Autor Thema: Die Zauberschulen  (Gelesen 3617 mal)

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Offline Feuersänger

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Die Zauberschulen
« am: 5.09.2023 | 01:12 »
Vor einiger Zeit ist mir aufgefallen, dass ich mit der Sortierung der Zauberschulen eigentlich noch nie richtig zufrieden war. Irgendwelche Quirks fand ich immer irgendwie Gaga.
Als Erstes mögen dem Veteranen da sicherlich die Nekromantischen Heilzauber einfallen. Das wurde ja mit dem Wechsel auf 3E geaxt.

In/ab 3E habe ich dann aber wieder andere Pet Peeves.
1. auch hier wieder, ob jetzt Heilzauber unter Conjuration so viel besser aufgehoben sind, weiß ja nicht.
2. einige Probleme habe ich auch mit Abjuration. Diese Schule sollte m.E. nur solche Zauber umfassen, die sich gegen andere Zauber und meinetwegen SU-Effekte richten. Resist Energy? Sehe ich ein. Shield? Eher weniger.

Sicherlich spielten da bei der Zuordnung auf Balance-Gedanken eine Rolle; also dass einige Zauber von einer offensichtlichen in eine eher abseitige Schule verschoben wurden, weil letztere sonst zu wenig Auswahl zu bieten hatte. Das ist aber auch eh nur mäßig gut gelungen, schaut man sich zB einmal die Masse an Transmutation- und Conjuration-Sprüchen an im Vergleich zu, sagen wir mal, Divination und Abjuration. Oder die überbordende Auswahl von Illusionszaubern auf Grad 3.

--

Also kurz, ich bin da gedanklich an was am rumbasteln, wie man die Zauber logischer kategorisieren könnte (und dabei Balancegedanken mal weitgehend außen vor lassend). Da zu würde ich wohl einige Schulen aufspalten, sodass wir am Ende doch recht deutlich oberhalb der klassischen 8 rauskommen dürften. Grober Entwurf:

* Abjuration -- Abwehr von Zaubereffekten und magischen Energien, Bannen beschworener Kreaturen, nicht Abwehr mundaner Angriffe
* Conjuration -- Erzeugen oder Erschaffen von Materie, vermeintlich "aus dem Nichts" (also was PF "Creation" nennt)
* Divination -- Hellsicht und Wahrsagerei, bis hin zum Gedankenlesen
* Domination -- Beherrschung und Bezauberung von lebendigen Kreaturen
* Evocation -- Hervorrufung von Energien: Acid, Cold, Electricity (Lightning), Fire, Sonic (Thunder), und Force
* Invocation -- Beschwören und Herbeirufen von extraplanaren Kreaturen (Calling und Summoning)
* Restoration -- Manipulation positiver Energie, Heilung aller Art
* Translocation -- Versetzen von Körpern der Materiellen Ebene an andere Orte, Teleportation
* Transformation -- Verwandlung von Lebewesen
* Transmutation -- Verwandlung von Unbelebtem
* Illusion -- Trugbilder und Irreführung der Sinne
* Necromancy -- Manipulation negativer Energie, Erschaffung und Beherrschung von Untoten

Das sind dann jetzt also _12_ Schulen, wobei Restoration für Arkanisten weitgehend außen vor bleibt.

Spannende Grauzone zwischen Conjuration und Evocation: ich stelle mir das so vor, dass "conjured" auch nach Ablauf der Zauberdauer erhalten bleibt, und "evoked" nur entweder augenblicklich wirkt oder mit Ablauf einer Wirkungsdauer wieder verschwindet.

Ein paar Beispiele:
Wind Wall = Conjuration (nicht Evocation, da keine der genannten Energien)
Shield = Evocation (Scheibe aus Force)

Auch hier gibt es wieder einige Grenzbereiche oder nicht ganz so intuitive Fälle (jdf für mich), zB:
- ist "Fly" jetzt Transformation, weil der Körper magisch verändert wird, oder werden Luftmassen manipuliert um den Körper zu tragen, was eher Conjuration wäre, oder subsummieren wir das als Bewegungsmagie unter Translocation?
- Analog die Telekinese von Objekten. Eben wir sie mit einer "magischen Hand" aus Force in die Luft? Dann wäre das Evocation.

Ich denke, es zeichnet sich schon ein Muster ab... es gibt verschiedene Möglichkeiten, unterschiedliche Ansätze, um einen bestimmten Effekt zu erzielen. Das könnten findige Magier entsprechend ausnutzen -- der eine fliegt indem er sich von einer Force-Scheibe durch die Lüfte tragen lässt, der andere lässt sich Flügel wachsen, der dritte verzaubert seinen Körper so dass er genauso schwer wie Luft ist. Natürlich könnte auch jede Methode unterschiedliche Nachteile haben... ^^

Ein bisschen knifflig finde ich noch Buffs wie Bless oder Heroism -- das sind nach 3E-Lesart jeweils "Enchantment (Compulsion)", also literally _Zwang_, oder eben Beherrschungsmagie. Ich weiss aber nicht recht, wie ich das finden soll, einen harmlosen Segen als "Domination" zu kategorieren.
Vielleicht noch eine 13. Schule einführen -- Inspiration, die lächelnde Schwester von Domination? ^^

13 vielleicht gar keine schlechte Zahl, dann kann man je nach Setting die verpönteste Spielart der Magie (vermutlich Nekromantie) als "13. Schule" bezeichnen. ^^

Soweit erstmal ins Blaue fabuliert, freue mich auf eure Gedanken =)
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Offline schneeland

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #1 am: 5.09.2023 | 01:24 »
Ich hatte auch mal vage darüber nachgedacht, dass es doch ganz nett wäre, wenn ein Magier Zauberschulen als Fertigkeitswerte lernt und man dafür den Rest flexibler baut (kommt ja z.B. im kürzlich erschienenen Dragonbane so vor). Die hauptsächliche Herausforderung sehe ich darin, dass die Schule schnell spielmechanisch nicht mehr wirklich gleichwertig sind. Eventuell muss man dann doch wieder zusammenfassen, damit es passt.

Ansonsten:
- Ja, so rein aus Kategoriensicht würde ich Segen & Co. in eine andere Schublade packen als Beherrschung (tendenziell sehe ich eher eine gewisse Überschneidung mit Restoration als Beherrschung positiver Energie)
- Dass es zu möglichen Überlappungen kommt, halte ich für schwer vermeidbar - bei Ars Magica konnte man sich z.B. seine Unsichtbarkeit ja auch auf unterschiedliche Weisen zusammenbauen
- Generell müsste man m.E. schauen, dass die Zauberschulen irgendwie inhaltlich aussagekräftig genug sind - ansonsten ist man mit Verb + Nomen-System wie bei Ars Magica (oder Magus) vielleicht besser bedient
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Offline Zed

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #2 am: 5.09.2023 | 12:45 »
Ich empfinde die herkömmlichen Magieschulen auch als reformbedürftig und bin einen ganz anderen Weg gegangen:

Abjuration sollte keine Schule sein, meine ich. Das Aufheben, Verlangsamen, Stoppen von Zaubern sollte eine magische Grundfertigkeit sein, so wie das Parieren und Ausweichen grundlegender Teil einer Kampfausbildung ist. Entsprechend habe ich zwei Mechanismen eingebaut: Jeder Zauber kann umgewandelt werden in den Versuch, Magie zu beenden. Je höherstufig der eingesetzte Zauber, desto wirksamer.

Der zweite Mechanismus ist das Magieduell: Wenn ein Zauber auf einen zufliegt, dann kann man mit einem schnellen Gegenzauber diesen in einen Ringkampf verwickeln. Das kann gerne so aussehen und funktionieren wie in Harry Potter.

Divinationen wie "Magie entdecken" handle ich als Fertigkeit ab.

Enchantment, Illusion, Conjuration, Evocation und Transmutation bleiben mehr oder weniger, wie sie sind. Diese fünf Magieschulen haben "keine Gesinnung", obwohl auch schon der Phantasmal Killer (Illusion), "Feeblemind" (enchantment) oder das Beschwören von Teufeln und Dämonen dabei sind. Analog dazu habe ich das Manipulieren von Leben und Tod, von Reanimation von Helden und Animation von Skeletten in eine Schule zusammengefasst, zu Invigoration.

Einige bösartige Zauber in jeder Schule wie die eben genannten gelten als nekromantisch, sie gehören zur Metaschule "Necromancy".

So komme ich auf sieben Schulen. Auch eine schöne Zahl. :-) Man kann Spezialist einer dieser sieben Schulen sein. Ein Heiler (Invigoration) wird immer abwägen und aushalten müssen, dass er nicht nur das Leben zurückbringen kann sondern auch untotes "Leben" erschaffen kann. Ein schöner innerer Konflikt.

Den hat die Schwarzmagierin nicht: Sie ist spezialisiert auf die dunkelsten Zauber aller Schulen.
« Letzte Änderung: 5.09.2023 | 13:39 von Zed »

Offline Feuersänger

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #3 am: 5.09.2023 | 13:45 »
Invigoration gefällt mir auch ganz gut als Bezeichnung.

Ich versuche gerade, mit dem Entwurf ein wenig zu jonglieren, ob ich das vielleicht in ein schönes Diagramm gepackt kriege. So mit verbundenen und opponierenden Schulen.

Werde wohl auch mal Ars Magica ausbuddeln müssen, da scheinen ein paar interessante Ideen verbacken worden zu sein. Irgendwo müsst ich das noch rumfliegen haben...

Grundsätzlich möchte ich das ganze "bottom up" aufbauen, nämlich fußend auf der Theorie des D&D-Multiversums, wo es eben diese und jene Ebenen gibt, und einige der Zauberschulen zapfen eben bestimmte Ebenen an (während andere auf die Magische oder Astralebene defaulten oder was auch immer).
Wobei sich da eben auch die Frage stellt: wenn es Positive und Negative Energie aus der jeweiligen Ebene gibt, und diese für Heilung und Nekromantie benötigt werden, wieso sollten Arkane Zauberer da ausgerechnet auf die Negative aber nicht auf die Positive Ebene zugreifen können? Gibt irgendwie keinen Sinn.
Also entweder den alten Zopf "keine Heilmagie für Arkanisten" abschneiden, oder auch Nekromantie auf Göttliche Zauberer beschränken.
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #4 am: 5.09.2023 | 13:51 »
Also entweder den alten Zopf "keine Heilmagie für Arkanisten" abschneiden, oder auch Nekromantie auf Göttliche Zauberer beschränken.

