Autor Thema: Waffen vs Rüstung  (Gelesen 16193 mal)

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Offline Aedin Madasohn

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #275 am: 2.08.2024 | 08:53 »
(insbesondere feldmäßige) Reparatur

nur zur Vollständigkeit: Ketten lassen sich auch an die Größe "des neuen Besitzers" deutlich leichter anpassen als Volldosen.
(Notbehelf: die Verbindungs-Glieder können auch nur mit der Zange zusammengebogen werden - es wird spekuliert, dass die Kettenhemden 1.Generation der Gallier kaum mehr waren)

ich denke, die Szene mit dem Harnischweiter für den gut-im-Futter-liegenden König aus GoT kennt ihr  ;D

Offline Yney

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #276 am: 2.08.2024 | 14:37 »
In Feenlicht kommen zwei Aspekte abseits der schadensabsorption durch eine Rüstung dazu:

Die eine naheliegende Sache (sicherlich anderswo ähnlich umgesetzt): Schwere Rüstung macht träge und langsam. Man mag gut geschützt sein, kommt aber an einen agilen flotten Gegner schlicht kaum heran.

Starre Rüstung und deren Gewicht behindert auch dahingehend, das einem kontinuierlich Ausdauerpunkte verloren gehen. Man mag also sicher sein, hält das aber deutlich weniger lange durch als jemand mit leichter Rüstung. Und erwischt man den nicht rechtzeitig ist man im Extremfall irgendwann ein keuchendes am Boden liegendes Etwas und dann sind auch kleine Lücken in der Panzerung schnell ein lebensgefährliches Problem.

Der grundlegende Gedanke hier ist, dass man evtl. durch Aspekte, die mit dem Rüstungsschutz gar nichts zu tun haben, die Wahl möglichst dicker Panzerung zu einer ambivalenten Sache machen kann. Evtl. ergänzend zu Modifikatoren bei Angriff und anderen Methoden. Vielleicht ist das ja ein Gedanke.

Edit: Entschuldigung für die Doppelung – YY hat das ja ganz ähnlich schon oben angesprochen (während ich getippt habe)
« Letzte Änderung: 2.08.2024 | 14:39 von Yney »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #277 am: 2.08.2024 | 15:01 »
In Feenlicht kommen zwei Aspekte abseits der schadensabsorption durch eine Rüstung dazu:

Die eine naheliegende
aber falsche Sache
siehe römische Legionäre vs griechische Hopliten, Gallier, Germanen....

Zitat
Starre Rüstung und deren Gewicht behindert auch dahingehend, das einem kontinuierlich Ausdauerpunkte verloren gehen.
was da mehr verlorengehen soll als bei nichtstarrer ist mir schleierhaft und der Typ in der "leichten" Rüstung ist sehr wahrscheinlich eher Hack oder Mus als der in der "schweren" in der man  besser geschützt ist und ggf eher auf den Schild verzichten kann
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Offline Feuersänger

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #278 am: 2.08.2024 | 15:04 »
Die eine naheliegende Sache (sicherlich anderswo ähnlich umgesetzt): Schwere Rüstung macht träge und langsam. Man mag gut geschützt sein, kommt aber an einen agilen flotten Gegner schlicht kaum heran.

Also da muss man ein bisschen vorsichtig mit der Formulierung sein. "Träge und langsam." Also ja, natürlich ist man mit dem ganzen Kladderadatsch langsamer als nur in Turnhose, aber deswegen kann man nicht gleich von träge sprechen.

Siehe dazu dieses großartige Video: https://www.youtube.com/watch?v=pAzI1UvlQqw
Da vergleichen sie die Mobilität eines modernen Feuerwehrmanns, eines modernen Soldaten, und eines "Ritters" auf einer militärischen Hindernisbahn. Einmal ohne Ausrüstung um einen Eindruck von der generellen Fitness zu erhalten, und einmal in vollem Gerödel. Man beachte dabei, dass der Ritter 10 Jahre älter ist als die beiden anderen. Der Ritter ist am Ende deutlich! schneller als der Soldat.

