Autor Thema: Die Zauberschulen  (Gelesen 3596 mal)

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Offline Feuersänger

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Die Zauberschulen
« am: 5.09.2023 | 01:12 »
Vor einiger Zeit ist mir aufgefallen, dass ich mit der Sortierung der Zauberschulen eigentlich noch nie richtig zufrieden war. Irgendwelche Quirks fand ich immer irgendwie Gaga.
Als Erstes mögen dem Veteranen da sicherlich die Nekromantischen Heilzauber einfallen. Das wurde ja mit dem Wechsel auf 3E geaxt.

In/ab 3E habe ich dann aber wieder andere Pet Peeves.
1. auch hier wieder, ob jetzt Heilzauber unter Conjuration so viel besser aufgehoben sind, weiß ja nicht.
2. einige Probleme habe ich auch mit Abjuration. Diese Schule sollte m.E. nur solche Zauber umfassen, die sich gegen andere Zauber und meinetwegen SU-Effekte richten. Resist Energy? Sehe ich ein. Shield? Eher weniger.

Sicherlich spielten da bei der Zuordnung auf Balance-Gedanken eine Rolle; also dass einige Zauber von einer offensichtlichen in eine eher abseitige Schule verschoben wurden, weil letztere sonst zu wenig Auswahl zu bieten hatte. Das ist aber auch eh nur mäßig gut gelungen, schaut man sich zB einmal die Masse an Transmutation- und Conjuration-Sprüchen an im Vergleich zu, sagen wir mal, Divination und Abjuration. Oder die überbordende Auswahl von Illusionszaubern auf Grad 3.

--

Also kurz, ich bin da gedanklich an was am rumbasteln, wie man die Zauber logischer kategorisieren könnte (und dabei Balancegedanken mal weitgehend außen vor lassend). Da zu würde ich wohl einige Schulen aufspalten, sodass wir am Ende doch recht deutlich oberhalb der klassischen 8 rauskommen dürften. Grober Entwurf:

* Abjuration -- Abwehr von Zaubereffekten und magischen Energien, Bannen beschworener Kreaturen, nicht Abwehr mundaner Angriffe
* Conjuration -- Erzeugen oder Erschaffen von Materie, vermeintlich "aus dem Nichts" (also was PF "Creation" nennt)
* Divination -- Hellsicht und Wahrsagerei, bis hin zum Gedankenlesen
* Domination -- Beherrschung und Bezauberung von lebendigen Kreaturen
* Evocation -- Hervorrufung von Energien: Acid, Cold, Electricity (Lightning), Fire, Sonic (Thunder), und Force
* Invocation -- Beschwören und Herbeirufen von extraplanaren Kreaturen (Calling und Summoning)
* Restoration -- Manipulation positiver Energie, Heilung aller Art
* Translocation -- Versetzen von Körpern der Materiellen Ebene an andere Orte, Teleportation
* Transformation -- Verwandlung von Lebewesen
* Transmutation -- Verwandlung von Unbelebtem
* Illusion -- Trugbilder und Irreführung der Sinne
* Necromancy -- Manipulation negativer Energie, Erschaffung und Beherrschung von Untoten

Das sind dann jetzt also _12_ Schulen, wobei Restoration für Arkanisten weitgehend außen vor bleibt.

Spannende Grauzone zwischen Conjuration und Evocation: ich stelle mir das so vor, dass "conjured" auch nach Ablauf der Zauberdauer erhalten bleibt, und "evoked" nur entweder augenblicklich wirkt oder mit Ablauf einer Wirkungsdauer wieder verschwindet.

Ein paar Beispiele:
Wind Wall = Conjuration (nicht Evocation, da keine der genannten Energien)
Shield = Evocation (Scheibe aus Force)

Auch hier gibt es wieder einige Grenzbereiche oder nicht ganz so intuitive Fälle (jdf für mich), zB:
- ist "Fly" jetzt Transformation, weil der Körper magisch verändert wird, oder werden Luftmassen manipuliert um den Körper zu tragen, was eher Conjuration wäre, oder subsummieren wir das als Bewegungsmagie unter Translocation?
- Analog die Telekinese von Objekten. Eben wir sie mit einer "magischen Hand" aus Force in die Luft? Dann wäre das Evocation.

