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Waffen vs Rüstung

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Raven Nash:
Ach Leute - die Techniken der Mordaxt sind so, wie alle anderen Harnischkampf-Techniken auch: sie zielen auf Schwachstellen der Rüstung. Man versucht nicht, den Dorn am Fuß durch eine Platte zu treiben - man stößt damit unter die Achseln, in den Schritt, ins Knie, etc. Genauso wie mit dem Langschwert im Harnisch auch.
Die Mordaxt hat halt den Vorteil, dass man effektiv hebeln kann und man einen schönen Hammer hat, mit dem man dem Gegner auf den Helm donnern kann.

Einer meiner Assistenztrainer hat sich einen Fußharnisch zugelegt, wie ihn im 16. Jhdt einfache Milizsoldaten hatten. Den zieht er immer an, wenn wir Mordaxt machen. Da kann man dann schön sehen, wo die Techniken hin zielen, und wie wenig Rüstung dagegen ausrichtet.

Die meisten der "Durchschlags-Videos" mit Bögen haben ja auch das Problem, aus viel zu kurzer Distanz gemacht zu sein. Normalerweise schlägt der Pfeil nicht aus 10 m Distanz am Ziel ein, sondern eher aus 50 oder 100. Und in einem ganz anderen Winkel. Und natürlich bietet ein statisch montiertes Ziel auch deutlich mehr Widerstand (was das Durchschlagen vereinfacht) als ein Mensch, der dem Treffer nachgibt.
Man muss das also alles etwas relativierter sehen. Interessant, aber eben mit einem Haufen Variablen versehen, die sich so nicht nachstellen lassen.

@System: Dragonbane hat mit seinen Spezialangriffen (Topple, Find weakness) und den Waffe vs. Rüstung Regeln lustigerweise alles, was man braucht. Bring den Gegner zu Boden, benutze eine Waffe mit Piercing und stich ihn ab.

Feuersänger:
Hmmh, hmmh.


--- Zitat ---die Techniken der Mordaxt sind so, wie alle anderen Harnischkampf-Techniken auch: sie zielen auf Schwachstellen der Rüstung. Man versucht nicht, den Dorn am Fuß durch eine Platte zu treiben - man stößt damit unter die Achseln, in den Schritt, ins Knie, etc.
--- Ende Zitat ---

Das ist ja schön und gut, aber dann ist es ja vermutlich auch so, dass diese Schwachstellen nicht ganz trivial zu treffen sind, oder? Insbesondere wenn der Gegner auch so eine ungefähre Peilung hat, was er tut. Und das mit dem hakeln, ziehen, etc -- da stelle ich es mir vor allem für den Systemdesigner knifflig vor, da die Schwierigkeitsgrade und somit Erfolgschancen richtig zu bewerten und implementieren.

Anyway, das alles führt mich auch wieder mehr in die Richtung, dass die Systeme mit höherem Abstraktionsgrad wahrscheinlich näher an der Wahrheit liegen als die fein auflösenden.

Dass hier der Ansatz von D&D gar nicht so blöd ist, bei dem Rüstung einen schwerer zu treffen macht, hatten wir ja glaub ich schon erwähnt. Aber wo es halt eher panne ist, ist dass die AC jenseits von der Rüstung quasi nur noch durch Magie verbessert werden kann, und Skill / Erfahrung  praktisch gar nicht mit reinspielt (von ganz bestimmten Feats und Klassenfeatures mal abgesehen).
Ließe sich freilich ändern, indem man den magischen Klimbim weitgehend streicht und dafür eine Stufenprogression einführt. Allerdings: das hatte ich schonmal vor Urzeiten mit einem Kumpel zusamen ausgearbeitet, scheiterte aber am Veto einer Mitspielerin, für die die Jagd nach besagtem Klimbim ein extrem wichtiger Motivationsfaktor war.)

Wenn es zB stimmt, dass auch wirklich billig gemachte Rüstungen hergestellt wurden, die durchaus durchschlagen werden konnten, aber dies bei hochwertigen Rüstungen ganz anders aussah, spricht ja einiges für deutlich unterschiedliche Qualitätsstufen.

Witzig: bei den Billigrüstungen wäre eine Abwicklung als Schadensreduzierung uU realistischer. Etwa ein Pfeil oder Bolzen, der von einer guten Rüstung einfach abprallen würde, aber die Billigrüstung durchschlägt, dringt auch hier dennoch nicht tief ein und verursacht somit nur einen "Piekser".