Also ja, Rüstung war immer eine Abwägung Schutzwert vs Behinderung. Aber die von bestimmten RPGs gepflegten Vorstellungen, dass Schutz und Behinderung quasi linear skalieren ("Kettenhemd RS 4 BE 4, Platte RS 8 BE 8"), die ist einfach gequirlte Mäusekacke. Vielmehr gab es offenbar eine maximale akzeptable Behinderung, die bei der Rüstungskonzeption ausgereizt wurde - nicht mehr und nicht weniger. Will sagen, so ein Vollharnisch behindert im Endeffekt auch nicht stärker als zB eine volle Kettenrüstung. Dafür liegen zwischen diesen Entwicklungen halt ein paar 100 Jahre, was wiederum vom typischen Fäntelalter-Rollenspiel nicht abgebildet wird.

(Ausgenommen freilich hochspezialisierte Turnierrüstungen, die halt Sportgeräte waren und genau ein Ding tun sollten und es auf Beweglichkeit nicht ankam)

Nachgedanke: Schilde. Ich muss mal nachlesen ob wir da hier im Thread schon was zu geschrieben hatten, ehe ich alles von vorne aufdrösele.
« Letzte Änderung: 2.08.2024 | 15:15 von Feuersänger »
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Zitat von: ErikErikson
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Offline YY

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #279 am: 2.08.2024 | 15:30 »
was da mehr verlorengehen soll als bei nichtstarrer ist mir schleierhaft

Die macht eben nicht jede natürliche Bewegung mit und wenn man drumherum arbeiten muss, summiert sich das irgendwann auf.
Je nachdem, was man wie lange tut, kann es egal sein oder einen gigantischen Unterschied machen.

Also da muss man ein bisschen vorsichtig mit der Formulierung sein. "Träge und langsam." Also ja, natürlich ist man mit dem ganzen Kladderadatsch langsamer als nur in Turnhose, aber deswegen kann man nicht gleich von träge sprechen.

Ja, man darf aber andersrum nicht überkorrigieren.
Im Video wird ja z.B. gerade nicht mit leichter Belastung verglichen.

Ansonsten behindert Rüstung sehr punktuell bei ganz konkreten Tätigkeiten/Anforderungen. Mit einem generellen Behinderungswert tut man sich da keinen Gefallen, insbesondere, wenn der dann auf das eigentliche Kämpfen angewendet wird - ausgerechnet das muss die Rüstung leisten können, da können so gigantische Abzüge wie bei DSA mit der Volldose nicht zielführend sein.
Abseits des Kampfes darf das Ganze dann aber gerne ausufernd stören.

Sonderfall: Helm. Der stört mit steigendem Schutzniveau schnell extrem - und bezeichnenderweise hatte der Ritter im Video keinen Vollhelm an, sonst hätte er beim einen oder anderen Hindernis entweder massiv bremsen oder riskieren müssen, sich auf die Schnauze zu legen.
Klapp- oder abnehmbare Visiere sind da ziemlich Pflicht.

Also ja, Rüstung war immer eine Abwägung Schutzwert vs Behinderung.

Und das wohlgemerkt auch situationsbedingt, nicht nur strategisch über Logistik, Finanzen, Fitness etc.
Gerade eine "moderne" Plattenrüstung des Hochmittelalters ist ja sozusagen modular und kann abgestuft mit verschiedenen Schutzniveaus verwendet werden, indem man entweder Teile ganz weglässt oder gegen leichtere mit geringerer Schutzwirkung tauscht.

Dafür liegen zwischen diesen Entwicklungen halt ein paar 100 Jahre, was wiederum vom typischen Fäntelalter-Rollenspiel nicht abgebildet wird.

Jo, für eins muss man sich entscheiden. Will man alle landläufig bekannten Rüstungstypen drin haben, gibt es eben Verwerfungen.

Oder man sagt: Das hier ist Techniveau XYZ, da nutzt diese und jene Rüstung schlicht keiner mehr (oder noch nicht). 
Dann wird wieder gejammert, dass ja was fehlt ;)
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #280 am: 2.08.2024 | 15:46 »
Jo, für eins muss man sich entscheiden. Will man alle landläufig bekannten Rüstungstypen drin haben, gibt es eben Verwerfungen.

Oder man sagt: Das hier ist Techniveau XYZ, da nutzt diese und jene Rüstung schlicht keiner mehr (oder noch nicht). 
Dann wird wieder gejammert, dass ja was fehlt ;)

Tja -- in der realen Geschichte gab's eben schon damals ein buchstäbliches Wettrüsten, in dem bestimmte Waffen-, Rüstungs-, Helm-, Schild- und sonstige Moden regelmäßig kamen und gingen und Papas Ausstattung für den flügge gewordenen Junior leicht schon gar nicht mehr zeitgemäß sein konnte. :) Das fängt in der Tat so ziemlich kein Spiel ein...die meiste Fantasy außerhalb der Spielebranche allerdings auch nicht.