Wenn's D&D-artig bleiben soll, würde ich zur zweiten Option tendieren - ansonsten verlieren Kleriker/Priester ja mehr oder weniger ihre Daseinsberechtigung.
Wenn Du ohnehin schon in Ars Magica rumblätterst: da gibt es auch noch das Konzept von Bereichen mit Stärkung einzelner "Sphären" (göttlich, infernal, elfisch, etc.). Vielleicht liefert das auch noch nützliche Inspiration (Nekromantie und vielleicht auch Monster-/Dämonenbeschwörung könnte z.B. eher infernal sein).
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #5 am: 5.09.2023 | 13:55 »
Haben die Zauberschulen eigentlich irgendwelche Auswirkungen, abgesehen von Subklasse X oder Talent Y bringt einen Bonus bei Zaubern der Schule Z (was ziemlich selten ist)?

Ich würde sie ja ehrlich gesagt am liebsten ganz los werden (genauso wie "kostenlose" Zaubermaterialien durch Spruchfoki und Materialkomponentenbeutel 99+% der Zeit ziemlich sinnfrei sind). Hab sie bei meiner Aventurien-Conversion nur aus Kompatibilitätsgründen drin gelassen.
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Offline Mouncy

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #6 am: 5.09.2023 | 14:01 »
In AD&D 2 konnte ein Spezialist die auf dem Zauberschulenkreis gegenüberliegende "verbotene" Schule nicht lernen. Schon lange her, aber irgendwie sowas in die Richtung war das, wenn ich mich richtig erinnere... Und halt die günstigeren Lernkosten + Lernzeit, ich glaube das zieht sich durch alle Editionen in irgendeiner Form.

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #7 am: 5.09.2023 | 14:38 »
Und halt die günstigeren Lernkosten + Lernzeit, ich glaube das zieht sich durch alle Editionen in irgendeiner Form.
Im Grunde drehen sich genau die Magier-Subklassen drum und die Auswirkungen sind eher gering. Ich sehe das eher als mitgeschliffener Balast von Alt-Editionen. Ebenso wie die Alignments.
Das sind die 3W20-Proben von D&D.

Dass die Zuordnungen der Zauber zu den Schulen zum Teil so seltsam und gezwungen anmuten unterstreicht das für mich.


* Abjuration -- Abwehr von Zaubereffekten und magischen Energien, Bannen beschworener Kreaturen, nicht Abwehr mundaner Angriffe
* Conjuration -- Erzeugen oder Erschaffen von Materie, vermeintlich "aus dem Nichts" (also was PF "Creation" nennt)
* Divination -- Hellsicht und Wahrsagerei, bis hin zum Gedankenlesen
* Domination -- Beherrschung und Bezauberung von lebendigen Kreaturen
* Evocation -- Hervorrufung von Energien: Acid, Cold, Electricity (Lightning), Fire, Sonic (Thunder), und Force
* Invocation -- Beschwören und Herbeirufen von extraplanaren Kreaturen (Calling und Summoning)
* Restoration -- Manipulation positiver Energie, Heilung aller Art
* Translocation -- Versetzen von Körpern der Materiellen Ebene an andere Orte, Teleportation
* Transformation -- Verwandlung von Lebewesen
* Transmutation -- Verwandlung von Unbelebtem
* Illusion -- Trugbilder und Irreführung der Sinne
* Necromancy -- Manipulation negativer Energie, Erschaffung und Beherrschung von Untoten

Irgendwie fühle ich mich an die Zaubermerkmale von DSA erinnert
https://ulisses-regelwiki.de/Merk.html

Und ja, da muss ich mal was Positives zu den DSA-Regeln sagen  ;D, die machen mehr Sinn als die von D&D.
« Letzte Änderung: 5.09.2023 | 14:47 von aikar »
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Offline schneeland

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #8 am: 5.09.2023 | 14:57 »
Im Grunde drehen sich genau die Magier-Subklassen drum und die Auswirkungen sind eher gering. Ich sehe das eher als mitgeschliffener Balast von Alt-Editionen. Ebenso wie die Alignments.

Da ist dann halt die Frage: will man sie loswerden oder macht man mehr daraus? In DCC spielt ja z.B. die Gesinnung auch wieder eine Rolle beim Zaubern auf andere Charaktere. Analog kann man ja hier den Probenmechanismus nach Zauberschule justieren - vielleicht nicht gleich mit 3W20, aber so generell  ;D

Ansonsten muss ich Dir übrigens recht geben: abgesehen davon, dass ich mir nicht wirklich was unter "Sphären" vorstellen kann, ist die DSA-Kategorisierung gar nicht mal so schlecht.
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #9 am: 5.09.2023 | 15:08 »
Ja, das variiert stark nach Edition

AD&D hat wie Mouncy schon sagt ein festes Diagramm der 8 Schulen, also wenn du Necro-Spezi bist kannst du niemals einen Illusionszauber lernen, und so weiter. Man bekommt auch glaub ich Bonuszauber, not sure.

In 3E hat es mehrere Auswirkungen; 3.0 hatte noch einen recht weirden Regelbaum, welche Schulen miteinander inkompatibel sind, aber das war kompliziert und wurde zurecht mit 3.5 geaxt. In 3.5 kannst du eine Spezialisierte Schule wählen und bannst dafür eine beliebige andere. In deiner Spezi-Schule bekommst du einen extra Zauberplatz pro Grad, was schon nicht schlecht ist.
Außerdem gibt es Feats, die bestimmte Zauberschulen verstärken, zB Spell Focus und so. Wenn man in solche Feats investiert, will man natürlich möglichst viele Zauber der entsprechenden Schulen lernen.

PF hat die Zügel noch weiter gelockert (und so die Zauberer nochmal mächtiger gemacht); jetzt heisst "Opposing School" nur noch, dass diese Zauber mit erhöhtem Aufwand zu casten sind; also es ist immer noch nicht ideal einen Zauber aus einer Opposed School vorzubereiten, aber zur Not kann man es schonmal machen. Außerdem haben die Spezialisierungen jetzt noch weitere Perks, man bekommt Spezialfähigkeiten je nach Schule und so weiter.

In 5E ist es dann ganz anders; es gibt immer noch die 8 Schulen, aber es gibt überhaupt keine Gebannten oder Gegensätzlichen Schulen oder sonstwie nachteiligen Auswahlen mehr, und auch keine Bonus-Zauberslots; die gewählte Spezialisierung verleiht einem lediglich eine Reihe von Spezialfähigkeiten, die mit den Leveln freigeschalten werden.

--

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Och naja. Kleriker haben ja noch viele andere Stärken als nur Walking Band Aid zu sein. Und so ganz scharf ist die Trennung zwischen Arkaner und Heilmagie ja eh nicht, siehe Barden. Und andererseits sind Arkane Nekromanten doch auch ein ziemliches Staple, fände ich glaub ich auch komisch da komplett drauf verzichten zu müssen.

--

Das mit den Sphären gibt es so ähnlich auch in D&D Regelmodulen, sind glaub ich alle 3PP. Hat bei mir aber nie so richtig gezündet. "Spheres of Power" scheint mir auch eher ein Top-Down Ansatz zu sein, nach dem Motto "Wenn man den Zauber im Kampf wirken will, ist es ein Kampfzauber", und das ist ja wie gesagt genau das was ich loswerden will.
Naja, wenn ich AM finde werf ich mal nen Blick drauf.

--

Also, wie gesagt, die regeltechnische Umsetzung interessiert mich jetzt zu diesem Zeitpunkt nicht so sehr, es geht eher um die Magietheorie der Welt.
Wenn dann müsste man erstmal alle _sinnvollen_ Zauber betrachten -- gerade in 3.5 und PF ist ja so UNglaublich VIel MÜll veröffentlicht worden, einfach um die Seiten zu füllen, sodass ein bloßes durchzählen aller offiziell existierenden Zauber nicht unbedingt weiterhilft. Also jedenfalls dann diese effektiven Zauber nach magietheoretischer Funktion zuordnen.
Und DANN könnte man sagen, okay, diese und jene Schulen haben sehr viele Zauber, diese anderen mittelviele, und jene sehr wenige, und daraus entsprechend Konsequenzen ziehen.

AD&D zB hat Divination in Lesser und Greater aufgeteilt, und jeder kann Lesser Divination lernen, selbst wenn er Greater Div gebannt hat (in dem Fall weil er auf Conjuration spezialisiert ist).
So etwa nach diesem Muster könnte ich mir auch vorstellen, dass man aufgrund der schieren Fülle (13 Schulen!) nicht nur eine, sondern mehrere Schulen beschränken muss, aber von diesen dann immer noch die grundlegenden Zauber (Grad 1-3 etwa) lernen kann.

Zitat
Irgendwie fühle ich mich an die Zaubermerkmale von DSA erinnert
https://ulisses-regelwiki.de/Merk.html

Interessant, die kannte ich noch nicht. Aber ja, wirkt auf den ersten Blick durchaus stimmig. Ich kenn halt nur die Schulen von DSA3, wo es noch deutlich mehr durcheinander ging. Zwar einige richtige Ansätze aber dann wieder die Kategorie "Kampf", die so ungefähr alles vom Hastzauber bis zum Feuerball umfasst, auch wenn diese Sprüche völlig unterschiedlich funktionieren.
Schön, dass sie das losgeworden sind. ^^

Hier also die Merkmale gemäß DSA:

Antimagie
Dämonisch
Einfluss
Elementar
Heilung
Hellsicht
Illusion
Sphären
Objekt
Telekinese
Verwandlung

Ich vermute, jede Art der Teleportation fällt unter "Sphären", ja?
Beschwörung gibt es anscheinend nur Dämonisch?
"Einfluss" ist neutraler als "Beherrschung" und kann so auch die positiven Effekte umfassen, gefällt mir gut.
Telekinese lässt mich ein bisschen ratlos, gibt es da wirklich so viele verschiedene Anwendungen?
Wenn ich den Begriff mal etwas weiter fasse, könnte das in D&D alles umfassen, was mit "Force" zu tun hat. Also von Mage Hand über Shield bis zur Bigby-Reihe.

