Thema: Gloomhaven und das Gefühl des Versagens

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Wir hatten bei uns auch Gloomhaven angefangen und fanden es eigentlich ganz gut, allerdings ist der Mechanismus mit den sinkenden Aktionsmöglichkeiten gewöhnungsbedürftig.

Wobei unser Gloomhavenbesitzer jetzt günstig eine Komplettausgabe von League of Dungeoneers erworben hat, und das wollen wir demnächst antesten, das macht bis jetzt einen extrem guten Eindruck (da hier ja die Frage nach alternativen Dungeon-Crawl-Deluxe-Systemen gestellt wurde). 

Link:
https://vonbraus.se/games/league-of-dungeoneers/

[Chobe]

Na da sind wir aber auch bei einer reinen Geschmackssache. Aeons End und Death may die spiele ich auch mal gerne, aber die haben mit Gloomhaven nun nicht gerade wirklich etwas gemein. Dmd ist ein schneller Adrenalinerausch für den Feierabend der Spass macht aber halt auch relativ viel Glück bezogen und entsprechend schwer. Während AE halt ein waschechter Koop Deckbuilder boss battler ist und so überhaupt nichts mit Gloomhaven gemein hat, außer dass man halt Karten in der Hand hat. Zu den anderen kann ich nichts sagen, außer dass mir Brimstone von den Settings her nicht gefällt, aber ansonsten ein interessantes Spiel ist.

Aber du sagst es ja letzten Endes selbst, GH steht halt für sich irgendwo alleine, wird von anderen spielen thematisch, spielerisch mal gestreift - mehr auch nicht. Aber hier macht es halt die Summe der Teile. Aber wenn einem das insgesamt nicht gefällt ist das halt auch so. Über Geschmack lässt sich halt nur bedingt streiten.

Das Problem ist vermutlich, dass viele denken hier den nächsten Dungeon crawler vor sich zu haben wie es sie massenhaft gibt. Und das ist es eben nicht. Daran scheitern halt auch viele. Denn wenn ich jede Truhe und jede Münzen nehmen möchte, werde ich das Szenario nicht schaffen.

Da bist du allerdings auch jetzt nur auf die zwei (meiner Meinung nach) durchschnittlichsten und nebensächlichsten Spiele dieser Liste eingegangen.

Street Masters alleine hat mehr über einen mechanische Cleverness mit genügend Ausrechenbarkeit für Antizipation und aber auch genügend Unvorhersehbarkeit für emotionale High-Five Momente vergessen, als Gloomhaven je wusste.
Nach allem, was ich über Solomon Kane gehört habe (ich besitze es leider nicht selbst) ist das in punkto "Storytelling via Spielmechanik" ein vorbildliches und einzigartiges Spiel.
Secrets of the Lost Tombs ist mechanisch gar nicht erwähnenswert, setzt aber Exploration auf eine Stufe, an der die meisten Spiele nichtmal kratzen können.
Und wenn du mal das Gefühl haben möchtest, in einer lebendigen, sich nach ständig verändernen Welt unterwegs zu sein, da kann niemand Dungeon Degenerates das Wasser reichen.. vorausgesetzt natürlich, man kann sich auf das sehr unübliche Artwork einlassen.

[Smoothie]

weil es ja vorhin um Alternativen ging.
Ich kann immer wieder nur Oathsworn empfehlen. Sind jetzt fast durch (Kapitel 18) und ich finde es immer großartiger.
Fantastisches Writing, tolle Kampagne. Ist halt kein Crawler, immer nur ein Epischer Kampf, dann Story, dann Kampf.
Die Kämpfe find ich überwiegend toll gebalanced, eigentlich immer spannend.
Die Charaktere entwickeln sich langsam von den Fähigkeiten her, aber da die Kämpfe alle irgendwie speziell sind, fühlt es sich trotzdem nicht nach Wiederholung an.

[Namo]

Da bist du allerdings auch jetzt nur auf die zwei (meiner Meinung nach) durchschnittlichsten und nebensächlichsten Spiele dieser Liste eingegangen.

Street Masters alleine hat mehr über einen mechanische Cleverness mit genügend Ausrechenbarkeit für Antizipation und aber auch genügend Unvorhersehbarkeit für emotionale High-Five Momente vergessen, als Gloomhaven je wusste.
Nach allem, was ich über Solomon Kane gehört habe (ich besitze es leider nicht selbst) ist das in punkto "Storytelling via Spielmechanik" ein vorbildliches und einzigartiges Spiel.
Secrets of the Lost Tombs ist mechanisch gar nicht erwähnenswert, setzt aber Exploration auf eine Stufe, an der die meisten Spiele nichtmal kratzen können.
Und wenn du mal das Gefühl haben möchtest, in einer lebendigen, sich nach ständig verändernen Welt unterwegs zu sein, da kann niemand Dungeon Degenerates das Wasser reichen.. vorausgesetzt natürlich, man kann sich auf das sehr unübliche Artwork einlassen.