Offline Feuersänger

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #281 am: 2.08.2024 | 16:17 »
Im Video wird ja z.B. gerade nicht mit leichter Belastung verglichen.

Äh, doch?
Es werden doch für jeden die Zeiten mit und ohne Gerödel genommen.
Und ja, die werden durch ihr Gerödel ca 50% langsamer. Aber die stehen anscheinend auch alle ziemlich gut im Training. Ich Couchpotato (gut, bin auch nochmal n paar Jahre älter als selbst der Ritter) wäre wahrscheinlich ohne Ausrüstung langsamer (oder wenigstens nicht wesentlich schneller) als die Typen mit.

Oder meinst du jetzt mit "leichter Belastung" nicht die Ausrüstung, sondern die Aufgaben? 5km Fußmarsch oder so?

Zitat
Ansonsten behindert Rüstung sehr punktuell bei ganz konkreten Tätigkeiten/Anforderungen. Mit einem generellen Behinderungswert tut man sich da keinen Gefallen, insbesondere, wenn der dann auf das eigentliche Kämpfen angewendet wird - ausgerechnet das muss die Rüstung leisten können, da können so gigantische Abzüge wie bei DSA mit der Volldose nicht zielführend sein.
Abseits des Kampfes darf das Ganze dann aber gerne ausufernd stören.

Da macht es eigentlich D&D 3E ziemlich richtig: man braucht die passende "Rüstungsgewöhnung", welche aber für die einschlägigen Klassen mitgeliefert wird, und wenn man diese hat, kann man ohne Abzüge kämpfen. Körperliche Tätigkeiten außerhalb des Kampfes erleiden aber nach wie vor den vollen Behinderungsmalus und, langsamer macht sie auch.

Zitat
Sonderfall: Helm. Der stört mit steigendem Schutzniveau schnell extrem - und bezeichnenderweise hatte der Ritter im Video keinen Vollhelm an, sonst hätte er beim einen oder anderen Hindernis entweder massiv bremsen oder riskieren müssen, sich auf die Schnauze zu legen.
Klapp- oder abnehmbare Visiere sind da ziemlich Pflicht.

Jau, darum meine ich ja auch (hab ich afaik irgendwann schonmal geschrieben), dass Abenteurer (wir reden ja immer noch mit RPG-Bezug) angesichts ihres Einsatzspektrums generell eher solche Helme bevorzugen dürften, die Sicht, Gehör, Atmung und Kopfdrehung nicht groß behindern.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #282 am: 2.08.2024 | 17:01 »
Jau, darum meine ich ja auch (hab ich afaik irgendwann schonmal geschrieben), dass Abenteurer (wir reden ja immer noch mit RPG-Bezug) angesichts ihres Einsatzspektrums generell eher solche Helme bevorzugen dürften, die Sicht, Gehör, Atmung und Kopfdrehung nicht groß behindern.

Und auch von den Vollpötten mit Visier für die Herren Rittersleut' dürfen wir annehmen, daß ihre Träger dieses oft genug je nach Bauart hoch- oder runtergeklappt hatten, um besser sehen, atmen, und sich verständlich machen zu können. Für den gängigen "Abenteureralltag" empfiehlt sich vermutlich gleich ein Helm mit weitgehend offenem Gesicht (vielleicht mit "Brille" und/oder Nasenschutz) oder sogar eine schlichte Schädelkappe -- die lohnt sich ja auch abseits vom Kampfplatz schon dann, wenn man mal zu schnell durch eine zu niedrige Tür will. :)

Offline Eismann

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #283 am: 2.08.2024 | 17:20 »
Ein kurzer Exkurs zum Thema Eisen und Stahl, aus dem Gedächtnis, von daher möglicherweise nicht ganz präzise.