--

@Zed:
A propos Antimagie, da ist mir gerade noch was eingefallen. Wenn du Abjuration als Skill abhandelst, wie läuft das dann zB wenn du deine Gruppe vor einem überraschend ausgelösten Feuerball schützen willst? In D&D will man da ja vor allem mittels Resist Energy und dergleichen vorbeugen; wenn der noch nicht läuft wenn der Feuerball fliegt, ist es in der Regel zu spät.
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #10 am: 5.09.2023 | 15:39 »
Hier also die Merkmale gemäß DSA:

Antimagie
Dämonisch
Einfluss
Elementar
Heilung
Hellsicht
Illusion
Sphären
Objekt
Telekinese
Verwandlung

Ich vermute, jede Art der Teleportation fällt unter "Sphären", ja?
Beschwörung gibt es anscheinend nur Dämonisch?
"Einfluss" ist neutraler als "Beherrschung" und kann so auch die positiven Effekte umfassen, gefällt mir gut.
Telekinese lässt mich ein bisschen ratlos, gibt es da wirklich so viele verschiedene Anwendungen?
Wenn ich den Begriff mal etwas weiter fasse, könnte das in D&D alles umfassen, was mit "Force" zu tun hat. Also von Mage Hand über Shield bis zur Bigby-Reihe.

Du kannst die Zauber hier nach Merkmal filtern, wenn du dir einen Eindruck verschaffen willst: https://ulisses-regelwiki.de/zauberauswahl.html
Wobei Beschwörungen bei DSA keine Zauber sind, sondern Rituale, die findest du hier: https://ulisses-regelwiki.de/ritualauswahl.html
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #11 am: 5.09.2023 | 16:01 »
Okay danke für den Link, super.

Da paar Stichproben genommen und ich finde schon wieder einiges fragwürdig: Axxeleratus ("Haste") ist Heilung. Wipfellauf Elementar? Hmnunja.

Aber grundsätzlich geht das schon so etwa in die Richtung. Sind aber halt insgesamt "nur" 265 Zauber. Und da sind einige Sprüche dabei, die in D&D gar keinen eigenen Zauber darstellen sondern nur eine Funktion des Grad 0 Cantrips "Prestidigitation" sind. Da hat D&D glaub ich schon im PHB mehr, und mit den gängigen Spläts landen wir dann schnell beim 10-15fachen. (Aber wie gesagt, viel Müll dabei)

--

Mal nen Ball ins Feld geworfen: was für Zauber könnten sich hinter einem Label "Incantation" verbergen? ^^
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #12 am: 5.09.2023 | 16:06 »
Alle ;)

Also grundsätzlich könnte man den Begriff vermutlich auch nur für Beschwörungen verwenden, aber mein intuitives Verständnis ist, dass Incantation zu ritualartigen Zaubern passt, bei denen kontinuierlich irgendwas gemurmelt oder gesungen wird.
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #13 am: 5.09.2023 | 16:22 »
Axxeleratus ("Haste") ist Heilung. Wipfellauf Elementar? Hmnunja.
Was sollte Wipfellauf den sonst sein? Humus (Pflanzen und Tiere) ist bei DSA ja ein Element.
Und Axxeleratus: Bei DSA fällt offenbar auch alles unter Heilung was die natürlichen Fähigkeiten des Körpers verstärkt ohne sichtbare Veränderungen zu bewirken (was Verwandlung wäre), da passt das schon ganz gut.

Sind aber halt insgesamt "nur" 265 Zauber. Und da sind einige Sprüche dabei, die in D&D gar keinen eigenen Zauber darstellen sondern nur eine Funktion des Grad 0 Cantrips "Prestidigitation" sind. Da hat D&D glaub ich schon im PHB mehr.
Bei meiner Konvertierung bin ich auf knapp 400 Effekte gestoßen (Zauber, Rituale, Spezialfähigkeiten wie Schelmenzauber, die Alltagszaubertricks hab ich nicht mitgezählt), dazu kommen noch die 193 Geweihten-Liturgien (Die ja bei D&D auch unter Zauber fallen).
Die hab ich den D&D-Sprüchen zugeordnet wo möglich,  knapp 100 neu geschaffen, ein paar nicht umgesetzt und für ein paar D&D-Sprüche gibt es kein DSA-Äquivalent. Das PHB hat 361 Zauber, 477 wenn man Xanathar und Tasha dazu nimmt. d.h. DSA hat schon mehr Zauber als Basis-D&D. Drittanbieter-Spruchsammlungen sind natürlich wieder was eigenes.
Und auch bei D&D gibt es ein paar Sprüche getrennt, die bei DSA eines sind. z.B. der Flammenstrahl als Zaubertrick (Feuerpfeil) und Zauber (Sengender Strahl), was bei DSA einfach der Ignifaxius ist.
« Letzte Änderung: 5.09.2023 | 16:37 von aikar »
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #14 am: 5.09.2023 | 16:22 »

@Zed:
A propos Antimagie, da ist mir gerade noch was eingefallen. Wenn du Abjuration als Skill abhandelst, wie läuft das dann zB wenn du deine Gruppe vor einem überraschend ausgelösten Feuerball schützen willst? In D&D will man da ja vor allem mittels Resist Energy und dergleichen vorbeugen; wenn der noch nicht läuft wenn der Feuerball fliegt, ist es in der Regel zu spät.
Da kommen die Blitzaktionen ins Spiel, von denen eine Figur 2 bis 5 pro Runde zur Verfügung hat (hauptsächlich vom Level abhängig): Die soll man jederzeit einsetzen können, auch wenn der Feuerball erst kurz vor dem Einschlag ist.

Viele Blitzaktionen sind Gelegenheitsangriffe oder kleine Buffs, aber man kann so auch ein Magieduell einleiten. In dieser und wahrscheinlich auch der nächsten Runde fechten beide Magier ihr Duell aus. Entweder gibt einer seinen Zauber auf; oder ein Zauber gewinnt und der Spruch kommt durch; oder das Duell geht sogar in eine weitere Runde. Einen ausbremsenden Effekt hat das Duell mit hoher Wahrscheinlichkeit, außer der eine Magier ist dem anderen sehr überlegen.
« Letzte Änderung: 5.09.2023 | 16:30 von Zed »

Offline Aedin Madasohn

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #15 am: 5.09.2023 | 17:42 »
Ich vermute, jede Art der Teleportation fällt unter "Sphären", ja?
Beschwörung gibt es anscheinend nur Dämonisch?
"Einfluss" ist neutraler als "Beherrschung" und kann so auch die positiven Effekte umfassen, gefällt mir gut.
Telekinese lässt mich ein bisschen ratlos, gibt es da wirklich so viele verschiedene Anwendungen?


Sphäretransite über geöffnete Portale in den Limbus = Limbusreisen sind aber ein Abenteuer für sich.
klassische Personenteleportation als Transport(Spielzeit)verkürzung kennt DSA4.1 halt nicht

DSA 4.1 Beschwörung ist für Dämonen, das herbeirufen von Elementaren Wesenheiten (Mindergeister, Dschinne, Elementare Meister und wie auch immer) fällt unter Elementar+Herbeirufung und ist gegensätzlich zu "Dämonisch" gedacht, so dass eine Akademie mit beiden Aspekten als ausdrückliches Spannungsfeld dargestellt wird. Die tulamidische Tradition ist da eher von Nützlichkeitsdenken geleitet, so dass dort auch beides unter einem Dach vorkommen konnte (und sich auch mal böse verkrachen kann in einer Borbelkampagne)

DSA 4.1 kennt niederschwellige Beeinflussung (Bannbaladin, damit Misstrauen abgebaut wird), während harte Beherrschung (Imperavi) schon sehr mächtig ist.
Gerade weil das mit der Antimagie(Artefakte) sehr schlecht aufgestellt ist...
Theodan-Schlangenzunge würde in DSA 4.1 wirklich so mächtig laufen können.
eigenes Merkmal in DSA 4.1 ist Herrschaft. Einfluss bannen dann mit Antimagie+Einfluss. Illusionen induzieren ebenso
Hexen mit dem Tarnzauber harmlose Gestalt dann Einfluss+Illusion

DSA 4.1 mit Telekinese ist etwa das bewegen (schweben lassen) von Holz durch eine Hexe mittels Hexenholz

Offline Feuersänger

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #16 am: 5.09.2023 | 18:00 »
Ich bin gerade noch nicht so ganz zufrieden mit der Interpretation von Force-Effekten.

Force ist ja eh schon weird im D&D-Kontext, da es ziemlich speziellen Regeln unterliegt (zB wann DR anspringt und wann nicht), und ganz besonders ärgert mich die deutsche Übersetzung.  ;D Da wird immer Force als "Energie" übersetzt. Erstens ärgert sich da der kleine Physiker in mir, zweitens stört es auch weltintern, da ja schließlich Feuer, Säure und so weiter nach D&D-Lesart Energien sind, Force aber nicht (es gibt zB kein Resist Energy gegen Force).
(Zugegeben kann man dasselbe auch für Positive und Negative Energie anführen)

Force-Zauber gehören fast alle zu Evocation, fallen aber dabei aus dem Schema, da die Force eben keiner der Inneren Ebenen zugeordnet ist. Es gab auch definitiv schon einige Diskussionen darüber, was Force nun eigentlich _ist_ -- die Zeichen tendieren da in die Richtung "verfestigte reine Magie", könnte aber auch komprimierte Materie (im Normalfall Luft) sein.

Habe vorhin in diesem Internetz  :korvin: einen Hinweis auf einen alten Dragon-Artikel gefunden, da werd ich nachher mal schauen ob ich den auftreiben kann.

Wie dem auch sei, das Spannende an Force finde ich halt, dass sich das theoretisch so wahnsinnig vielseitig einsetzen lässt, von Blasting über BFC bis hin zu Utility (Floating Disk zB), sodass man eigentlich eine Menge anderer Zaubereffekte mit einer passenden Force-Manipulation emulieren könnte. Damit wäre die Frage, ob es nicht eine eigene Zauberschule für sich sein sollte, und dagegen der ganze Energiekram (Feuer etc) rüber die die Beschwörungsecke wandern sollte, oder so ähnlich.