Ich denke, es zeichnet sich schon ein Muster ab... es gibt verschiedene Möglichkeiten, unterschiedliche Ansätze, um einen bestimmten Effekt zu erzielen. Das könnten findige Magier entsprechend ausnutzen -- der eine fliegt indem er sich von einer Force-Scheibe durch die Lüfte tragen lässt, der andere lässt sich Flügel wachsen, der dritte verzaubert seinen Körper so dass er genauso schwer wie Luft ist. Natürlich könnte auch jede Methode unterschiedliche Nachteile haben... ^^

Ein bisschen knifflig finde ich noch Buffs wie Bless oder Heroism -- das sind nach 3E-Lesart jeweils "Enchantment (Compulsion)", also literally _Zwang_, oder eben Beherrschungsmagie. Ich weiss aber nicht recht, wie ich das finden soll, einen harmlosen Segen als "Domination" zu kategorieren.
Vielleicht noch eine 13. Schule einführen -- Inspiration, die lächelnde Schwester von Domination? ^^

13 vielleicht gar keine schlechte Zahl, dann kann man je nach Setting die verpönteste Spielart der Magie (vermutlich Nekromantie) als "13. Schule" bezeichnen. ^^

Soweit erstmal ins Blaue fabuliert, freue mich auf eure Gedanken =)
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Offline schneeland

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #1 am: 5.09.2023 | 01:24 »
Ich hatte auch mal vage darüber nachgedacht, dass es doch ganz nett wäre, wenn ein Magier Zauberschulen als Fertigkeitswerte lernt und man dafür den Rest flexibler baut (kommt ja z.B. im kürzlich erschienenen Dragonbane so vor). Die hauptsächliche Herausforderung sehe ich darin, dass die Schule schnell spielmechanisch nicht mehr wirklich gleichwertig sind. Eventuell muss man dann doch wieder zusammenfassen, damit es passt.

Ansonsten:
- Ja, so rein aus Kategoriensicht würde ich Segen & Co. in eine andere Schublade packen als Beherrschung (tendenziell sehe ich eher eine gewisse Überschneidung mit Restoration als Beherrschung positiver Energie)
- Dass es zu möglichen Überlappungen kommt, halte ich für schwer vermeidbar - bei Ars Magica konnte man sich z.B. seine Unsichtbarkeit ja auch auf unterschiedliche Weisen zusammenbauen
- Generell müsste man m.E. schauen, dass die Zauberschulen irgendwie inhaltlich aussagekräftig genug sind - ansonsten ist man mit Verb + Nomen-System wie bei Ars Magica (oder Magus) vielleicht besser bedient
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Offline Zed

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #2 am: 5.09.2023 | 12:45 »
Ich empfinde die herkömmlichen Magieschulen auch als reformbedürftig und bin einen ganz anderen Weg gegangen:

Abjuration sollte keine Schule sein, meine ich. Das Aufheben, Verlangsamen, Stoppen von Zaubern sollte eine magische Grundfertigkeit sein, so wie das Parieren und Ausweichen grundlegender Teil einer Kampfausbildung ist. Entsprechend habe ich zwei Mechanismen eingebaut: Jeder Zauber kann umgewandelt werden in den Versuch, Magie zu beenden. Je höherstufig der eingesetzte Zauber, desto wirksamer.

Der zweite Mechanismus ist das Magieduell: Wenn ein Zauber auf einen zufliegt, dann kann man mit einem schnellen Gegenzauber diesen in einen Ringkampf verwickeln. Das kann gerne so aussehen und funktionieren wie in Harry Potter.

Divinationen wie "Magie entdecken" handle ich als Fertigkeit ab.

Enchantment, Illusion, Conjuration, Evocation und Transmutation bleiben mehr oder weniger, wie sie sind. Diese fünf Magieschulen haben "keine Gesinnung", obwohl auch schon der Phantasmal Killer (Illusion), "Feeblemind" (enchantment) oder das Beschwören von Teufeln und Dämonen dabei sind. Analog dazu habe ich das Manipulieren von Leben und Tod, von Reanimation von Helden und Animation von Skeletten in eine Schule zusammengefasst, zu Invigoration.