Stahl herstellen ist an sich nicht schwierig, denn es handelt sich dabei im Endeffekt nur um Eisen mit Kohlenstoffanteil. Stahl ist aber nicht gleich Stahl. Während reines Eisen recht weich ist und leicht verbiegt, kann Stahl verschiedene Härtegrade erreichen, je nach Kohlenstoffanteil und gegebenenfalls anderen Beimischungen. Wenns gut läuft, wird er recht flexibel und federt nach einer Belastung zurück. Er kann aber auch zu hart werden, dann bricht er leicht, statt zu federn. Und im Kampf will man natürlich weder eine verbogene Klinge noch eine brechende.
Im Frühmittelalter in Mitteleuropa war mit den dortigen Mitteln die richtige Stahlqualität kaum zu erreichen. Die römischen Verhüttungsmethoden waren verschütt gegangen, der Erzabbau zum Erliegen gekommen. Man verwendete minderwertiges Grassodenerz und einfache Rennöfen.
Daher wurde viel herumgetrickst. Hochwertiger Waffenstahl wurde aus Byzanz bzw. dem arabischen Raum importiert, denn in der Region hatte man die nötigen Verhüttungsmethoden deutlich besser raus. Oder man hat sehr weichen und harten Stahl kombiniert, durch Falten (auch hier aus dem arabischen Raum, daher auch "Damaszener Stahl) oder indem man Draht aus verschiedenen Stahlsorten zu Paketen verschweißt hat, wie im skandinavischen Raum. Oder man hat auf Waffen zurück gegriffen, wo das nicht so das Problem war, wie Äxte zum Beispiel. Da kann der Kopf aus eher weichem Material sein und nur die Schneide aus härterem Stahl. Geht wohl auch mit Schwertern. In das Thema fließen dann natürlich noch Härtungstechniken etc. ein, aber ich glaube das führt etwas zu weit. Alles in allem mag das Materialproblem auch mit ein Grund sein, warum in frühen Erzählungen immer mal wieder "legendäre Schwerter" auftauchen, da sich ein hochwertiges Stahlschwert qualitativ deutlich von einem geringer Qualität unterscheidet.
Im Laufe der Jahrhunderte (das Mittelalter dauert ja eine Weile) läuft die Montanindustrie aber wieder an und die Materialmengen und auch die Qualität steigen wieder. Schon im 10. Jahrhundert werden Stahlschwerter üblicher, und im Spätmittelalter verhundertfacht sich die Eisen- und Stahlmenge in Haushalten mal eben im Vergleich zum Frühmittelalter.

Offline Aedin Madasohn

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #284 am: 2.08.2024 | 18:34 »
Stahl herstellen ist an sich nicht schwierig...

Hürde ist das Erreichen der Temperaturen. Wenn man mit einem guten Hochofen genügend Temperatur erreicht zum komplett Schmelzen (Schlackeabstich etwa), DANN wirt es einfach  :)
einfache Rennöfen, wie viele Blasebalgarbeit, welche Hebelkräfte/Wasserräder für die Blasebälge, Hanglange in guter Windrichtung...  :)
da gab es die genannte Lernkurve.

Eisen mit Kohlenstoff ist aber noch lange kein Stahl. Gibt dazu die Bandbreite ABC.
Und je nach Temperatur und Abschrecken liegt der Kohlenstoff dann in Modi XYZ vor, der dann...  ;D ;D ;D
und die Nitrierhärte der Oberfläche aus dem Harnstoff in der Urinbecken-Abschreckung funktioniert bei Anlassfarbe...  ;D ;D ;D

da geht schon was an "Zwergenwissen" und der Rest ist Folklore und Schmiedemeisteraberglaube zum Kindererschrecken  ;D

Offline gilborn

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #285 am: 2.08.2024 | 21:16 »
Was ich noch nicht kapiert habe aber eigentlich ganz gut in den Faden passt:
Wie klappt das mit der Halbschwerttechnik eigentlich genau?

So wie ich es verstehe, wird sie ja noch während des Kampfes im Stehen angewandt, nicht erst wenn der in Platte bereits niedergerungen ist und mit dem Körpergewicht a la Scheibendolch ein Loch in eine schwache Stelle gestanzt werden kann.
Aber wenn der Gegner steht und einfach zurückweichen kann, scheint es mir unwahrscheinlich, dass man die zusätzliche Kraft durch das Halbschwert auch übertragen bekommt... weiß jemand wie genau beim Halbschwert ein Wirktreffer zustande kommt?

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #286 am: 2.08.2024 | 21:28 »
Was ich noch nicht kapiert habe aber eigentlich ganz gut in den Faden passt:
Wie klappt das mit der Halbschwerttechnik eigentlich genau?