(Jedenfalls, wenn überhaupt, dann ist die _13_ bei den Zauberschulen wirklich mein absolutes Maximum; würde es eigentlich vorziehen wenn man das wieder ein wenig eingedampft bekäme)
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #17 am: 5.09.2023 | 18:18 »
Force-Zauber gehören fast alle zu Evocation, fallen aber dabei aus dem Schema, da die Force eben keiner der Inneren Ebenen zugeordnet ist. Es gab auch definitiv schon einige Diskussionen darüber, was Force nun eigentlich _ist_ -- die Zeichen tendieren da in die Richtung "verfestigte reine Magie", könnte aber auch komprimierte Materie (im Normalfall Luft) sein.
....

Wie dem auch sei, das Spannende an Force finde ich halt, dass sich das theoretisch so wahnsinnig vielseitig einsetzen lässt, von Blasting über BFC bis hin zu Utility (Floating Disk zB), sodass man eigentlich eine Menge anderer Zaubereffekte mit einer passenden Force-Manipulation emulieren könnte. Damit wäre die Frage, ob es nicht eine eigene Zauberschule für sich sein sollte, und dagegen der ganze Energiekram (Feuer etc) rüber die die Beschwörungsecke wandern sollte, oder so ähnlich.
Da näherst du dich dem Magiesystem von Myranor. Da geht es nicht primär darum Was du machst, sondern Womit, der so genannten Quelle.
Das sind dann die Elemente (Feuer, Wasser, Luft, Humus, Eis, Feuer und Kraft (=Magie=Force)), die "Stellaren Quellen" (Aggression, Kreativität, Freiheit,...), die dämonischen Quellen und die Quellen der Totenwesen, Feen, Tiergeister und Zeit.
Da bin ich gerade dabei die SRD-D&D-Zauber (neu) darin aufzuteilen.
Da sind wir dann auch bei deinem Argument, dass man den selben Effekt auf unterschiedliche Arten (bzw. mit unterschiedlichen Quellen) erzielen kann. Ich kann fliegen indem ich mich mit Luftessenz erfülle (Luft), auf einem Kraftfeld schwebe (Kraft), mir Flügel wachsen lasse (Humus oder passende dämonische Quellen). Theoretisch auch indem ich mich von einem Totengeist oder einem Feenwesen tragen lasse etc...
d.h. der selbe Zauber kann je nach Ausprägung in verschiedenen Quellen drin sein.
« Letzte Änderung: 5.09.2023 | 18:21 von aikar »
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #18 am: 5.09.2023 | 19:24 »
Also kurz, ich bin da gedanklich an was am rumbasteln, wie man die Zauber logischer kategorisieren könnte

Tja, "logisch" hängt stark davon ab was man unter den Schulen versteht. Man kann sie nach angezapften Energien ordnen. Dann kann es z.B. Sinn machen dass Heilzauber Nekromatie sind weil Nekromatie eben Lebensenergie geben und nehmen kann. Oder man ordnet nach Funktionen, dann kann man z.B. das Profil des Nekromanten als Fiesling schärfen.

(und dabei Balancegedanken mal weitgehend außen vor lassend). Da zu würde ich wohl einige Schulen aufspalten, sodass wir am Ende doch recht deutlich oberhalb der klassischen 8 rauskommen dürften.

Die wesentliche Frage ist wie die Schulen im Spiel auftauchen. Bei 3E hat man ja versucht die Schulen einigermassen balanciert zu halten, und die funktionale Gliederung mit den Subschools zu machen.

In 5E ist es dann ganz anders; es gibt immer noch die 8 Schulen, aber es gibt überhaupt keine Gebannten oder Gegensätzlichen Schulen oder sonstwie nachteiligen Auswahlen mehr, und auch keine Bonus-Zauberslots; die gewählte Spezialisierung verleiht einem lediglich eine Reihe von Spezialfähigkeiten, die mit den Leveln freigeschalten werden.

Zumindest eine der Spezialfähigkeiten jeder Schule modifiziert aber deren Sprüche. Insofern ist man schon ermutigt Sprüche aus seiner Schule zu casten.
« Letzte Änderung: 6.09.2023 | 00:35 von Ainor »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline Feuersänger

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #19 am: 5.09.2023 | 19:36 »
@aikar:
Genau, und das find ich ziemlich cool (wenn man es dann nicht wieder in der regelseitigen Implementierung verhaut).
Ist im Prinzip eine Konsequenz aus meiner generellen Auffassung, dass die Magie sozusagen eine Erweiterung der Physik darstellen sollte.

Manche Editionen haben ja auch so ein Schema, das den alten Arcane / Divine Ansatz erweitert und jeder Klasse eine "Kraftquelle" zuweist. zB bei D&D 4E sind Kleriker nach wie vor Divine, Druiden aber "Primal", und so weiter. Weiss jetzt nicht ob das spielmechanisch irgendeine weitere Relevanz hatte. Vielleicht sowas wie "Dieses Item gibt jeder [Primal] Power einen Bonus von +1".
Bei PF2 haben sie das dann wieder ausgebuddelt, aber dann teilweise sehr merkwürdige Zuordnungen gemacht, da ist der Barde dann "Occult". Aber man muss ja nicht alles verstehen.

--

That said, neige ich jetzt bei meinem Zauberschulen-Rework doch wieder dazu, die Kategorien etwas einzudampfen: Inspiration und Domination sollen doch wieder in eine gemeinsame Schule fallen (quasi "Einfluss"), UND ich neige sogar dazu, Positive und Negative Energie in eine Schule zu bündeln, also Heilmagie und Nekromantie. Damit wären wir bis dahin soweit bei 11 Schulen, was ja auch eine schöne Zahl ist. Das scheint mir jedenfalls sinnvoll, wenn man es aus dem Standpunkt der weltinternen Logik betrachtet, wie die Magie jeweils funktioniert. Wie gesagt, Heilmagie kommt von der Positiven Ebene und Nekromantie von der Negativen Ebene, diese beiden sind quasi spiegelbildlich zueinander, entsprechend sollte auch deren Manipulation nach dem gleichen Schema funktionieren.

Das einzige, woran ich da gerade hänge, sind passende und wohlklingende Namen. Die nicht so wässrig und missverständlich sind wie "Enchantment", aber möglichst auch nicht so verkopft wie "Sanguimancy". Am schönsten wären natürlich Bezeichnungen, die auf "-ation" enden. ^^
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Offline Zed

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #20 am: 5.09.2023 | 20:32 »
That said, neige ich jetzt bei meinem Zauberschulen-Rework doch wieder dazu, die Kategorien etwas einzudampfen: Inspiration und Domination sollen doch wieder in eine gemeinsame Schule fallen (quasi "Einfluss"),
...
Das einzige, woran ich da gerade hänge, sind passende und wohlklingende Namen. Die nicht so wässrig und missverständlich sind wie "Enchantment", aber möglichst auch nicht so verkopft wie "Sanguimancy". Am schönsten wären natürlich Bezeichnungen, die auf "-ation" enden. ^^
Neben dem offensichtlichen "Influence" fällt mir noch "Mind Bending" oder in Anlehnung an eine gewisse TV Show "Mentalism" ein.

Offline Gruftengel

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #21 am: 5.09.2023 | 22:09 »
Nur weil´s angesprochen wurde...

AD&D 2nd - Spezialisten:

Wie bereits erwähnt gibt es da gegensätzliche Schulen, welche nicht erlernt werden können.
Für Zauber aus der Spezialschule hat man eine 15 Prozent höhere Chance, entsprechende Zauber zu erforschen, ja das klappt nicht automatisch sondern ist abhängig vom Intelligenzwert (wie auch die Anzahl der Zauber pro Grad und der höchste Zaubergrad); für alle anderen Zauber -15 Prozent,
zudem gibt es einen Bonuszauber pro Grad, welcher aber aus der spezialisierten Schule stammen muss und schließlich hatten die verschiedenen Spezialisten auch unterschiedliche Attributanforderungen zusätzlich zu den Anforderungen des Magiers, z.B. Konstitution XY, oder Weisheit XY oder oder...

Offline Feuersänger

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #22 am: 5.09.2023 | 23:36 »
Hmmmh, Mentalism bezeichnet zwar IRL bissl was anderes, aber gefällt mir grad trotzdem ganz gut. ^^
(Die Serie mochte ich übrigens sehr gern, hab ich grad erst dieses Jahr wieder komplett durchgeguckt)

Hab jetzt auch mein Ars Magica gefunden (5th), mal gucken was ich da vllt so rausziehen kann. ^^

Wenn Lateinische Codewörter für die Zauberschulen okay wären, hätte ich schon nen Vorschlag für Heilung und Nekromantie: Sanguis et Cinis ^^
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Offline Arldwulf

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #23 am: 6.09.2023 | 01:23 »
Manche Editionen haben ja auch so ein Schema, das den alten Arcane / Divine Ansatz erweitert und jeder Klasse eine "Kraftquelle" zuweist. zB bei D&D 4E sind Kleriker nach wie vor Divine, Druiden aber "Primal", und so weiter. Weiss jetzt nicht ob das spielmechanisch irgendeine weitere Relevanz hatte. Vielleicht sowas wie "Dieses Item gibt jeder [Primal] Power einen Bonus von +1".

Spielmechanisch hat es vor allem Relevanz bei darauf aufbauenden Talenten, Zaubern oder Zaubermodifikatoren, bei der Frage ob du einen Vertrauten haben kannst und im Falle von z.B. der "Kampfkunst" Kraftquelle bezüglich der Frage ob man Martial Practices nutzen kann oder bestimmte Kampfmanöver umändern.

Im Detail also durchaus eine Menge verschiedene Sachen, aber letztlich lässt sich natürlich das meiste auf den allgemeinen Satz "du bekommst abhängig von deiner Kraftquelle verschiedene zusätzliche Optionen die allen Klassen dieser Kraftquelle offenstehen." zusammenfassen.


Offline Zanji123

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #24 am: 6.09.2023 | 08:29 »
:D muss gestehen, dass mir die "Merkmale" bei DSA bzw. die Schulen bei Schatten des Dämonenfürsten immer mehr logischer wirken als die D&D 3.5 Traditionen

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #25 am: 6.09.2023 | 08:45 »
Was man zwischendurch halt auch sagen muss: Mit einer Änderung der Kategorisierung haust du jede Kompatibilität mit 5e-Drittanbietern über Bord (weshalb ich die Standard-5e-Kategorien bei meinen Aventurien-Zaubersammlungen immer noch mit angebe, auch wenn es eigentlich keinen Sinn macht). d.h. wenn du das machen willst solltest du für deine Gruppe festlegen, welche Produkte du mit ein beziehst (und dann entsprechend neu sortierst).