Einige bösartige Zauber in jeder Schule wie die eben genannten gelten als nekromantisch, sie gehören zur Metaschule "Necromancy".

So komme ich auf sieben Schulen. Auch eine schöne Zahl. :-) Man kann Spezialist einer dieser sieben Schulen sein. Ein Heiler (Invigoration) wird immer abwägen und aushalten müssen, dass er nicht nur das Leben zurückbringen kann sondern auch untotes "Leben" erschaffen kann. Ein schöner innerer Konflikt.

Den hat die Schwarzmagierin nicht: Sie ist spezialisiert auf die dunkelsten Zauber aller Schulen.
« Letzte Änderung: 5.09.2023 | 13:39 von Zed »

Offline Feuersänger

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #3 am: 5.09.2023 | 13:45 »
Invigoration gefällt mir auch ganz gut als Bezeichnung.

Ich versuche gerade, mit dem Entwurf ein wenig zu jonglieren, ob ich das vielleicht in ein schönes Diagramm gepackt kriege. So mit verbundenen und opponierenden Schulen.

Werde wohl auch mal Ars Magica ausbuddeln müssen, da scheinen ein paar interessante Ideen verbacken worden zu sein. Irgendwo müsst ich das noch rumfliegen haben...

Grundsätzlich möchte ich das ganze "bottom up" aufbauen, nämlich fußend auf der Theorie des D&D-Multiversums, wo es eben diese und jene Ebenen gibt, und einige der Zauberschulen zapfen eben bestimmte Ebenen an (während andere auf die Magische oder Astralebene defaulten oder was auch immer).
Wobei sich da eben auch die Frage stellt: wenn es Positive und Negative Energie aus der jeweiligen Ebene gibt, und diese für Heilung und Nekromantie benötigt werden, wieso sollten Arkane Zauberer da ausgerechnet auf die Negative aber nicht auf die Positive Ebene zugreifen können? Gibt irgendwie keinen Sinn.
Also entweder den alten Zopf "keine Heilmagie für Arkanisten" abschneiden, oder auch Nekromantie auf Göttliche Zauberer beschränken.
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #4 am: 5.09.2023 | 13:51 »
Also entweder den alten Zopf "keine Heilmagie für Arkanisten" abschneiden, oder auch Nekromantie auf Göttliche Zauberer beschränken.

Wenn's D&D-artig bleiben soll, würde ich zur zweiten Option tendieren - ansonsten verlieren Kleriker/Priester ja mehr oder weniger ihre Daseinsberechtigung.
Wenn Du ohnehin schon in Ars Magica rumblätterst: da gibt es auch noch das Konzept von Bereichen mit Stärkung einzelner "Sphären" (göttlich, infernal, elfisch, etc.). Vielleicht liefert das auch noch nützliche Inspiration (Nekromantie und vielleicht auch Monster-/Dämonenbeschwörung könnte z.B. eher infernal sein).
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Offline aikar

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #5 am: 5.09.2023 | 13:55 »
Haben die Zauberschulen eigentlich irgendwelche Auswirkungen, abgesehen von Subklasse X oder Talent Y bringt einen Bonus bei Zaubern der Schule Z (was ziemlich selten ist)?

Ich würde sie ja ehrlich gesagt am liebsten ganz los werden (genauso wie "kostenlose" Zaubermaterialien durch Spruchfoki und Materialkomponentenbeutel 99+% der Zeit ziemlich sinnfrei sind). Hab sie bei meiner Aventurien-Conversion nur aus Kompatibilitätsgründen drin gelassen.
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Offline Mouncy

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #6 am: 5.09.2023 | 14:01 »
In AD&D 2 konnte ein Spezialist die auf dem Zauberschulenkreis gegenüberliegende "verbotene" Schule nicht lernen. Schon lange her, aber irgendwie sowas in die Richtung war das, wenn ich mich richtig erinnere... Und halt die günstigeren Lernkosten + Lernzeit, ich glaube das zieht sich durch alle Editionen in irgendeiner Form.