So wie ich es verstehe, wird sie ja noch während des Kampfes im Stehen angewandt, nicht erst wenn der in Platte bereits niedergerungen ist und mit dem Körpergewicht a la Scheibendolch ein Loch in eine schwache Stelle gestanzt werden kann.
Aber wenn der Gegner steht und einfach zurückweichen kann, scheint es mir unwahrscheinlich, dass man die zusätzliche Kraft durch das Halbschwert auch übertragen bekommt... weiß jemand wie genau beim Halbschwert ein Wirktreffer zustande kommt?

Hilft dir evtl. Wikipedia schon weiter? Ich bin auch kein Experte, aber einen definitiven Vorteil würde ich einfach darin sehen, daß man so näher an den Gegner heran und entsprechend besser auf Schwachstellen zielen kann als aus voller "Schwertdistanz" -- ähnlich, wie denn auch der Dolch meinem Verständnis nach zu einer ziemlich guten Anti-Rüstungswaffe auch gegen stehende Gegner wird, wenn man denn erst mal nahe genug herangekommen ist und am besten mit der freien Hand auch noch einen erfolgreichen Griff angesetzt hat.

Offline gilborn

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #287 am: 2.08.2024 | 21:37 »
Gut, das mit dem Aufhebeln macht für mich halt auch nicht so richtig Sinn, wenn der Gegner noch beweglich ist...
Wenn der Hieb "bloß" kräftiger und gezielter ist, aber immer noch gegen die Plattenrüstungen nicht viel gewonnen.
Die Darstellungen auf Wikipedia helfen mir da auch nicht weiter, da wird die  Rüstung halt einfach mal so durchstochen, was ich mir aber nicht vorstellen kann  :think:

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #288 am: 2.08.2024 | 21:53 »
Gut, das mit dem Aufhebeln macht für mich halt auch nicht so richtig Sinn, wenn der Gegner noch beweglich ist...
Wenn der Hieb "bloß" kräftiger und gezielter ist, aber immer noch gegen die Plattenrüstungen nicht viel gewonnen.
Die Darstellungen auf Wikipedia helfen mir da auch nicht weiter, da wird die  Rüstung halt einfach mal so durchstochen, was ich mir aber nicht vorstellen kann  :think:

Auch die beste Rüstung hat Stellen, die man nicht solide panzern kann, wenn man aus seinem Ritter keine blinde und unbewegliche Statue machen will -- und auf die hat man's als Angreifer abgesehen, man schlägt oder stößt also von vornherein nicht direkt aufs blanke Blech, wenn man auch nur die leiseste Wahl hat. Nebenbei, auch der Kopf bleibt selbst mit Helm potentiell empfindlich; gegen eine Gehirnerschütterung oder ein Schleudertrauma hilft eben auch der nur bedingt.

Für die meisten tatsächlichen (und insbesondere zumindest gelegentlich auch mal kämpfenden) Zeitgenossen von solchen Rüstungsträgern dürfte das auch ein gutes Stück selbstverständlicher gewesen sein als für unsereins, weil uns heutzutage einfach die dazugehörige Praxiserfahrung abgeht.

Offline Talasha

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #289 am: 2.08.2024 | 21:56 »
Halbschwert hat meiner sehr begrenzten Erfahrung nach 2 Vorteile, man ist näher am Gegner drann, quasi innerhalb seiner Deckung, und man kann präziser zustoßen, weil eben die linke hat das Schwert führt.
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #290 am: 2.08.2024 | 22:12 »
Das Universum steht mMn nur selten als unbegrenzte Planche zur Verfügung
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #291 am: 3.08.2024 | 00:27 »
So, ich wollt ja nochmal das Thema Schilde hochholen.
Da hatte vor fasst genau einem YYahr der YY folgendes geschrieben:

Theoretisch könnte man sich sogar überlegen, ob man eine Variante mit einer Art Grenznutzen bastelt: wenn ich einen großen Schild und einen tauglichen Helm habe, bringt mir eine Rüstung am Oberkörper fast gar nichts mehr - eben nur in den Momenten, in denen der Schild nicht zum Tragen kommt und wenn das Regelwerk das nicht explizit und detailliert unterscheiden will bzw. kann, läuft das eben darauf hinaus, dass die Rüstung in dieser Konstellation nur einen kleinen Bonus gibt.