Und: Siehst du für dich einen spielerischen Mehrwert das zu ändern oder ist es nur ein Gedankenexperiment?
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Offline Feuersänger

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #26 am: 6.09.2023 | 10:00 »
:D muss gestehen, dass mir die "Merkmale" bei DSA bzw. die Schulen bei Schatten des Dämonenfürsten immer mehr logischer wirken als die D&D 3.5 Traditionen

https://shadowofthedemonlordgamezilla.obsidianportal.com/wikis/traditions

Ja, dass die DSA-Merkmale (ab 4E) gar nicht so doof sind, haben wir ja gestern schon konstatiert. ^^
Ich find es btw bemerkenswert, dass man bei unabhängigem Herangehen (ich kannte wie gesagt diese "neue" DSA-Einteilung nicht) bei fast dem selben Ergebnis landet.
(Bei D&D kann man halt nicht nur Dämonen oder Elementare beschwören, sondern auch zB Celestische Kreaturen und anderne Externare, Tiere, Feen, Fabelwesen...)

Die SotDL Traditionen sind halt... sehr viele. Aber eigentlich in der Struktur eher den D&D Kleriker-Domänen entsprechend.

@aikar: das ist überhaupt nicht für 5E. ^^ Primär ist es erstmal Kategorie "Gedankenexperiment", und evtl würde ich das als Homebrew in die heimische PF-Runde einbringen / playtesten.
(Allerdings ist meine Erfahrung, dass Caster-Spieler sehr widerwillig sind wenn man irgendwas an den Casterklassen ändern will; daher vermutlich eher was für die Schublade "eigenes System was irgendwann mal kommt wenn ich in Rente bin")

Aber das muss uns ja hier nicht vom Theoretisieren abhalten.  ;D
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #27 am: 6.09.2023 | 10:28 »
Aber das muss uns ja hier nicht vom Theoretisieren abhalten.  ;D
:d
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #28 am: 6.09.2023 | 15:52 »
So, Wasserstand.

Wie gesagt möchte ich die Magietheorie stärker mit dem Ebenen-Modell verknüpfen. Daher hier nochmal kurz das Wheel-Modell nach 3E zusammengefasst:

Im Zentrum (die Nabe):
- Materielle Ebene, auch "Prime" genannt
ist koexistent mit
- Äther-Ebene
- Schatten-Ebene

umgeben von den Inneren Ebenen (ich sag mal "die Radbolzen"):
- Elementar-Ebenen (Feuer Wasser usw)
- Positive E.
- Negative E.
- und an den Übergängen zwischen jeweils zwei Inneren Ebenen, eine Demi- oder Zwischenebene (Feuer + Erde = Magma usw)

[in 5E wurde das wohl etwas geändert, da sind die Pos und Neg Ebenen quasi zwei Schalenhälften um die Äußeren Ebenen herum. Man versucht wohl generell das Modell von einem 2- in ein 3-Dimensionales zu ändern. Es ergeben sich einige Inkonsistenzen zu den klassischen Modellen.]

Das alles eingebettet in ein "Meer" in Form der Astralebene, welche somit alle anderen Ebenen miteinander verbindet,

wiederum ringsum umgeben von den Äußeren Ebenen;
deren genaue Anzahl variiert je nach Quelle, aber vor allem hat jede Äußere Ebene ein Alignment (hier benutze ich bewusst nicht die deutsche Übersetzung, da diese mE sinnentstellend ist). Mehrere benachbarte Ebenen können dasselbe Alignment haben oder einen graduellen Übergang zur nächsten Alignment-Paarung haben. Es kann also zB eine CG-Ebene nur an eine andere CG, eine NG oder CN Ebene grenzen, nicht aber zB an eine CE-Ebene. Die 9 Höllen (LE) und 666 Ebenen des Abgrunds (CE) sind also alles Äußere Ebenen auf diesem Rad. Alle "Good" alignten Ebenen sind die Upper Planes, alls "Evil" alignten entsprechend die Lower Planes.

Und zu guter Letzt noch die Neutralen "Außenlande", eine Ebene die an alle Äußeren Ebenen angrenzt, sozusagen die "Rückseite" des Rades.

So.

Etliche Zauber stellen nun also den Kontakt zu einer anderen Ebene her. Beschwört man ein Luftelementar, kommt das aus der Ebene der Luft. Ruft man einen Dämon, kommt der aus der Abyss. Ein Schattendämon vermutlich sogar aus der Schattenebene. Das sind also völlig unterschiedliche Stellen des Rades, womit man darüber nachdenken könnte, diese unterschiedlichen Beschwörungen wiederum nach DSA-Manier auf unterschiedliche Schulen aufzuteilen.
Evokationen scheinen maximal die Elementarebenen anzuzapfen, aber wie schon gesagt fällt Force da aus dem Rahmen. Evtl kommt Force aus der Astralebene oder gar aus der Materiellen Ebene selbst? Ich weiss es nicht.

Illusionen vermutlich auch Schattenebene; immerhin gibt es da so schöne Sprüche wie "Shadow Conjuration". Was übrigens mE darauf hindeutet, dass die Schattenebene nicht nur mit der Materiellen Ebene koexistent ist, sondern mit Allen.

Manche Kategorien haben jetzt nicht direkt mit anderen Ebenen zu tun, zB Verwandlung; da nehme ich wieder an dass halt die Astralebene angezapft wird für die Energie. Wäre natürlich elegant, wenn man jede Zauberschule einer Ebenengruppe zuordnen könnte.

--

Edit:
eine Konsequenz aus diesen Überlegungen ist nun,
Bisher sind Ätherische Zauber - also solche die einen in die Ätherebene versetzen oder dergleichen - all over the place; mal Conjuration, mal Transmutation.
Ich würde all diese Zauber - Blink, Etheralness, Phase Door etc - nun in Translocation zusammenfassen.
« Letzte Änderung: 6.09.2023 | 17:34 von Feuersänger »
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #29 am: 7.09.2023 | 19:36 »
Grrrr.
Ich versuche aus der bestehenden Zuordnung (3E) schlau zu werden und scheitere.

Wie ich es drehe und wende, ich erkenne kein sinnvolles Muster, wann ein Zauber Evocation und wann Conjuration ist; jedenfalls sobald er von der Funktionsweise etwas komplexer als ein Feuerball ist.

Beispiele:
Melf's Acid Arrow ist Conjuration. Warum? Weil er über mehrere Runden wirkt? Das tut Call Lightning auch, und noch einige andere Evocations ebenfalls.
Continual Flame ist eine Evocation und Permanent.
Fast alle [Force] Zauber sind Evocation, aber dann wieder ist Mage Armor eine Conjuration. [Über Shield rede ich schon gar nicht]
Darkness ist Evocation? Ist mir vorher nie aufgefallen. Warum nicht Conjuration oder Illusion?

Auf höheren Zaubergraden gibt sich das ein wenig; die merkwürdigen Zuordnungen scheinen zumindest bei diesen beiden Schulen ein Problem der unteren Grade zu sein. Dafür nehmen dann da die Merkwürdigkeiten bei anderen Zauberschulen zu, vor allem Abjuration. Warum zB ist Stoneskin Abjuration und nicht Transmutation? Zumal es so gut wie keine Zauber gibt, gegen die Stoneskin effektiv ist.

Immerhin: Telekinese scheint ziemlich stringent Transmutation zu sein. Kann man so sehen: es wird mittels Magie das Objekt selbst verändert, sodass es sich bewegt, dreht, schwebt, sonstwas. Gefällt mir nur so mittelgut, aber okay, kann man sich mit abfinden.
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #30 am: 7.09.2023 | 20:18 »
Zitat
Melf's Acid Arrow ist Conjuration. Warum?

Ist Säure vielleicht eher immer Conjuration?

Im Zweifel sind's Balancinggründe, wie Du auch vermutest...

Offline Alexandro

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #31 am: 7.09.2023 | 20:56 »
Evocation = Energie (Force, Blitze, etc.)
Conjuration = Materie (z.B. Säure)

Edit: Mage Armor und Shield sind in der 5e beide Abjuration, wenigstens konsistent (auch wenn ich die Zuordnung "es ist zur Verteidigung, also Abjuration" eher problematisch finde).

Ja, die Trennung macht keinen Sinn. Aber es macht auch keinen Sinn eine separate Schule für das Verbannen von Leute auf andere Ebenen, und das Hervorrufen von Leuten von diesen, zu haben.
Auch "Illusionen" und "Divination" könnte man sinnvollerweise in eine Schule packen (die dann entweder die Wahrheit verschleiert oder enthüllt, je nach Zauber) - besonders da diese beiden Schulen nicht besonders viele Zauber haben, und ein Spezialist in diesen Bereichen ziemlich in den Arsch gekniffen ist, wenn er seine Kernkompetenz nicht vernachlässigen möchte.
« Letzte Änderung: 7.09.2023 | 21:02 von Alexandro »
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Feuersänger

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #32 am: 7.09.2023 | 21:24 »
Ist Säure vielleicht eher immer Conjuration?

Huh!
Kurisoserweise scheint das tendentiell so zu sein.
Im 3.5 PHB gibt es keinen Acid-Zauber in Evocation, soweit ich das gerade sehe.
Selbst in der ausgedehnten PF-Zauberliste mit allen Splats sind die allermeisten Acidzauber Conj, und nur 1 oder 2 Evo. Und da kann es ja sein dass diese von Autoren stammen, die das Memo nicht gekriegt hatten.

Freilich der _Grund_ für diese Aufteilung kann mE nur in (vermeintlicher) Spielbalance zu suchen sein; Acid ist eine Energie (fast) wie alle anderen auch, da gibt es keinen Grund warum die nicht ebenfalls über Evocation anzusteuern sein sollte. Glaube der Hauptunterschied ist, dass Acid vollen Schaden an Objekten macht (statt halben), aber das allein kann's ja nicht sein. Die meisten Kältezauber erschaffen ja auch Eis und sind Evo, also nur "Materie oder nicht" kann auch nicht das entscheidende Merkmal sein.
Und als Balancemaßnahme ist es ja auch komplett bekloppt, da Evocation sicher nicht in dem Ruch steht, eine overpowerte Schule zu sein, während das bei Conjuration ganz anders aussieht (so ungefähr die mächtigste und vielseitigste Schule überhaupt).