Offline aikar

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #7 am: 5.09.2023 | 14:38 »
Und halt die günstigeren Lernkosten + Lernzeit, ich glaube das zieht sich durch alle Editionen in irgendeiner Form.
Im Grunde drehen sich genau die Magier-Subklassen drum und die Auswirkungen sind eher gering. Ich sehe das eher als mitgeschliffener Balast von Alt-Editionen. Ebenso wie die Alignments.
Das sind die 3W20-Proben von D&D.

Dass die Zuordnungen der Zauber zu den Schulen zum Teil so seltsam und gezwungen anmuten unterstreicht das für mich.


* Abjuration -- Abwehr von Zaubereffekten und magischen Energien, Bannen beschworener Kreaturen, nicht Abwehr mundaner Angriffe
* Conjuration -- Erzeugen oder Erschaffen von Materie, vermeintlich "aus dem Nichts" (also was PF "Creation" nennt)
* Divination -- Hellsicht und Wahrsagerei, bis hin zum Gedankenlesen
* Domination -- Beherrschung und Bezauberung von lebendigen Kreaturen
* Evocation -- Hervorrufung von Energien: Acid, Cold, Electricity (Lightning), Fire, Sonic (Thunder), und Force
* Invocation -- Beschwören und Herbeirufen von extraplanaren Kreaturen (Calling und Summoning)
* Restoration -- Manipulation positiver Energie, Heilung aller Art
* Translocation -- Versetzen von Körpern der Materiellen Ebene an andere Orte, Teleportation
* Transformation -- Verwandlung von Lebewesen
* Transmutation -- Verwandlung von Unbelebtem
* Illusion -- Trugbilder und Irreführung der Sinne
* Necromancy -- Manipulation negativer Energie, Erschaffung und Beherrschung von Untoten

Irgendwie fühle ich mich an die Zaubermerkmale von DSA erinnert
https://ulisses-regelwiki.de/Merk.html

Und ja, da muss ich mal was Positives zu den DSA-Regeln sagen  ;D, die machen mehr Sinn als die von D&D.
« Letzte Änderung: 5.09.2023 | 14:47 von aikar »
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Offline schneeland

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #8 am: 5.09.2023 | 14:57 »
Im Grunde drehen sich genau die Magier-Subklassen drum und die Auswirkungen sind eher gering. Ich sehe das eher als mitgeschliffener Balast von Alt-Editionen. Ebenso wie die Alignments.

Da ist dann halt die Frage: will man sie loswerden oder macht man mehr daraus? In DCC spielt ja z.B. die Gesinnung auch wieder eine Rolle beim Zaubern auf andere Charaktere. Analog kann man ja hier den Probenmechanismus nach Zauberschule justieren - vielleicht nicht gleich mit 3W20, aber so generell  ;D

Ansonsten muss ich Dir übrigens recht geben: abgesehen davon, dass ich mir nicht wirklich was unter "Sphären" vorstellen kann, ist die DSA-Kategorisierung gar nicht mal so schlecht.
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #9 am: 5.09.2023 | 15:08 »
Ja, das variiert stark nach Edition

AD&D hat wie Mouncy schon sagt ein festes Diagramm der 8 Schulen, also wenn du Necro-Spezi bist kannst du niemals einen Illusionszauber lernen, und so weiter. Man bekommt auch glaub ich Bonuszauber, not sure.

In 3E hat es mehrere Auswirkungen; 3.0 hatte noch einen recht weirden Regelbaum, welche Schulen miteinander inkompatibel sind, aber das war kompliziert und wurde zurecht mit 3.5 geaxt. In 3.5 kannst du eine Spezialisierte Schule wählen und bannst dafür eine beliebige andere. In deiner Spezi-Schule bekommst du einen extra Zauberplatz pro Grad, was schon nicht schlecht ist.
Außerdem gibt es Feats, die bestimmte Zauberschulen verstärken, zB Spell Focus und so. Wenn man in solche Feats investiert, will man natürlich möglichst viele Zauber der entsprechenden Schulen lernen.

