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Waffen vs Rüstung

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Aedin Madasohn:

--- Zitat von: Feuersänger am  3.08.2024 | 15:51 ---Nebenbei, der enorme Preisverfall des Kettenhemds ist wohl dadurch begründet, dass man im SpäMi das Drahtziehen weiterentwickelt hatte und so größere Mengen Draht deutlich billiger herstellen konnte als früher. Wo genau da jetzt der technische Durchbruch war, habe ich allerdings noch nicht rausgefunden.

--- Ende Zitat ---

Draht wird durch ziehen durch Lochplatten (Verjüngungsarbeit, Nürnberg legte sich erst schlafen, wenn auch die Drahtzieher Schluss gemacht hatten  ;D) hergestellt. Vom Stäbchen zum Drähtchen dann der ein oder andere Durchzug

- Fassen des groben Drahtendes mit Kneifzange und kräftig durch die Verengung ziehen. Wenn Hand die Zange nicht mehr zuhält ist Pause und wenn Oberarm nicht mehr will ist Pause. Effizenzende ist also absehbar

- besseres Werkzeug (Selbstklemmer an der Zange etwa)
- bessere Arbeitslänge im Werkraum für das Ziehen, bis neu gefasst werden muss (weniger Einrüstzeit bei mehr Werkzeit)
- Ziehen per Kurbel (je mehr gestreckt wird beim Verjüngungs-Durchgang, desto mehr Kraftaufwand. Blankes Ziehen aus Oberarm findet da seine Grenze. Per Kurbel lässt sich da per mechanischer Übersetzung ein besserer Ausdauerpunkt finden) und Drehrad und Fußlaufrad verbesseren dort die Effizienz. Es können auch Wasserräder, Laufhunde etc.pp. eingesetzt werden.
Nur einmal Einspannen und gleich den Effekt von zwei Löchern in einmal durchleiern mit Hilfe der (externen) Beinkraft erreichen
- Draht gleich auf Spindeln wickeln
- wenn die Qualität des Eisens besser wird, gibt es auch weniger Sprödigkeitsbruch bzw. Schlackeeinschlussbruch. Weniger Ausschuss und weniger neues Eintüdeln nötig. Auch das hilft schon, weil am Schmelzofen besser Schlacke vom Metall getrennt wurde 

Quaint:
Bei Arcane Codex klappt das mit den Schilden soweit ganz gut. Nach Vanilla geben die halt Rüstungsschutz (der vom Schaden abgezogen wird). Und wenn man als Volldose daher kommt, hat man eigentlich soviel Rüstungsschutz, dass die paar Punkte vom Schild nicht viel ausmachen und grundsätzlich Zweihandwaffen wegen mehr Schaden bevorzugt werden.
Ich hab dann noch einen Hausregelsatz, da geben Schilde Verteidigungswert (man wird also weniger getroffen). Allerdings kann dann der Schild getroffen werden. Und ich sag mal so: Waffen mit denen man durch eine Plattenrüstung kommt, machen auch mit den meisten Schilden kurzen Prozess. Insofern entscheiden sich die meisten Leute dann auch eher für ne schwere Waffe anstatt vielleicht 1-2 Wirktreffer mit dem Schild zu negieren. Und Sachen die der Schild aushält, die würde halt auch die Rüstung weitgehend aushalten. Brauch man also keinen Schild dafür.
Gleichzeitig kann es aber rein spielmechanisch auch Sinn machen mit weniger Rüstung und Schild rumzulaufen. Ist halt deutlich billiger und man hat weniger Abzüge.

nobody@home:

--- Zitat von: Feuersänger am  3.08.2024 | 15:51 ---Das ist vor allem fürs FrüMi sicherlich korrekt, da wurde der damals typische Rundschild absolut auch als Waffe eingesetzt -- so eine Schildkante in die Fresse kann einem den Tag schon recht nachhaltig verderben.
Ab dem HoMi bin ich mir da aber nicht so sicher -- soweit ich weiß, ging der Trend da hin zu Schilden, die man mit Riemen trug statt an einer Schildfessel, teilweise sogar an Trageriemen über die rechte Schulter -- da ist dann einfach nicht mehr viel mit offensivem Einsatz.
--- Ende Zitat ---

Vergiß nicht: auch der Buckler zählt noch als Schild, und der hat sich meines Wissens eine ganze Weile gehalten. :)


--- Zitat ---Und letzten Endes hilft uns das leider nicht viel bei der Frage weiter, wie man im RPG inzentivieren kann, SpäMi Plattenharnische nicht mit Schild zu kombinieren.
--- Ende Zitat ---

Stimmt schon. Letzten Endes sind halt Schild und Rüstung dummerweise zwei recht verschiedene Formen von Verteidigung -- der Schild will halbwegs aktiv und gezielt eingesetzt werden, fängt dafür Angriffe aber potentiell deutlich weiter weg vom Körper des Benutzers ab und hat auch andere Tricks drauf, während die Rüstung eigentlich "nur" eine spezielle Art von Kleidung ist und eine eher passive Schutzwirkung bietet, so daß der Träger sich mehr auf andere Dinge konzentrieren kann. Außerdem war der Schild wohl lange Zeit mit der beste Schutz speziell gegen Schuß- und Wurfwaffen; klar, der deckt in den meisten Formen auch längst nicht den ganzen Körper, aber solange das die Rüstung ebenfalls nicht tut (wie's wohl vor der "perfektionierten" Platte meist der Fall war), kann man die beiden wenigstens kombinieren.