Aber gut, _wenn_ das eine bewusste Designentscheidung war, dann stammt die halt aus einer Zeit, als die Designer ihr eigenes System noch nicht annähernd verstanden hatten, Tonne.

Okay, dann also Lösungsansatz: alle elementaren Energiezauber in Evocation schieben, außer wenn es _wirklich_ einen guten Grund für eine Ausnahme gibt.

--

Bei den Force-Zaubern hätte ich noch eine Theorie.
Mage Armor ist vielleicht Conjuration, weil es eben nicht eine simple geometrische Figur ist (Scheibe oder Kugel oder dgl), sondern einen humanoiden Körper "umschmiegen" muss, und sich mit diesem mitbewegen, und das ist eine komplexere Manipulation als Shield oder Magic Missile.

Aber das ist vielleicht auch relativ weit hergeholt. Ich neige gerade stark dazu, alle [Force] Effekte in Evocation zu schieben, fertig.

Klassisch ist ja - vor allem in 3E - Conjuration der (nicht sehr geheime) "Geheimtip" unter den Schulen, da sie die vielseitigste Schule ist, die so gut wie alles kann: erschaffe dir eine Waffe und eine Rüstung, bringe deine Gegner mit Grease zu Fall, beschwöre einen Diener der für dich die Drecksarbeit macht, schmeisse Energie-Orbs, erschaffe Wände, teleportiere dich außer Gefahr und heile deine Wunden -- ALLES mit nur EINER Schule!
Mit meinem Rework würde ich diese genannten Effekte auf fünf Schulen aufteilen, und es wäre fair.

--

Nochmal ein Nachtrag, um Doppelpost zu vermeiden:

Bei der Gelegenheit bin ich am überlegen, manche Zauber komplett zu streichen, um andere Lösungsansätze zu erfordern.
Beispiel "Fliegen". Ist in D&D Transmutation und effektiv Telekinese. Man bekommt keine Flügel, man wird von nichts getragen, man fängt einfach an mir nichts dir nichts durch die Luft zu schweben (und das auch noch sehr flott und agil).

Ich neige nun dazu, Telekinese schon in der Wirkungsweise zu verändern: nicht der Körper selbst bewegt sich auf einmal magisch, sondern er muss von einer externen Kraft erfasst und bewegt werden. Egal ob es nun ein Mage Hand, ein Knock oder eben ein Fly ist.
Damit sind das aber natürlich keine Transmutationen mehr.

Alternativ muss man, wenn man fliegen will, sich entweder in eine fliegende Kreatur verwandeln (ob Rabe oder Drache), oder sich wenigstens passende Flügel wachsen lassen. Das wären dann freilich wieder Transformationen.

Das 3.5 Spell Compendium hat damals bereits einen zarten Schritt in diese Richtung gewagt, aber das Ergebnis ist vorn und hinten nicht konkurrenzfähig: "Greater Floating Disk" (hieß der glaub ich) ist Grad 4, und erlaubt es diese Scheibe als Hoverboard zu verwenden, aber nur mit 20 Fuß Bewegungsweite (bei gleicher Wirkungsdauer). Das kann also mit dem herkömmlichen Fly [Grad 3, 60 Fuß] in keinster Weise konkurrieren.
« Letzte Änderung: 8.09.2023 | 15:56 von Feuersänger »
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Offline Ainor

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #33 am: 8.09.2023 | 16:13 »
Evocation = Energie (Force, Blitze, etc.)
Conjuration = Materie (z.B. Säure)

Ja das ist zumindest nachvollziehbar. Wobei das ja auch nicht besonders konsistent behandelt wird.

Ist Säure vielleicht eher immer Conjuration?

In 2E war der Death Fog/Acid Fog auch Evocation.

Die meisten Kältezauber erschaffen ja auch Eis und sind Evo, also nur "Materie oder nicht" kann auch nicht das entscheidende Merkmal sein.

Das kann man dadurch begründen dass sie Luftfeuchtigkeit gefrieren. So wie halt in 2E z.B. Fog Cloud Alteration war.

Klassisch ist ja - vor allem in 3E - Conjuration der (nicht sehr geheime) "Geheimtip" unter den Schulen

Jo. In 2E hat man alles strittige unter Alteration einsortiert. Die Tatsache dass es solche Superschulen gibt zeigt dass Balancing zwischen Schulen vermutlich keine grosse Priorität hat.

Was Force angeht: hier fallen ja mindestens zwei verschiedene Sachen drunter. Zum einen unsichtbare und unverwundbare Kraftfelder, und zum anderen magische Materie wie etwa Bigbys Hand. Wenn man sauber definieren will was Force effects seien sollen muss man letztere eigentlich rausnehmen.
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #34 am: 8.09.2023 | 16:56 »
Was Force angeht: hier fallen ja mindestens zwei verschiedene Sachen drunter. Zum einen unsichtbare und unverwundbare Kraftfelder, und zum anderen magische Materie wie etwa Bigbys Hand. Wenn man sauber definieren will was Force effects seien sollen muss man letztere eigentlich rausnehmen.

...oder umgestalten. Ja, das ist schon auch ziemlich all over the place. Manche Force-Effekte sind komplett unzerstörbar, manche machen nur für hochstufige Zauber wie Disintegrate eine Ausnahme, manche sind theoretisch zerstörbar aber irrsinnig stabil ("Hardness 30 und mindestens 220HP"), wieder andere sind ausgesprochen fragil ("AC20 und HP eines Magiers", auf Stufen 10+ ein absoluter Witz).
Man könnte eine einheitliche Regelung irgendwo in der Mitte finden.

--

Was mich wieder an andere Zauber erinnert, wo die "Robustheit" für mich überhaupt keinen Sinn macht. Als allererstes Evard's Black Tentacles, die da lapidar als "unzerstörbar" definiert werden. Hallo, wo soll denn die Schwierigkeit sein, ein paar Gummitentakel zu zerschnetzeln? oÔ
--> würde ich umdeklarieren meinetwegen zu sowas wie "AC = 10+CL, DR 10/Slashing, soundsoviel HP pro 5' square". Warum auch nicht? Kann sich der Fighter da halt durchschnetzeln, kostet ihn trotzdem Zeit, und Zeit zu erkaufen ist ja Sinn und Zweck des Zaubers.
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Offline Ainor

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #35 am: 9.09.2023 | 11:08 »
...oder umgestalten. Ja, das ist schon auch ziemlich all over the place. Manche Force-Effekte sind komplett unzerstörbar, manche machen nur für hochstufige Zauber wie Disintegrate eine Ausnahme,

Unzerstörbar würde ich als "nicht mit physischer Gewalt/Schaden zerstörbar" verstehen denn Magie bannen oder einzeln definierte Gegenzauber heben ja auch "unzerstörbare" Sprüche auf.

Spieltechnisch mag sehr stabil und unzerstörbar fast das gleiche sein, aber vom Konzept her möglicherweise nicht. Unsichtbare und unzerstörbare Force Effects kann man als Kraftfelder bzw. Kräfte ohne Materie auffassen, also ähnlich wie Telekinese. Die sichtbaren und zerstörbaren sind etwas anderes.

wieder andere sind ausgesprochen fragil ("AC20 und HP eines Magiers", auf Stufen 10+ ein absoluter Witz).

Naja, meistens ist es immernoch einfacher den Anwender zu verprügeln...


Was mich wieder an andere Zauber erinnert, wo die "Robustheit" für mich überhaupt keinen Sinn macht. Als allererstes Evard's Black Tentacles, die da lapidar als "unzerstörbar" definiert werden.

In 3.0 waren die zerstörbar, aber das war recht anstrengend nachzuhalten. Aber ja, unzerstörbar klingt da wie ein billiger Ausweg sich nichts besseres ausdenken zu müssen.
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Offline Zed

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #36 am: 9.09.2023 | 11:41 »
Was mich wieder an andere Zauber erinnert, wo die "Robustheit" für mich überhaupt keinen Sinn macht. Als allererstes Evard's Black Tentacles, die da lapidar als "unzerstörbar" definiert werden. Hallo, wo soll denn die Schwierigkeit sein, ein paar Gummitentakel zu zerschnetzeln? oÔ
In "Robustheit" steckt auch eine Chance! Bei meinem System (in Progress) möchte ich, wo es geht, den Buchhaltungsaufwand senken, und hier kann Robustheit sowohl helfen als auch eine neue taktische Herausforderung bieten:

"Robustheit" definiere ich als  "Schadensresistenz ohne Trefferpunkte" bei Minions, beschworenen Kreaturen und Force-Effekten - sie alle haben nur einen von ihrem Machtgrad abhängigen Schadensresistenzwert. Bei massenhaften Minons könnte das 1 sein, bei beschworenen Kreaturen und Forceeffekten zB zwischen 8 und 30. Sobald man 2, 9 oder 31 Schadenpunkte auf einmal verursacht, verschwindet/stirbt der Minion, die beschworene Kreatur oder der Force-Effekt.

Das senkt gerade bei Massenszenen den Buchhaltungsaufwand um einiges, weil keine Trefferpunkte runtergezählt werden müssen. Taktisch ist das außerdem eine neue Aufgabe, weil es dabei nicht darum geht, den Gegner herunterzukämpfen (das bleibt die Standardstrategie bei allen anderen anderen Arten von Gegnern wie Bosskämpfen oder bei Kämpfen gegen NSCs, die regulär gebaut sind), sondern  e i n m a l  eine hohe Schadensmenge anzubringen. (Ich habe den Charakterklassen zudem Mechanismen gegeben, damit sie mit etwas Zeit, Erfahrung und Glück auch seltener viel Schaden machen können anstatt häufig normalen Schaden zu verursachen.)

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #37 am: 9.09.2023 | 12:48 »
Naja, meistens ist es immernoch einfacher den Anwender zu verprügeln...

