschengemachte Mythologie handelt ? "   Du hast es jetzt grade gesagt. 

Es gibt zum Beispiel auch drachengemachte Mythologie, gigantengemachte Mythologie und - haltet euch fest! - göttergemachte Mythologie. Ich glaube darauf wollte Manbehind hinaus.

Und nur weil ein Gott was sagt, muss es nicht der Wahrheit entsprechen!

Und eine besonders bittere Pille: es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Götter unter bestimmten Umstände nicht die Realität und inklusive der Vergangenheit ändern und ungeschehen machen können.

[Vaughan]

Nur " Die Götter des schwarzen Auges" : Der alte Drache Fuldigor ist ein Gigant und Hüter der Welt fast ein Gott und kennt die Götter persönlich und die Historie weil er dabei war !. Der wurde den Texten als gefragter  Zeuge vorrangstellt. Damit ist klar das das verbindlich ist weil die Menschen es von mindestens einem Zeitzeugen wissen.
Dan wurde das im Stilmittel von Inerwelttexten präsentiert.
Dan werden im hinteren Teil als Kosmologie die anderen Götter und Halbgötter genannt. Logischerweise nur die weil der Rest ja vorher erzählt wird. Man brauchte es also nicht zu wiederholen weil es stimmt. Dazu die anderen Bücher deren Historie genau analog dazu ist.
Was ist daran anderes zu verstehen als das das so als Welterklärung gewollt ist.

[Aedin Madasohn]

Der alte Drache Fuldigor ist ein Gigant und Hüter der Welt fast ein Gott und kennt die Götter persönlich und die Historie weil er dabei war !

erinnert mich an Untersuchungsausschüsse. da kann sich auch kein "dabei gewesener" noch richtig an etwas erinnern 
nennt man Schutzbehauptung, Nebelkerzen, Abwiegellei, Salami-Taktik etc.pp.


was hatte Fuldigor nur ausgefressen, dass er auf Dere bleiben musste?
für wen kämpfte er einst? schloss er sich zu spät dem Siegerlager an?
war er mal auf halben Wege ein kleiner Progoschin?

tat das seiner geistigen Gesundheit gut, so lange vor der Dämonenzitadelle herumzulungern?
ja, ab wann muss man bei einem uralten Großen Drachen von Demenz ausgehen?

außerdem hat er ja nicht in seiner Muttersprache gesprochen, sondern sich per drachischer VerständigungsMagie "seine Sicht kund getan".
gab es da korrumpierte 3th-Party Bibliotheken?
veraltete Wörterbücher?
war Magic-Übersetzungs-"Alexa" mit invaliden Datensätzen angelernt worden?
namenloses Hintergrundrauschen? dämonisch-chaotisches Interferenzen?

wollte vielleicht gar ein Establishment-Alveranier-Gott nicht, dass Fuldigor "die Wahrheit" über Minors in Tunnel und ihren Beziehungen zu den Big Men in Alveran kundtut, so dass der die Message überschrieb, als sie sich in den menschlichen Geisten als "Botschaft" manifestieren sollte?

lacht der Fuldigor vielleicht noch immer darüber, welche Münchhausiaden er dem Rohal und seinen Gesandten verkaufen konnte?

 

[tartex]

Also meine These ist ja, dass das gar nicht wirklich Fuldigor war, sondern eine Täuschung von jemanden dessen Namen ich jetzt leider vergessen habe.

[Isegrim]

Der alte Drache Fuldigor ist ein Gigant und Hüter der Welt fast ein Gott und kennt die Götter persönlich und die Historie weil er dabei war !. Der wurde den Texten als gefragter  Zeuge vorrangstellt.

Lutz Niethammer und Harald Welzer haben auf die Schwierigkeiten der Methode mündlicher autobiografischer Erzählungen für die historische Rekonstruktion besonders hingewiesen. Das Selbstbild älterer Zeitzeugen kann die Erinnerung so stark beeinflussen, dass selbst objektiv Falsches glaubhaft vermittelt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitzeuge#Kritik

[aikar]

Nur " Die Götter des schwarzen Auges" : Der alte Drache Fuldigor ist ein Gigant und Hüter der Welt fast ein Gott und kennt die Götter persönlich und die Historie weil er dabei war !. Der wurde den Texten als gefragter  Zeuge vorrangstellt.

Ich hab schon vor ein paar Seiten geschrieben, dass zu dem berühmten Gespräch mit Fuldigor mehrfach in verschiedenen DSA-Büchern angegeben wurde, dass die Gesandschaft von der Antwort Fuldigors völlig überfordert war und nur die Bruchstücke wiedergegeben hat, die sie behalten und einordnen konnte. Fuldigor könnte die Götter verstehen, die Menschen, die mit ihm geredet haben (und von denen die Aufzeichnung stammt) verstehen selbst das was er weitergibt dann halt nur sehr begrenzt.
Aber das ist dir wahrscheinlich auch egal.

Damit nehm ich mich jetzt aus diesem Faden raus.

Wie JollyOrc sagt:

Beide Parteien haben im Grunde schon vor einigen Seiten erkannt, dass sie Die Anderen [tm] ums Verrecken nicht überzeugt bekommen.

Und damit hat es sich dann wohl. Viel Spaß hier noch.

[Vaughan]

Aikar : In welchen Büchern ? Eben in DSA4-5 wo sie die Setzung einfach umschrieben !.
In der Erstbeschreibung steht da nichts davon.
Fuldigor hatt als einer der Hüter der Welt ein wunderbares Gedächtnis und daher weiß  er was  der Götterkrieg, Kha,  und die Realität der Götter ist, da er ja selber " ebenbürtig" fast einer ist und überall dabei war .

[Zanji123]

Aikar : In welchen Büchern ? Eben in DSA4-5 wo sie die Setzung einfach umschrieben !.
In der Erstbeschreibung steht da nichts davon.
Fuldigor hatt als einer der Hüter der Welt ein wunderbares Gedächtnis und daher weiß  er was  der Götterkrieg, Kha,  und die Realität der Götter ist, da er ja selber " ebenbürtig" fast einer ist und überall dabei war .

es wird mehrmals auch in alten DSA 3 Büchern auch erwähnt das wenn ein hoher Drache zu dir "Spricht" das für die normalos eher verwirrend ist weil er dich mit Bildern regelrecht zuspamt. Gerade wenn so ein mächtiges Wesen zu einem sterblichen spricht ist es für mein Verständis absolut legitim das der sterbliche davon dermaßen überwältigt ist das er nicht alles begreift und dann einiges (wohl unabsichtlich) ändert / anders schreibt.

Selbst im "Lichtvogel" Roman wird das eigentlich deutlich