Feuersänger:

--- Zitat von: Aedin Madasohn am  3.08.2024 | 16:25 ---Draht wird durch ziehen durch Lochplatten (Verjüngungsarbeit, Nürnberg legte sich erst schlafen, wenn auch die Drahtzieher Schluss gemacht hatten  ;D) hergestellt. Vom Stäbchen zum Drähtchen dann der ein oder andere Durchzug
*snip*

--- Ende Zitat ---

Deine Beschreibung hat mich womöglich in der Tat auf die Lösung gebracht. Du beschreibst ja einen rein muskelkraftgetriebenen Prozess. Ab einem bestimmten Zeitpunkt hat man aber, zumindest in den wichtigen Drahtmacherzentren, Wasserkraft genutzt. Das würde insofern genau zusammenpassen. (Vergleiche dazu den Wikipedia-Artikel "Drahtziehen")


--- Zitat von: nobody@home am  3.08.2024 | 16:30 ---Vergiß nicht: auch der Buckler zählt noch als Schild, und der hat sich meines Wissens eine ganze Weile gehalten. :)
Rüstung ebenfalls nicht tut (wie's wohl vor der "perfektionierten" Platte meist der Fall war), kann man die beiden wenigstens kombinieren.

--- Ende Zitat ---

Hm. Ich hätte jetzt spontan gesagt, dass der Buckler doch sicherlich nur ein ziviler Sportgegenstand fürs Fechten / Duelle war, aber anscheinend tauchen die Dinger auch nach Ende des MA noch auf Darstellungen von Schlachten auf (behauptet abermals Wikipedia).
Das einzige was ich noch kenne ist die Tartsche, aber diese auch wieder in erster Linie als Reiterschild in Kombi mit Lanze, und dann anscheinend gerne so positioniert, dass sie genau die Schwachstelle der linken Achsel schützt.

YY:

--- Zitat von: Feuersänger am  3.08.2024 | 15:51 ---Ah, da bin ich bisher wohl einem völligen Irrtum aufgesessen, ich dachte Pendragon behandelt die Zeit König Artus', also mehr so 5./6. Jahrhundert, als sich rüstungstechnisch nicht wirklich was getan hat.  :think:

--- Ende Zitat ---

So total ist der Irrtum nicht - irre viel passiert da bei den Rüstungen nicht, das ist schon ziemliche Kleinkrümelei mit Rüstungs- und Helmformen (anders als bei Paladin, da gehts bis zur Vollplatte).
Und implementiert wird das auch in der Art, dass man jetzt die neue Rüstung braucht, um den gleichen Schutzwert zu haben wie immer. Wer seine alte Rüstung behält, steht dann auf einmal schechter da.

Fürs Spielgefühl und die Austarierung der Werte ist das goldrichtig, aber natürlich sonst nicht sonderlich schlüssig ;)


--- Zitat von: Feuersänger am  3.08.2024 | 15:51 ---Ahja, verstehe. Ja, sowas lässt sich ja einigermaßen leicht implementieren. Kriegt der Mittel-gerüstete halt nicht 10 Fuß sondern 5 Fuß Abzug von seinen 30 Fuß Bewegungsweite.

--- Ende Zitat ---

Oder 3, wenn ich mit meinem Transfer von modernem taktischen Geraffel richtig liege.

Bewegungsweite finde ich aber für Rüstungen auch nicht so spannend als Behinderung, da wären mir andere Sachen schon wichtiger. Die sind dann aber auch schnell wieder knifflig zu regeln.


--- Zitat von: Feuersänger am  3.08.2024 | 15:51 ---Dos döckt süch jötzt nücht müt moinem Könntnisstond.

Zu dieser Zeit entwickeln sich doch die "Spießer", oder generell schweres Fußvolk (aus dem sich später die Landsknechte entwickeln) mit Stangenwaffen.

--- Ende Zitat ---

Das war wenig später und ging einher mit dem Bedeutungsverlust von Schild (und wenig später auch Platte) durch die Feuerwaffen bzw. allgemeiner mit der sog. Infanterierevolution.
Wo eh nur Schanzen hilft, führt man natürlich auch keinen Schild mehr und schießt entweder selbst oder hat eine lange und wirksame Nahkampfwaffe gegen einen nur am Torso wirklich gut gerüsteten Gegner.

Als die Plattenrüstungen aufkamen, gabs ja aber parallel dazu noch den klassischen Fußsoldaten mit Kette/Schuppe o.Ä. und Schild - auf den bezog ich mich.

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