Ich mag halt nur auf Punkte eingehen, zu denen ich auch etwas sagen kann. Und da ich nur die genannten Spiele kenne und spiele habe ich eben auf die geantwortet bzw. wieso Brimstone z.B. nicht in Frage für mich/uns kommt. Mich spricht eben Gloomhaven in allen Punkten sehr an und vereint das für mich perfekt. Man hat ja irgendwann auch ein Gefühl was einem gefallen könnte und was eigentlich nur Need ist. Street Masters interessiert mich z.B. auch wegen des Themas überhaupt nicht. Oathsworn finde ich wunderschön und ist sicher genial. Aber in unserer Gruppe würde das wegen des vielen Textes schon wieder nicht so funktionieren. Da ist ja stellenweise der Prologtext zu nem Gloomhavenabenteuer schon zu lang. Da war Tainted Grail z.B. für mich ne lehrreiche Erfahrung. Das habe ich letztlich Solo gespielt und mega genial gefunden. Zu zweit war das nicht so geil. Da muss der Partner echt perfekt dazu passen.

Aber Oathsworn würde mir wirklich gefallen - aber eher für mich alleine. Da ich inzwischen aber dann wieder eher bei Videospielen bin bzw. für mich einfach für Gloomhaven lebe und da zeitlich kein Platz für ein anderes Spiel in der Art bleibt, konnte ich da wiederstehen.

[Sir Mythos]

Das ist ja das schöne an der Welt der Brettspiele... da ist eigentlich für jeden was dabei. 

[Zanji123]

Gloomhaven hat für mich das gleiche "Problem", dass ich mit Mage Knight hatte

es verspricht für mich was anderes zu sein (Brettrollenspiel / Dungeoncralwer bei Gloomhaven, Heroes of Might and Magic clone bei Magewars) als es ist... nämlich ein Puzzle game bzw. reines Strategiespiel

und ja ich hab die Digitale Version gespielt aber ne ich werd nicht war und ja ich hatte mir damals in Essen Mage Knight geholt und wir haben es auch ein paar mal auf den Tisch bekommen aber dieser Zeitdruck machte Erkunden eigentlich sinnfrei.

[Trollkongen]

Hauptsächlich nervig fand ich die Herangehensweise, dass die Helden nicht daran scheitern weil ihnen Leben, Zeit oder sonst etwas ausgeht, sondern daran, dass sie es nicht bis zum Ende des Levels schaffen, weil ihnen vorher die Karten ausgehen ?!? [...] Endgültig gebrochen hat es dann für mich die debile Regel, dass die Helden auch wenn sie das Level geschafft haben, alle Gegner tot am Boden liegen und die Siegbedingung erfüllt ist, aber man weiter hinten im Level noch ein paar Goldhäufen von besiegten Gegnern liegen gelassen hat um Ressourcen zu sparen, nicht schaffen wenn ihre Karten aufgebraucht sind, nicht ein paar Meter weit zurückzugehen und die noch überall herumliegenden Schätze einfach aufzuheben?

Joa. Ich dachte eben auch, es wäre eine geile Mischung aus Rollen- und Brettspiel. Oder sagen wir: So eine Art besseres Heroquest mit Kampagnen-Modus (wobei HQ den ja irgendwie sogar hatte). So wird es auch beworben.

Wie gesagt, diesen speziellen taktischen Kampf finde ich auch nicht übel. Aber so, wie sie den und das drumherum aufgezogen haben, killt es jede Immersion. Auch zum Beispiel, dass man Kämpfe gern mal verliert bzw. es sich anbietet, Dungeons nochmal zu machen. (Ich rede hier vom PC-Spiel, ist aber im Brettspiel auch so, oder?)

Ich erwarte da keine richtigen Rollenspielhöhen, aber das, was Du hier beschreibst, kommt eben sehr seltsam rüber. Ich weiß auch nicht, ob das unbedingt so nötig war.

Andere Spiele haben da, finde ich, so manches eleganter gelöst.

[Sashael]

Wir hatten auch in Frosthaven so eine Situation, die wirklich mit Anlauf jede Immersion in den Boden gestampft hat.

Mission A: Man muss sich für Weg 1 oder 2 entscheiden. Man trifft auf Weg 2 eine Priesterin von Fraktion Softies und hilft ihr, in Festung von Fraktion Brutalos einzubrechen, die zuvor die Siedlung angegriffen und versucht haben, alle Bewohner zu ermorden. Sie heilt während der Mission auch die Helden.