Bin ich jetzt kürzlich nochmal dran erinnert worden, weil ja zu Zeiten der Vollplatte kaum noch Schilde verwendet wurden.
Für Früh- oder HoMi (und selbst noch einige Zeit im SpäMi) kann man ja quasi sagen: der Schild ist deine Verteidigung. Die Rüstung ist in erster Linie dazu da, das Schlimmste zu verhindern, wenn der Schild mal nicht tut, was er soll.

Erst mit der vollen Plattenrüstung wandelte sich das; jetzt schützte die Rüstung wirklich gut und man braucht den Schild nicht mehr, kann dafür eine größere Waffe mit mehr Reichweite und mehr Flexibilität führen. Und umgekehrt gilt genau das was YY sagt; ein Schild wird zunehmend "totes Gewicht".

Dies wird aber aber eben von Systemen oft so nicht abgebildet. Angefangen beim Platzhirsch D&D: Rüstung gibt AC-Bonus, Schild gibt AC-Bonus, stackt, fertig.
Dies nun so einfach als "Layers" wie im zitierten CP2020 abzuhandeln - etwa "der kleinere Wert zählt nur halb" trifft es für mich nicht so richtig. Zumal es ja auch irgendwie regelhaft formuliert werden sollte und nicht nur als spezielle Einzelfallregelung.

Systeme mit schadensreduzierender Rüstung tun sich da potentiell leichter: sagt man einfach, der Schild macht dich schwerer zu treffen, die Rüstung reduziert Schaden. DSA macht das ja ungefähr so. Allerdings haben wir ja auch gerade in diesem Thread schon besprochen, dass Schadensreduzierung nicht unbedingt die Wirkungsweise von Rüstung wirklich gut widerspiegelt.

Habe auch gerade mal noch ein paar andere Regelwerke durchgeflipt, aber entweder sind die von vornherein zu grob ("ein Schild gibt +1 Rüstung"), oder ich kann ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen wie das funktionieren soll (Earthdawn; einfach zu lang nicht gespielt).

Noch irgendwelche Vorschläge wie man das Prinzip "Grenznutzen" umsetzen könnte? ^^
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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #292 am: 3.08.2024 | 00:54 »
Beim Schild würde ich im ersten Reflex sagen: einfach auch als Waffe abhandeln. Natürlich in erster Linie als Parierwaffe, weil das ja normalerweise sein Primärzweck ist...aber man kann damit auch schon einigermaßen aktiv täuschen und tricksen und natürlich zumindest gelegentlich sogar dezent austeilen.

Aber das hängt dann natürlich wieder mit vom genauen System ab; dieser Ansatz ist einfach schon von Spielen wie beispielsweise RuneQuest, Midgard, oder auch GURPS her nicht ganz unbekannt.

Offline Eismann

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #293 am: 3.08.2024 | 01:39 »
Wenn man mit Trefferlokation spielt, kann man gegebenenfalls den Schild quasi als Abdeckung bestimmter Lokationen verwenden, also meist Schildarm und Torso. Man müsste dann natürlich Kampfsituationen oder Manöver schaffen, mit denen man den Schild beiseite schieben oder umgehen kann.

Offline YY

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #294 am: 3.08.2024 | 02:38 »
Tja -- in der realen Geschichte gab's eben schon damals ein buchstäbliches Wettrüsten, in dem bestimmte Waffen-, Rüstungs-, Helm-, Schild- und sonstige Moden regelmäßig kamen und gingen und Papas Ausstattung für den flügge gewordenen Junior leicht schon gar nicht mehr zeitgemäß sein konnte. :) Das fängt in der Tat so ziemlich kein Spiel ein...die meiste Fantasy außerhalb der Spielebranche allerdings auch nicht.

Pendragon thematisiert das explizit - das bedeutet aber auch, dass man nur in der Übergangszeit noch die alte Rüstung trägt, weil man grad keine Kohle für was Neues hat. Spätestens nach einigen Jahren sind die alten Rüstungen dann aber von der Bildfläche verschwunden und man hat auch spielmechanisch nur die Wahl, den rundum schlechteren alten Kram zu nutzen oder das zu machen, was alle anderen machen.

Auf der anderen Seite gibt es in The One Ring effektiv nur zwei Sorten Rüstung mit großer und kleiner Ausstattungsvariante.