PF hat die Zügel noch weiter gelockert (und so die Zauberer nochmal mächtiger gemacht); jetzt heisst "Opposing School" nur noch, dass diese Zauber mit erhöhtem Aufwand zu casten sind; also es ist immer noch nicht ideal einen Zauber aus einer Opposed School vorzubereiten, aber zur Not kann man es schonmal machen. Außerdem haben die Spezialisierungen jetzt noch weitere Perks, man bekommt Spezialfähigkeiten je nach Schule und so weiter.

In 5E ist es dann ganz anders; es gibt immer noch die 8 Schulen, aber es gibt überhaupt keine Gebannten oder Gegensätzlichen Schulen oder sonstwie nachteiligen Auswahlen mehr, und auch keine Bonus-Zauberslots; die gewählte Spezialisierung verleiht einem lediglich eine Reihe von Spezialfähigkeiten, die mit den Leveln freigeschalten werden.

--

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Och naja. Kleriker haben ja noch viele andere Stärken als nur Walking Band Aid zu sein. Und so ganz scharf ist die Trennung zwischen Arkaner und Heilmagie ja eh nicht, siehe Barden. Und andererseits sind Arkane Nekromanten doch auch ein ziemliches Staple, fände ich glaub ich auch komisch da komplett drauf verzichten zu müssen.

--

Das mit den Sphären gibt es so ähnlich auch in D&D Regelmodulen, sind glaub ich alle 3PP. Hat bei mir aber nie so richtig gezündet. "Spheres of Power" scheint mir auch eher ein Top-Down Ansatz zu sein, nach dem Motto "Wenn man den Zauber im Kampf wirken will, ist es ein Kampfzauber", und das ist ja wie gesagt genau das was ich loswerden will.
Naja, wenn ich AM finde werf ich mal nen Blick drauf.

--

Also, wie gesagt, die regeltechnische Umsetzung interessiert mich jetzt zu diesem Zeitpunkt nicht so sehr, es geht eher um die Magietheorie der Welt.
Wenn dann müsste man erstmal alle _sinnvollen_ Zauber betrachten -- gerade in 3.5 und PF ist ja so UNglaublich VIel MÜll veröffentlicht worden, einfach um die Seiten zu füllen, sodass ein bloßes durchzählen aller offiziell existierenden Zauber nicht unbedingt weiterhilft. Also jedenfalls dann diese effektiven Zauber nach magietheoretischer Funktion zuordnen.
Und DANN könnte man sagen, okay, diese und jene Schulen haben sehr viele Zauber, diese anderen mittelviele, und jene sehr wenige, und daraus entsprechend Konsequenzen ziehen.

AD&D zB hat Divination in Lesser und Greater aufgeteilt, und jeder kann Lesser Divination lernen, selbst wenn er Greater Div gebannt hat (in dem Fall weil er auf Conjuration spezialisiert ist).
So etwa nach diesem Muster könnte ich mir auch vorstellen, dass man aufgrund der schieren Fülle (13 Schulen!) nicht nur eine, sondern mehrere Schulen beschränken muss, aber von diesen dann immer noch die grundlegenden Zauber (Grad 1-3 etwa) lernen kann.

Zitat
Irgendwie fühle ich mich an die Zaubermerkmale von DSA erinnert
https://ulisses-regelwiki.de/Merk.html

Interessant, die kannte ich noch nicht. Aber ja, wirkt auf den ersten Blick durchaus stimmig. Ich kenn halt nur die Schulen von DSA3, wo es noch deutlich mehr durcheinander ging. Zwar einige richtige Ansätze aber dann wieder die Kategorie "Kampf", die so ungefähr alles vom Hastzauber bis zum Feuerball umfasst, auch wenn diese Sprüche völlig unterschiedlich funktionieren.
Schön, dass sie das losgeworden sind. ^^

Hier also die Merkmale gemäß DSA:

Antimagie
Dämonisch
Einfluss
Elementar
Heilung
Hellsicht
Illusion
Sphären
Objekt
Telekinese
Verwandlung

Ich vermute, jede Art der Teleportation fällt unter "Sphären", ja?
Beschwörung gibt es anscheinend nur Dämonisch?
"Einfluss" ist neutraler als "Beherrschung" und kann so auch die positiven Effekte umfassen, gefällt mir gut.
Telekinese lässt mich ein bisschen ratlos, gibt es da wirklich so viele verschiedene Anwendungen?
Wenn ich den Begriff mal etwas weiter fasse, könnte das in D&D alles umfassen, was mit "Force" zu tun hat. Also von Mage Hand über Shield bis zur Bigby-Reihe.