Auf Anhieb fällt mir da nur Splittermond ein, wo Rüstungen je nach Typ mal SR bieten, mal nicht, aber ich weiß grad nicht wie sich das preislich verhält. In den meisten Systemen sind ja die Rüstungen mit (mehr) SR eher die teureren.

nobody@home:

--- Zitat von: YY am 29.07.2024 | 23:07 ---So vorsichtig brauchst du nicht formulieren, das ist logisch zwingend: Wo man viele Details hat, müssen die für eine realistische Umsetzung alle stimmen und das ist viel Aufwand.
Ein grobkörnigerer Ansatz muss umgekehrt "nur" in der Erzählung passend mit Leben gefüllt werden, d.h. man beschreibt dann nur in realistischer Form. Auch dafür braucht man ein bisschen Fachwissen, aber man spart sich eben die Arbeit, das auch noch 1:1 (oder sozusagen 2:1) in Spielmechanik zu übertragen (Autor) bzw. diese komplett zu verinnerlichen (SL).
--- Ende Zitat ---

Kann ich nachvollziehen. Dazu muß ich zum Betrachten der Fadenfrage ja beispielsweise nur die Fate-Brille aufsetzen, d.h., mich in ein System hineinversetzen, das zumindest "normale" Waffen und Rüstung regelseitig per Voreinstellung einfach gar nicht modelliert... ;)

In der Spielwelt und damit auf der Erzählebene existieren die natürlich weiterhin, aber das macht sich dann eben in der Beschreibung und gegebenenfalls darin bemerkbar, daß man doch bitte keinen kompletten Stuß herbeierzählen möchte. ("Mittlere Konsequenz, hmmm...ich haue ihm mit der bloßen Faust direkt durch den Brustpanzer und breche ihm zwei Rippen!" "...und als nächstes wedelst du dann mit den Armen und fliegst davon, oder wie? Nein, ernsthaft, wie verpaßt du ihm unbewaffneterweise wirklich einen Treffer, den er auch morgen noch fühlt?")

Feuersänger:
Nochmal Sprung zurück zu einem anderen Thema
(evtl wäre es auch sinnvoll, rein fachliche Fragen zu Waffen und Rüstungen in einen eigenen Thread im SwoF auszulagern)
-- wir hatten ja im Dezember oder so schonmal über Bronze gesprochen.

Was da aber für mich noch nicht so recht schlüssig beantwortet wurde: warum hat man im gesamten Früh- und Hochmittelalter, also als man eben noch keine großen Eisenplatten (geschweige denn Stahl) herstellen konnte, keinerlei Rüstungen aus Bronze gebaut? Also anscheinend so gar nicht?
Die Meinungen hier im Thread gingen ja eher in die Richtung, dass Bronze als Rüstungsmaterial nicht sooo viel schlechter ist als Eisen. Zumal, wenn sich der Vergleich gar nicht stellt, weil es eben keine Eisenplatten gibt.

Und Bronze als Material war ja nach wie vor bekannt, man hat zB Glocken daraus gegossen und später Kanonen, wofür man in beiden Fällen _viel_ mehr Material brauchen dürfte als für so einen Kürass.

Könnte ich mir nur so erklären, dass ein Kettenhemd besser war als ein Bronzepanzer -- aber selbst wenn man zB in der Römerzeit zu diesem Schluss gekommen ist -- hat sich diese Erkenntnis dann lückenlos über 1000 Jahre so tradiert, dass es niemals mehr jemand wieder _versucht_ hat?
 
Obwohl es freilich auch sein könnte, dass hie und da mal wieder Bronzerüstungen hergestellt wurden, diese sich aber im Einsatz nicht bewährt haben und dann samt und sonders wieder eingeschmolzen wurden. xD Aber wirklich 100% Vernichtungsquote fände ich auch wieder seltsam.

Gibt es da irgendwelche Erkenntnisse, die ich überlesen habe? ^^

Aedin Madasohn:
@Bronze

Härtung mit Arsen, trat schon in Mesopotamien auf
in wie weit das "Allgemeinwissen" war?  >;D
inzwischen wird darüber diskutiert, dass das keine Metalurgie (also bewusste Beimischung) sondern blanke "Verunreinigung" aus den benutzten Erzen sei

Sprung zurück: bei den Römern waren Kopfschütze aus Bronze (Jockey-Klasse Helme etwa) noch ziemlich lange in Gebrauch  ;)
Bronze ist durch das Kupfer aber deutlich schwerer als Eisen, das darf man bei einem umlaufenden Plattenschutz für den Leib ja nicht vergessen
Bei einer Waffen(spitze) mag das ja noch "gewünscht"(wuchtig) sein, am Körper hingegen wurde schon auf Begrenzung der Last geachtet

das Kettengezeugse (Ringelpanzerhemd  >;D ) muss übrigens ein paar Vorteile mehr bei Komfort&Beweglichkeit geboten haben, den es verdrängte den Schuppenpanzer ja sehr fix gerade in der Kundengruppe, die sich das Aussuchen konnten. Waffenscherge Hinz trug ja auf, was noch "verfügbar" war, während Ritter Kunibert shoppen ging.
 
kurzum, Kette hatte was, so dass man ihm seine Schwächen (etwa gegen Lanzestoß und Armbrustbolzen) nachsah.

@Bronze im Mittelalter
aus dem byzanztinischen Militär sind eine ganze Menge bronzene Schuppen aus Panzerhemden überliefert. So ganz weg war es nicht, nur vielleicht halt nicht in Nürnberg&Mailand, wo die großen westeuropäischen Rüstungszentren waren. Nürnberg war dann bei mechanisiertem Drahtziehen vorne dran.
Da bedingt der Anbietermarkt vielleicht das eine oder andere  ;) 

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