Wenn man weit genug rauszoomt und sich keinen Kopf über Herstellungsdetails u.Ä. macht, war "Kette mit irgendwas drunter" über Jahrhunderte die Standardrüstung; da käme man auch mit leichter und schwerer Rüstung hin.


Oder meinst du jetzt mit "leichter Belastung" nicht die Ausrüstung, sondern die Aufgaben? 5km Fußmarsch oder so?

Ne, ich meine mit leichter Belastung eben leichte Belastung statt keine Belastung. Gut, das heißt im Video "light gear", aber etwa der Soldat ist da im Feldanzug ohne alles unterwegs.

Sagen wir also der Verständlichkeit halber "medium gear" im Sinne der Begrifflichkeiten aus dem Video, sprich das Minimum dessen, womit man sich in den jeweiligen Einsatz trauen kann oder eine Ausstattung, bei der man situativ passend abgespeckt hat.

Für den Feuerwehrmann werden das wohl Unfallhilfegeschichten sein, wo die unabhängige Atemluftversorgung nicht gebraucht wird.
Der Soldat könnte in moderner "assault order" oder in Spähtruppausstattung antreten, sprich ohne oder zumindest ohne "richtigen" Rucksack und entweder mit Plattenträger, an dem nur ein paar Magazine hängen oder auch ohne Helm und Schutzweste und mit minimalistischem Chest Rig statt mit der Koppel inklusive Mehrzwecktasche.

Beim Ritter wäre das dann entweder nur Kette oder Platte ohne Beinzeug und ggf. reduzierter Arm- und Schulterschutz.

Sprich: Eine Austattung, mit der man in der Mitte zwischen den beiden im Video getesteten Varianten landet, so irgendwo zwischen 10 und 20 kg. Meiner Erfahrung nach ist man damit fast genau so schnell wie ohne, jedenfalls solange die Belastung nicht zu lang andauert.
Damit wäre man also etwas schneller als man linear übers Gewicht berechnet erwarten könnte.

Aber wenn der Gegner steht und einfach zurückweichen kann, scheint es mir unwahrscheinlich, dass man die zusätzliche Kraft durch das Halbschwert auch übertragen bekommt... weiß jemand wie genau beim Halbschwert ein Wirktreffer zustande kommt?

Gezielte Stiche, Schläge mit dem Griffbereich (Knauf, Parierstange) oder - oft übersehen - erst mal Ringen. Durch die günstigeren Hebelverhältnisse kann man im Halbschwert den Gegner recht gut kontrollieren und zu Boden bringen.

"Einfach so" mit den ersten Versuchen durch die Rüstung stechen geht damit aber auch nicht, das siehst du schon richtig. Jedenfalls nicht gegen Platte; gegen mittelgut gerüstete Gegner klappt das aber ganz gut, falls man mal in die Verlegenheit kommt, da "nur" mit dem Schwert antreten zu müssen.


Ganz allgemein: In den Lehrbüchern und bei Vorführungen sieht man immer den idealen Verlauf. In der Praxis funktioniert das teils erst nach X Versuchen oder auch mal gar nicht, aber insgesamt immer noch viel besser als Dinge, die praktisch nie funktionieren.
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Offline gilborn

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #295 am: 3.08.2024 | 06:39 »
Gezielte Stiche, Schläge mit dem Griffbereich (Knauf, Parierstange) oder - oft übersehen - erst mal Ringen. Durch die günstigeren Hebelverhältnisse kann man im Halbschwert den Gegner recht gut kontrollieren und zu Boden bringen.

"Einfach so" mit den ersten Versuchen durch die Rüstung stechen geht damit aber auch nicht, das siehst du schon richtig. Jedenfalls nicht gegen Platte; gegen mittelgut gerüstete Gegner klappt das aber ganz gut, falls man mal in die Verlegenheit kommt, da "nur" mit dem Schwert antreten zu müssen.

Ganz allgemein: In den Lehrbüchern und bei Vorführungen sieht man immer den idealen Verlauf. In der Praxis funktioniert das teils erst nach X Versuchen oder auch mal gar nicht, aber insgesamt immer noch viel besser als Dinge, die praktisch nie funktionieren.
Ok, die Hebelverhältnisse beziehen sich also weniger auf die Rüstung an den Scharnieren oder Spalten "aufbrechen" als auf Hebel beim Ringen.
Der kraftvolle Stich fällt dann wohl zunächst wieder in die Kathegorie "Gegner kontrollieren" bis man ihn am Boden grob fixiert hat?