--

@Zed:
A propos Antimagie, da ist mir gerade noch was eingefallen. Wenn du Abjuration als Skill abhandelst, wie läuft das dann zB wenn du deine Gruppe vor einem überraschend ausgelösten Feuerball schützen willst? In D&D will man da ja vor allem mittels Resist Energy und dergleichen vorbeugen; wenn der noch nicht läuft wenn der Feuerball fliegt, ist es in der Regel zu spät.
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Offline aikar

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #10 am: 5.09.2023 | 15:39 »
Hier also die Merkmale gemäß DSA:

Antimagie
Dämonisch
Einfluss
Elementar
Heilung
Hellsicht
Illusion
Sphären
Objekt
Telekinese
Verwandlung

Ich vermute, jede Art der Teleportation fällt unter "Sphären", ja?
Beschwörung gibt es anscheinend nur Dämonisch?
"Einfluss" ist neutraler als "Beherrschung" und kann so auch die positiven Effekte umfassen, gefällt mir gut.
Telekinese lässt mich ein bisschen ratlos, gibt es da wirklich so viele verschiedene Anwendungen?
Wenn ich den Begriff mal etwas weiter fasse, könnte das in D&D alles umfassen, was mit "Force" zu tun hat. Also von Mage Hand über Shield bis zur Bigby-Reihe.

Du kannst die Zauber hier nach Merkmal filtern, wenn du dir einen Eindruck verschaffen willst: https://ulisses-regelwiki.de/zauberauswahl.html
Wobei Beschwörungen bei DSA keine Zauber sind, sondern Rituale, die findest du hier: https://ulisses-regelwiki.de/ritualauswahl.html
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #11 am: 5.09.2023 | 16:01 »
Okay danke für den Link, super.

Da paar Stichproben genommen und ich finde schon wieder einiges fragwürdig: Axxeleratus ("Haste") ist Heilung. Wipfellauf Elementar? Hmnunja.

Aber grundsätzlich geht das schon so etwa in die Richtung. Sind aber halt insgesamt "nur" 265 Zauber. Und da sind einige Sprüche dabei, die in D&D gar keinen eigenen Zauber darstellen sondern nur eine Funktion des Grad 0 Cantrips "Prestidigitation" sind. Da hat D&D glaub ich schon im PHB mehr, und mit den gängigen Spläts landen wir dann schnell beim 10-15fachen. (Aber wie gesagt, viel Müll dabei)

--

Mal nen Ball ins Feld geworfen: was für Zauber könnten sich hinter einem Label "Incantation" verbergen? ^^
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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #12 am: 5.09.2023 | 16:06 »
Alle ;)

Also grundsätzlich könnte man den Begriff vermutlich auch nur für Beschwörungen verwenden, aber mein intuitives Verständnis ist, dass Incantation zu ritualartigen Zaubern passt, bei denen kontinuierlich irgendwas gemurmelt oder gesungen wird.
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Offline aikar

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #13 am: 5.09.2023 | 16:22 »
Axxeleratus ("Haste") ist Heilung. Wipfellauf Elementar? Hmnunja.
Was sollte Wipfellauf den sonst sein? Humus (Pflanzen und Tiere) ist bei DSA ja ein Element.
Und Axxeleratus: Bei DSA fällt offenbar auch alles unter Heilung was die natürlichen Fähigkeiten des Körpers verstärkt ohne sichtbare Veränderungen zu bewirken (was Verwandlung wäre), da passt das schon ganz gut.