Mission B: Man stürmt den Thronsaal nach etwa 50% der Mission und die Priesterin geht in den Nahkampf mit dem Brutalo-Boss. Ab jetzt gelten BEIDE als Feinde und man gewinnt die Mission RAW nur, wenn man beim Unterlegenen des Kampfes mehr als 50% Schaden gemacht hat. Die Gewinnerfraktion schließt sich der Siedlung an. Der Aufbau der Mission ist so, dass die Priesterin automatisch das Ziel sämtlicher eigenen Summons ist und man selbst automatisch in ihrem Angriffsbereich steht. Boss Brutalo hat ausserdem deutlich mehr Lebenspunkte und es wäre deutlich leichter, die Priesterin umzuhauen, obwohl man genau DAS aufgrund der vorigen Ereignise auf gar keinen Fall möchte. Zudem ist auch der Schaden vom Brutalo-Boss einfach ... brutal und man soll ja über 50% vom Gesamtschaden machen, um die Mission zu gewinnen. Da der Raum erst betreten wird, wenn man mindestens eine lange Rast gemacht hat und damit das Zeitlimit schon wieder drängt, hat man mit diesem Aufbau eigentlich RAW kaum eine andere Wahl, als komplett gegen die eigene Intention zu spielen.

Hätte man zuvor Weg 1 gewählt, würde man den Thronsaal von der anderen Seite betreten und hätte man wesentlich bessere Möglichkeiten, das Primärziel auszuwählen, obwohl man DANN gar nicht genau wüsste, wer die Priesterin ist und ob sie das kleinere Übel wäre.

Das ist dann vielleicht ein sehr hübsches Kampf-Puzzle, aber mit einem Dungeoncrawl mit epischer Story hat das halt nix mehr zu tun. Wenn die Auswirkungen der eigenen Entscheidungen nicht vorhersehbar sind und durch Regelfitzeligkeiten zu de facto unerwünschten Ergebnissen führen, leidet zumindest bei mir die Motivation.

[Sir Mythos]

Ich finde tatsächlich, dass die Situation durchaus gewisses Storypotential hat.

Welche Moral haben die Helden... werden Sie die Priesterin, die Ihnen geholfen hat angreifen oder ihr als Unterlegene zur Hilfe eilen?
Ist ein gewisses Moralisches Dilemma, welches sich leider nicht in den Mechanismen abbildet.
Ich finde es aber auch schwierig, moralische Dilemma als Mechanismus abzubilden - einfach weil man dann determinierte Ergebnisse hat.

[Sashael]

Ich finde tatsächlich, dass die Situation durchaus gewisses Storypotential hat.

Welche Moral haben die Helden... werden Sie die Priesterin, die Ihnen geholfen hat angreifen oder ihr als Unterlegene zur Hilfe eilen?
Ist ein gewisses Moralisches Dilemma, welches sich leider nicht in den Mechanismen abbildet.
Ich finde es aber auch schwierig, moralische Dilemma als Mechanismus abzubilden - einfach weil man dann determinierte Ergebnisse hat.

Das ist kein moralisches Dilemma. Die Regeln arbeiten in dem Moment 100% gegen dich. Du verlierst einfach, wenn du nicht irgendeinen megagenialen Trick kennst, wie du die REGELN austricksen kannst. Oder möglicherweise die "richtigen" Klassen am Start hast, die die Situation mit ihren Fähigkeiten in eine sinnvolle Richtung bugsieren können. Mit unseren Charakteren geht das jedenfalls nicht.

Kannste dann halt Live. Die. Repeat.-mäßig immer wieder versuchen, bis du die Lösung findest, aber dazu brauchst du Speedgamer und die haben wir nicht. Wir brauchen für eine Mission immer um die 2 Stunden und da fehlt mir dann auch schlicht die Motivation, das RAW durchzuziehen. Beim nächsten Versuch stellen wir einfach die Figuren um, damit der "richtige" Boss zum Angreifen auf unserer Seite steht. Dann haben die Beiden sich bei Kampfbeginn eben einmal umkreist, so what?

[Zanji123]

Ich finde tatsächlich, dass die Situation durchaus gewisses Storypotential hat.

Welche Moral haben die Helden... werden Sie die Priesterin, die Ihnen geholfen hat angreifen oder ihr als Unterlegene zur Hilfe eilen?
Ist ein gewisses Moralisches Dilemma, welches sich leider nicht in den Mechanismen abbildet.
Ich finde es aber auch schwierig, moralische Dilemma als Mechanismus abzubilden - einfach weil man dann determinierte Ergebnisse hat.

das "moralische Dilemma" besteht darin, dass automatisch alle Beschwörung auf die Priesterin gehen und man auch in deren Angriffsbereich ist und sie dir feindlich gesinnt ist??

mach das mal in einer regulären PnP Runde "tja also ihr geht links und jetzt egal was ihr anzielt -> ihr zielt immer zuerst auf die Priesterin"