Designtechnisch wirds dann wieder interessant, da müsste man dann abbilden, dass das Schwert im Halbschwert verwendet Reichweite verliert, dafür aber beim Grappeln verwendet werden kann (zumindest wenn man der ist, der die Oberhand hat) bzw. mittels Knauf etc. Hammerartige Hiebe verteilen kann...  :think:

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #296 am: 3.08.2024 | 07:43 »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline gilborn

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #297 am: 3.08.2024 | 07:45 »
Danke  :d

Edit:
Noch ein Gedanke zum Thema Schild:
Kann es nicht auch sein dass das Schild verschwunden ist, weil eine einhändig geführte Waffe gegen Platte nutzlos war und das Schild im Ringen unbrauchbar?
Sprich: Es ist nicht abhanden gekommen wegen der obsolet gewordenen Schutzwirkung sondern weil das Schild viele Möglichkeiten genommen hat, Schaden zu verursachen?

Designtechnisch würde das bedeuten:
Ich muss das Schild in Kombination mit Platte gar nicht "nerfen", ich muss nur die Waffen so gestalten dass Zweihandwaffen / Grapplingwaffen die einzigen Sinnvollen Optionen gegen Platte sind.
« Letzte Änderung: 3.08.2024 | 07:56 von gilborn »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #298 am: 3.08.2024 | 08:27 »
Ich bezweifle stark das der Streitkolben spez vom schnellen Hottehü gegen den Inhalt des Helms wirkungslos war
“Uh, hey Bob?”
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Offline Raven Nash

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Re: Waffen vs Rüstung
« Antwort #299 am: 3.08.2024 | 08:43 »
Gut, das mit dem Aufhebeln macht für mich halt auch nicht so richtig Sinn, wenn der Gegner noch beweglich ist...
Wenn der Hieb "bloß" kräftiger und gezielter ist, aber immer noch gegen die Plattenrüstungen nicht viel gewonnen.
Die Darstellungen auf Wikipedia helfen mir da auch nicht weiter, da wird die  Rüstung halt einfach mal so durchstochen, was ich mir aber nicht vorstellen kann  :think:
Das "Halbschwert" kommt einmal daher, dass man mit einer Klinge auf einen Harnisch einhauen kann, wie man will, das juckt den Träger wenig (daher finde ich HMB auch so strange, weil da genau das zum Sport gemacht wurde). Man muss also in die Schwachstellen rein - und die sind klein.
Durch den Griff in der Klingenmitte kann ich die Spitze des Schwertes präziser ausrichten, und gleichzeitig die Klinge als Hebel verwenden. Ähnlich wie man z.B. im Jodo den Stock verwendet.
Meistens endet so ein Kampf aber im Ringen und dann am Boden - wo man zum Scheibendolch greift, der immer am Gürtel hängt.
Noch ein Gedanke zum Thema Schild:
Kann es nicht auch sein dass das Schild verschwunden ist, weil eine einhändig geführte Waffe gegen Platte nutzlos war und das Schild im Ringen unbrauchbar?
Sprich: Es ist nicht abhanden gekommen wegen der obsolet gewordenen Schutzwirkung sondern weil das Schild viele Möglichkeiten genommen hat, Schaden zu verursachen?
Schilde sind nicht verschwunden, das ist ein Irrtum. Rondartschiere gibt's bis ins 18. Jhdt hinauf. Auch in den Gewalthaufen des 16. und 17. Jhdts gibt es immer noch Männer mit Rundschilden - Kugelschilde werden die manchmal genannt, weil sie beschussfest waren.
Nur wenige Combattanten traten im Vollharnisch auf. Das waren meistens Adelige, die sich wiederum vornehmlich untereinander schlugen. Der gemeine Fußsoldat trug das, was er sich leisten konnte - und das sind oft nur Helm, Halsberge und Brustharnisch. (Panzer-)Handschuhe sind z.B. recht selten, weil teuer.
Andererseits haben wir im Frühmittelalter bereits sog. Coat of Plates, also Plattenverstärkungen der Ringelpanzer für die, die es sich leisten können. Und auch da gibt es schon beidhändige Waffen - Dänenaxt, Godendag, und Schwerter werden auch manchmal zweihändig geführt.

Und btw: es ist DER Schild. Das Schild hängt an der Straßenecke. ;)
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Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, LevelUp! A5e, Vaesen
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