Sind aber halt insgesamt "nur" 265 Zauber. Und da sind einige Sprüche dabei, die in D&D gar keinen eigenen Zauber darstellen sondern nur eine Funktion des Grad 0 Cantrips "Prestidigitation" sind. Da hat D&D glaub ich schon im PHB mehr.
Bei meiner Konvertierung bin ich auf knapp 400 Effekte gestoßen (Zauber, Rituale, Spezialfähigkeiten wie Schelmenzauber, die Alltagszaubertricks hab ich nicht mitgezählt), dazu kommen noch die 193 Geweihten-Liturgien (Die ja bei D&D auch unter Zauber fallen).
Die hab ich den D&D-Sprüchen zugeordnet wo möglich,  knapp 100 neu geschaffen, ein paar nicht umgesetzt und für ein paar D&D-Sprüche gibt es kein DSA-Äquivalent. Das PHB hat 361 Zauber, 477 wenn man Xanathar und Tasha dazu nimmt. d.h. DSA hat schon mehr Zauber als Basis-D&D. Drittanbieter-Spruchsammlungen sind natürlich wieder was eigenes.
Und auch bei D&D gibt es ein paar Sprüche getrennt, die bei DSA eines sind. z.B. der Flammenstrahl als Zaubertrick (Feuerpfeil) und Zauber (Sengender Strahl), was bei DSA einfach der Ignifaxius ist.
« Letzte Änderung: 5.09.2023 | 16:37 von aikar »
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Offline Zed

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #14 am: 5.09.2023 | 16:22 »

@Zed:
A propos Antimagie, da ist mir gerade noch was eingefallen. Wenn du Abjuration als Skill abhandelst, wie läuft das dann zB wenn du deine Gruppe vor einem überraschend ausgelösten Feuerball schützen willst? In D&D will man da ja vor allem mittels Resist Energy und dergleichen vorbeugen; wenn der noch nicht läuft wenn der Feuerball fliegt, ist es in der Regel zu spät.
Da kommen die Blitzaktionen ins Spiel, von denen eine Figur 2 bis 5 pro Runde zur Verfügung hat (hauptsächlich vom Level abhängig): Die soll man jederzeit einsetzen können, auch wenn der Feuerball erst kurz vor dem Einschlag ist.

Viele Blitzaktionen sind Gelegenheitsangriffe oder kleine Buffs, aber man kann so auch ein Magieduell einleiten. In dieser und wahrscheinlich auch der nächsten Runde fechten beide Magier ihr Duell aus. Entweder gibt einer seinen Zauber auf; oder ein Zauber gewinnt und der Spruch kommt durch; oder das Duell geht sogar in eine weitere Runde. Einen ausbremsenden Effekt hat das Duell mit hoher Wahrscheinlichkeit, außer der eine Magier ist dem anderen sehr überlegen.
« Letzte Änderung: 5.09.2023 | 16:30 von Zed »

Offline Aedin Madasohn

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #15 am: 5.09.2023 | 17:42 »
Ich vermute, jede Art der Teleportation fällt unter "Sphären", ja?
Beschwörung gibt es anscheinend nur Dämonisch?
"Einfluss" ist neutraler als "Beherrschung" und kann so auch die positiven Effekte umfassen, gefällt mir gut.
Telekinese lässt mich ein bisschen ratlos, gibt es da wirklich so viele verschiedene Anwendungen?


Sphäretransite über geöffnete Portale in den Limbus = Limbusreisen sind aber ein Abenteuer für sich.
klassische Personenteleportation als Transport(Spielzeit)verkürzung kennt DSA4.1 halt nicht

DSA 4.1 Beschwörung ist für Dämonen, das herbeirufen von Elementaren Wesenheiten (Mindergeister, Dschinne, Elementare Meister und wie auch immer) fällt unter Elementar+Herbeirufung und ist gegensätzlich zu "Dämonisch" gedacht, so dass eine Akademie mit beiden Aspekten als ausdrückliches Spannungsfeld dargestellt wird. Die tulamidische Tradition ist da eher von Nützlichkeitsdenken geleitet, so dass dort auch beides unter einem Dach vorkommen konnte (und sich auch mal böse verkrachen kann in einer Borbelkampagne)