Kommt drauf an; das mit den AC20 / HP=Caster sind ja die Bigby-Sprüche, deren Sinn es ja gerade ist den Angreifer vom Zauberer fernzuhalten. Und wie gesagt auf Stufe 11+ erwarte ich beim Zauberer auch eine wesentlich höhere AC als 20 und dazu noch Mirror Image und pipapo. Da einen Grad 6 Zauber zu wirken, den der Angreifer in einer Runde zerdeppert hat, find ich jetzt auf Anhieb nicht unbedingt nen effizienten Ressourceneinsatz. (Allerdings bietet auch ein ungepimpter Summon Monster VI nicht mehr HP)

Zitat
In 3.0 waren die zerstörbar, aber das war recht anstrengend nachzuhalten. Aber ja, unzerstörbar klingt da wie ein billiger Ausweg sich nichts besseres ausdenken zu müssen.

Krass dass du das noch weisst. ^^ Hab das nachgelesen, ja, das war natürlich maximal umständlich, da konnte niemand Bock drauf haben das durchzuziehen:

Zitat von: D&D 3.0 EBT
This spell conjures many rubbery black tentacles. These waving members seem to spring forth from the earth, floor, or whatever surface is underfoot—including water. There are 1d4 such tentacles, plus one per caster level, appearing randomly scattered about the area. Each tentacle is 10 feet long (Large) and saves as the character does. It has AC 16, 1 hit point/per caster level, an attack bonus of +1/per caster level, and a Strength score of 19 (+4 bonus). It is immune to spells that don't cause damage (other than disintegrate).

Man beachte die quadratische Skalierung der Gesamt-HP des gesamten Bereiches: ca 132hp auf Stufe 11, schon 288 auf Stufe 16, also mehr als das Doppelte.
Aber ja, kein Wunder dass sie das abgeschafft haben. Aber wir sind uns einig, dass die 3.5er Lösung maximal faul und unelegant ist.

Wie gesagt, ich finde, dass sich da ohne allzu viel Aufwand eine besser spielbare Lösung basteln lässt.

--

Edit:

Das mit der "Resistenz ohne HP" ist durchaus ein Ansatz; muss man aber auf etwaige Ripple-Effekte achten. In 3.5 zB wäre es mal wieder typisch, dass dann Zweihänder bequem durchschnetzeln können während TWFer nicht über die Schwelle kommen.
« Letzte Änderung: 9.09.2023 | 12:51 von Feuersänger »
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #38 am: 9.09.2023 | 23:52 »
Man beachte die quadratische Skalierung der Gesamt-HP des gesamten Bereiches: ca 132hp auf Stufe 11, schon 288 auf Stufe 16, also mehr als das Doppelte.
Aber ja, kein Wunder dass sie das abgeschafft haben. Aber wir sind uns einig, dass die 3.5er Lösung maximal faul und unelegant ist.

Ich weiss nicht ob je jemand alle Tentakel mit Einzelangriffen zerstört hat... Aber auch wenn sie vielleicht nicht so relevant ist: die quadratische Skalierung ist halt Ausdruck davon dass immer alles mit der Stufe steigen muss.

Eine einfache Lösung wäre es gewesen in jedem Feld ein zuständiges Tentakel zu haben. Unzerstörbar macht den Spruch auch noch um einiges stärker da man AoE Schaden da reinhauen kann. Meine Spieler hatten mal eine Feuerwand reingestellt. Das hat sich gelohnt.

Das mit der "Resistenz ohne HP" ist durchaus ein Ansatz; muss man aber auf etwaige Ripple-Effekte achten. In 3.5 zB wäre es mal wieder typisch, dass dann Zweihänder bequem durchschnetzeln können während TWFer nicht über die Schwelle kommen.

Das ist vor allem in 3E ein Problem wenn man 1w12+500 Schaden macht. Wenn die Würfelspannen grösser sind funkrioniert das besser. Man kann die Schwelle auch pro Runde anstatt pro Angriff verwenden. Im Notfall kann man noch einen Schadenssave statt einer festen Schwelle einführen.
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #39 am: 10.09.2023 | 10:17 »
Ja, so in der Art. Man muss meinetwegen die Tentakel gar nicht diskret behandeln à la "1 pro Feld". Es ist völlig wurscht, wieviele Tentakel nun konkret in einem Feld sind, wenn man halt einfach sagt "pro 5' square soundsoviele HP und AC dies DR das".

Aber gut, wir müssen uns jetzt auch nicht Ewigkeiten bei einem einzigen Zauber aufhalten. Es geht ja schließlich um die Zauberschulen insgesamt. ^^

Wie weiter oben schonmal angeteasert wäre auch eine Möglichkeit, die Zauberschulen zumindest für einige Sprüche variabel zu machen. Die Schulen werden dadurch natürlich entsprechend mehr oder weniger zu Fluff - schon weil man damit Oppositions-Schulen umso leichter umgehen kann. Beispielsweise wäre der Flugzauber eben Transmutation, wenn man sich Flügel wachsen lässt, Evocation wenn man auf einem Force-Hoverboard reitet, oder Conjuration wenn man Luftströmungen erzeugt die einen tragen.
Solche Alternativen gibt es ja teilweise schon, aber meistens läuft es dann darauf hinaus dass es ein supergutes "Original" gibt, und alle Alternativen sind schlechter weil sie zB höheren Zaubergrad haben und/oder weniger Leistung bringen.
Das wär halt eine Grundsatzentscheidung wie man es gern haben möchte.

--


Manchmal ertappe ich mich halt sogar bei dem Wunsch nach einem etwas elaborierterem Magiesystem, eben vllt mehr in Richtung Ars Magica oder so. ^^

Das sähe dann vielleicht so aus, dass man eine Liste aus "Bausteinen" hat, und daraus zusammenstöpselt was der geplante Zauber alles braucht, und daraus dann die benötigten Ressourcen berechnet.
Also: ein geradliniger, watschenartiger Kampfzauber, der einen schwall rohe Energie (zB Blitz) auf einen Gegner entlädt, ist denkbar simpel, insbesondere wenn man ihn selber zielen muss (Ranged Touch). Wenn der Zauber jedoch selber wahrnehmen (zB ein Ziel identifizieren) und mehr oder weniger intelligent handeln muss, braucht man Elemente aus verschiedenen Zauberschulen und es wird zunehmend komplexer.

[Vielleicht ist das auch ein Grund, warum man Divination nicht sperren kann: zu viele Zauber beinhalten zwangsläufig Divination-Elemente, angefangen bei der Zielsuche von Magic Missile]

"Spielerischer Mehrwert" von der ganzen Übung wäre dann sicherlich die Möglichkeit einer Zauberwerkstatt à la DSA4, mit der der Spieler seine Zauber modifizieren oder selbst erstellen kann. Wobei jetzt das DSA-Ding wohl nicht unbedingt robust ist und sich extrem exploiten lässt.
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #40 am: 10.09.2023 | 10:51 »
Solche Alternativen gibt es ja teilweise schon, aber meistens läuft es dann darauf hinaus dass es ein supergutes "Original" gibt, und alle Alternativen sind schlechter weil sie zB höheren Zaubergrad haben und/oder weniger Leistung bringen.
Das wär halt eine Grundsatzentscheidung wie man es gern haben möchte.


da wird ein Schuh drauß, wenn es um Antimagie/Antimagie-Artefakt-Waffen bzw. Zonen geht, wo folgende Unter-Schulen gebannt werden

wenn ein fliegendes Masse-Monster sich den Zusatz-Auftrieb unter den Schwingen "herbeizaubern" muss, wären Geschosse mit Störung genau dieses Mechanismuses maßgescheiderte Monsterjagdwaffen.
Und wenn Monster of the week next um die Ecke wackelt mit dem Force-Hoverboard, dann muss sich die Gruppe was anderes einfallen lassen

ist natürlich nur was für solche Runden, wo derartiges taktieren, (Nerd)-fachsimpeln und Lücken-finden-wollen zum Spielspaß gehört.
aber hey, genau für diese Leute ist das pures Gold

Offline Feuersänger

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #41 am: 10.09.2023 | 17:06 »
Ja, guter Punkt. Von einem Hoverboard könnte man runter gebullrushed werden. Ein Elementar-Luft-Flugzauber könnte gegen andere Windzauber anfällig sein.

BTW das erinnert mich an eine recht charmante Idee, die einmal in einer Diskussion um Flugzauber an sich ins Spiel gebracht wurde: "Flugzauber sind Luft-Zauber, die funktionieren weil die Elementare Luft sich von der Erde abstößt. Darum funktionieren Flugzauber nicht über Gewässern. Was der eigentliche Grund ist, warum auch in D&D die Burgen Burggräben haben".

Es war auch mal im Gespräch -- kA ob das mal in irgendeiner Edition möglich war -- dass man mit dem Zauber "Levitate", offensiv eingesetzt, fliegende Gegner in der Luft festnageln kann. Ich liebe diesen Gedanken einfach.

 ;D
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Offline sindar

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #42 am: 10.09.2023 | 19:58 »
Mal ein Einwurf von der Seitenlinie: Muß jeder Zauber denn wirklich nur einer Schule angehören? In Splittermond gibt es ja durchaus Zauber, die in mehr als einer Magieschule stehen. (In DSA4 hat übrigens auch fast jeder Zauber mehr als ein Merkmal.) Die Zauber werden dann regeltechnisch gleich behandelt, sind aber effektiv zwei verschiedene Zauber.
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Offline Feuersänger

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #43 am: 10.09.2023 | 23:15 »
Ja wie gesagt, das ist halt genau dieser Ansatz, dass man auf verschiedene Weisen den gleichen (oder sehr ähnlichen) Effekt erzielen kann. Idealerweise noch ergänzt um Aedins Vorschlag, dass diese verschiedenen Manifestationen eines Zauberkonzepts dafür unterschiedliche Schwachstellen haben bzw auf verschiedene Weise gekontert werden können.

Spontan wollte ich schreiben, dass die Splimo-Einteilung einer anderen Logik folgt, weil dort primär danach sortiert wird, wo der Zauber hingeht ("Bewegung", "Kampf"). Aber tatsächlich stellen doch die meisten Schulen eher die "Quellen" oder Wirkungsweise dar, also Feuer, Natur, Illusion etc. Ein paar sind Grenzfälle, aber der wirkliche "odd one out" is Kampf. Diese Schule ist rein nach dem Ziel definiert ("verursacht Schaden"), und die einzelnen Zauber können samt und sonders einer der anderen Schulen zugeordnet werden (Fels, Feuer, Licht, usw). Aber auch Bewegung ist da sehr durcheinander, da sie munter Telekinese und Verwandlung vermischt.

Wie dem auch sei, ich versuche hier wie gesagt möglichst ausschließlich "bottom up" zu arbeiten, sprich die zuständige Zauberschule definiert sich zu allererst danach, _wie_ der jeweilige Zauber funktioniert. Es gibt keine Schule "Kampf", weil Kampf keinen Hinweis auf die Quelle gibt, und beinahe jeder Zauber für Kampf relevant sein kann. Aber siehe oben, es sind verschiedene Manifestationen ähnlicher Effekte möglich.

--

Aktueller Stand zu meinen Schulen:
Ich habe den Eindruck, dass die allermeisten 3E "Transmutation" Zauber eine Verwandlung von Lebewesen sind. Man müsste mal nachzählen, wie da das Verhältnis ist, und ob es sich dann lohnt, Verwandlung von Unbelebtem als eigene Schule mitzuschleifen. (Problem: wenn ich Transmutation nicht aufteile, bin ich momentan bei 10 Schulen, das ist ja mal gar keine mystische Zahl)

Man könnte auch schauen, ob man noch Abjuration komplett auf andere Schulen aufteilen kann. Einen ganzen Schwung Schutzzauber könnte man sicherlich auch Conjuration und Evocation zuordnen. Das Bannen von Externaren ist im Prinzip auch nur Invocation. Ganz grob gesagt liefe das auf die Faustregel hinaus: die gleiche Schule, die einen bestimmten Effekt erzeugt, ist auch dafür zuständig ihn zu bannen (mit Ausnahmen, versteht sich -- Illusion wird eher durch Divination bekämpft, nehme ich an).

Wenn das klappt, wären wir wieder runter auf 9 Schulen:

Alteration (Transformation + Transmutation)
Conjuration (erzeugen von "Dingen", sei es Wind oder ein Eisenwall)
Divination
Evocation (Elementare Energien + Force)
Illusion
Invocation (Beschwören von Wesen)
Mentalism (Domination + Inspiration)
Translocation (Bewegung in und durch andere Ebenen, v.a. Äther und Astral)
"Vivimancy" (Restoration + Necromancy = Positive und Negative Energie)

Mit "Vivimancy" bin ich als Name freilich noch nicht recht zufrieden, daher die Gänsefüßchen.
Ansonsten wäre 9 eine feine Zahl, könnte man ein schönes Enneagramm malen.

Was meint ihr?
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #44 am: 12.09.2023 | 00:23 »
Hab jetzt mal angefangen, die Core-Zauberliste nach diesen Kriterien neu zu sortieren.

Erstmal fällt auf, dass die "Invocations" - also Beschwörung/Herbeirufung von Wesen - sehr dünn gesät sind. Jede Stufe hat halt ein "Summon Monster", dazu kommen noch ein paar "Planar Bindings", Feierabend. Mit Splat-Content (PF) kommen vor allem noch einige Summonings hinzu. Insgesamt wäre es aber wie gesagt eine optisch sehr kurze Liste.
Wobei das ja täuscht, weil ja jeder einzelne dieser Zauber in Wahrheit Dutzende verschiedener Effekte darstellen kann. Je nachdem ob ich jetzt eine Bulette oder ein Einhorn beschwöre. Also da ist es doch eigentlich ein Geschenk, dass man all diese hunderte Varianten mit so einer Handvoll Zauber beherrschen kann.

Man könnte auch drüber nachdenken, diese Zauber aufzuspalten, sodass "Summon Devil" ein anderer Zauber ist als "Summon Fey" und "Summon Beast" usw. Dann wird auch die Zauberliste gleich wesentlich länger. :p Und wäre vllt generell fairer.

--

Zweitens, wie vermutet, sind die "Verwandlungen von Unbelebtem" relativ rar, und von diesen würde ich bei mehr als der Hälfte überlegen, ob die nicht in anderen Schulen besser aufgehoben sind. Z.B. Flame Arrow könnte auch genausogut Evo sein, Whispering Wind zu Conjuration, usw.
Also langer Rede kurzer Sinn, eine eigene Schule dafür lohnt sich wohl eher nicht.

--

Ob man alle Abjuration Spells auf andere Schulen aufgeteilt wird, ohne dass es ein Krampf wird, habe ich noch nicht geprüft. Bin da aber auch nicht absolut darauf versessen die Schule zu streichen, also mal sehen was dabei rauskommt wenn ich sie mir richtig vorknöpfe.

Umgekehrt ist Divination ziemlich sauber, da finde ich kaum etwas was eigentlich in andere Schulen gehören würde.

--

Translocation wäre ebenfalls eine nach reiner Anzahl sehr sparsam ausgestattete Schule. Aber solange auf jeder Stufe wenigstens 1 oder 2 sinnvolle Sprüche dabei sind, hätte sie als eigenständige Schule imho ihre Berechtigung, aufgrund der extrem hohen Utility dieser Zauber.

--

Noch ein paar Ideen für Verschiebungen:
- Phantom Steed von Conj nach Illusion -- hey, da ist ja "Phantom" schon im Namen! Generell möchte ich Illusion thematisch stärker mit der Schattenebene verknüpfen, und Phantome kommen eben auch von daher. Der Reiter sollte sich jedoch hüten, auf einmal 100 Fuß über dem Boden sein Reitter zu disbelieven.  >;D
- Curses/Flüche vielleicht von Nekro nach Mentalism? Nach dem Motto, ein Fluch funktioniert nur dann, wenn der Betroffene daran glaubt. Den Glauben daran hämmert man ihm mit einem Beherrschungszauber rein. Im Prinzip ähnlich wie Crushing Despair. Das ist vielleicht bissl ne Frage des Settings.

Sowas ist freilich eher "Kür". Ist jetzt nicht so, dass die letztgenannten Zauber in den klassischen Schulen extrem Fehl am Platze wirken würden. Eigentlich mehr, um die ganze Magie etwas lebendiger, besonderer wirken zu lassen und der Welt mehr Farbe zu geben.
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #45 am: 12.09.2023 | 10:32 »
Nur so mal als Gedanke, der mir kam: Zauber in mehreren Schulen?  ;)
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #46 am: 12.09.2023 | 12:13 »
Siehe 2 Beiträge weiter oben in #43.
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #47 am: 12.09.2023 | 21:25 »
In AD&D hatten Zauber ggf. mehrere Schulen.

Invocation (Beschwören von Wesen)

Ich weiss nicht ob es so viel logischer wird wenn Beschwören nicht mehr bei Beschwörung ist...

Zweitens, wie vermutet, sind die "Verwandlungen von Unbelebtem" relativ rar, und von diesen würde ich bei mehr als der Hälfte überlegen, ob die nicht in anderen Schulen besser aufgehoben sind. Z.B. Flame Arrow könnte auch genausogut Evo sein, Whispering Wind zu Conjuration, usw.
Also langer Rede kurzer Sinn, eine eigene Schule dafür lohnt sich wohl eher nicht.

Wie gesagt: man kann Nebel und Windzauber auch wieder zu Alteration nehmen. Conjuration hat dann eher die groben effekte wie Cloudkill.
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #48 am: 12.09.2023 | 22:58 »
Ich weiss nicht ob es so viel logischer wird wenn Beschwören nicht mehr bei Beschwörung ist...

Beschwörung ist ja nur eine Übersetzung, und gerade bei allem was Magie angeht, sind die Übersetzungen quer durch alle Sprachen - aus selbstverständlichem Grund - immer sehr willkürlich. Conjurer, Magician, Wizard, Sorcerer -- alles Jacke wie Hose, wenn man ein englisches Wörterbuch fragt. Änalog bei Conjuration, Evocation, Invocation -- überall bietet das Wörterbuch zumindest als eine Übersetzung: "Beschwörung". Hat man die freie Auswahl.

(Anekdote: einmal, als ich noch unterrichtet habe und mal irgendwo so "magische" Begriffe vorkamen - fragt ein Student, was denn der Unterschied zwischen Sorcerer und Wizard sei. Sag ich, "A wizard has to prepare his spells while a sorcerer casts spontaneously". Ein paar haben gegrinst. Was ich damit sagen will: man hätte es vor einem Vierteljahrhundert bei D&D 3.0 auch genau umgekehrt definieren können und keiner hätte was gemerkt oder gesagt "Nee stimmt doch gar nicht".)

Zitat
Wie gesagt: man kann Nebel und Windzauber auch wieder zu Alteration nehmen. Conjuration hat dann eher die groben effekte wie Cloudkill.

Nach näherem drüber nachdenken find ich es eigentlich besser, wenn Alteration impliziert, dass ein diskretes Objekt bzw eine Kreatur das Ziel der Veränderung ist, und Conjuration - zumindest für den laienhaften Beobachter - wie eine Beschwörung eines Effektes oder Dings "aus dem Nichts" wirkt.

Immerhin würde ich das Erscheinen-lassen Nicht-Externarer Kreaturen - so Kaninchen aus dem Hut - bei Conjuration belassen. [Viecher aus den Summon Monster Tabellen wiederum sind ja immer Externare]
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #49 am: 12.09.2023 | 23:25 »
Beschwörung ist ja nur eine Übersetzung, und gerade bei allem was Magie angeht, sind die Übersetzungen quer durch alle Sprachen - aus selbstverständlichem Grund - immer sehr willkürlich. Conjurer, Magician, Wizard, Sorcerer -- alles Jacke wie Hose, wenn man ein englisches Wörterbuch fragt. Änalog bei Conjuration, Evocation, Invocation -- überall bietet das Wörterbuch zumindest als eine Übersetzung: "Beschwörung". Hat man die freie Auswahl.

Allgemein trifft das sicher zu, und da geht auch einiges durcheinander weil die Begriffe sich ja nicht auf reale Dinge beziehen, aber wenn man die Auswahl hat dann ist Conjuration die korrekte Übersetzung für Beschwörung denn da steckt ja das Schwören mit drin.

Nach näherem drüber nachdenken find ich es eigentlich besser, wenn Alteration impliziert, dass ein diskretes Objekt bzw eine Kreatur das Ziel der Veränderung ist, und Conjuration - zumindest für den laienhaften Beobachter - wie eine Beschwörung eines Effektes oder Dings "aus dem Nichts" wirkt.

Ich hätte das eher umgekehrt gedacht: Conjuration beschwört ein diskretes Objekt bzw eine Kreatur.
Denn Beschwörung eines Effektes trifft auf ganz viele Zauber zu. Damit grenzt man nichts ab.
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