DSA 4.1 kennt niederschwellige Beeinflussung (Bannbaladin, damit Misstrauen abgebaut wird), während harte Beherrschung (Imperavi) schon sehr mächtig ist.
Gerade weil das mit der Antimagie(Artefakte) sehr schlecht aufgestellt ist...
Theodan-Schlangenzunge würde in DSA 4.1 wirklich so mächtig laufen können.
eigenes Merkmal in DSA 4.1 ist Herrschaft. Einfluss bannen dann mit Antimagie+Einfluss. Illusionen induzieren ebenso
Hexen mit dem Tarnzauber harmlose Gestalt dann Einfluss+Illusion

DSA 4.1 mit Telekinese ist etwa das bewegen (schweben lassen) von Holz durch eine Hexe mittels Hexenholz

Offline Feuersänger

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #16 am: 5.09.2023 | 18:00 »
Ich bin gerade noch nicht so ganz zufrieden mit der Interpretation von Force-Effekten.

Force ist ja eh schon weird im D&D-Kontext, da es ziemlich speziellen Regeln unterliegt (zB wann DR anspringt und wann nicht), und ganz besonders ärgert mich die deutsche Übersetzung.  ;D Da wird immer Force als "Energie" übersetzt. Erstens ärgert sich da der kleine Physiker in mir, zweitens stört es auch weltintern, da ja schließlich Feuer, Säure und so weiter nach D&D-Lesart Energien sind, Force aber nicht (es gibt zB kein Resist Energy gegen Force).
(Zugegeben kann man dasselbe auch für Positive und Negative Energie anführen)

Force-Zauber gehören fast alle zu Evocation, fallen aber dabei aus dem Schema, da die Force eben keiner der Inneren Ebenen zugeordnet ist. Es gab auch definitiv schon einige Diskussionen darüber, was Force nun eigentlich _ist_ -- die Zeichen tendieren da in die Richtung "verfestigte reine Magie", könnte aber auch komprimierte Materie (im Normalfall Luft) sein.

Habe vorhin in diesem Internetz  :korvin: einen Hinweis auf einen alten Dragon-Artikel gefunden, da werd ich nachher mal schauen ob ich den auftreiben kann.

Wie dem auch sei, das Spannende an Force finde ich halt, dass sich das theoretisch so wahnsinnig vielseitig einsetzen lässt, von Blasting über BFC bis hin zu Utility (Floating Disk zB), sodass man eigentlich eine Menge anderer Zaubereffekte mit einer passenden Force-Manipulation emulieren könnte. Damit wäre die Frage, ob es nicht eine eigene Zauberschule für sich sein sollte, und dagegen der ganze Energiekram (Feuer etc) rüber die die Beschwörungsecke wandern sollte, oder so ähnlich.

(Jedenfalls, wenn überhaupt, dann ist die _13_ bei den Zauberschulen wirklich mein absolutes Maximum; würde es eigentlich vorziehen wenn man das wieder ein wenig eingedampft bekäme)
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Offline aikar

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #17 am: 5.09.2023 | 18:18 »
Force-Zauber gehören fast alle zu Evocation, fallen aber dabei aus dem Schema, da die Force eben keiner der Inneren Ebenen zugeordnet ist. Es gab auch definitiv schon einige Diskussionen darüber, was Force nun eigentlich _ist_ -- die Zeichen tendieren da in die Richtung "verfestigte reine Magie", könnte aber auch komprimierte Materie (im Normalfall Luft) sein.
....

Wie dem auch sei, das Spannende an Force finde ich halt, dass sich das theoretisch so wahnsinnig vielseitig einsetzen lässt, von Blasting über BFC bis hin zu Utility (Floating Disk zB), sodass man eigentlich eine Menge anderer Zaubereffekte mit einer passenden Force-Manipulation emulieren könnte. Damit wäre die Frage, ob es nicht eine eigene Zauberschule für sich sein sollte, und dagegen der ganze Energiekram (Feuer etc) rüber die die Beschwörungsecke wandern sollte, oder so ähnlich.
Da näherst du dich dem Magiesystem von Myranor. Da geht es nicht primär darum Was du machst, sondern Womit, der so genannten Quelle.
Das sind dann die Elemente (Feuer, Wasser, Luft, Humus, Eis, Feuer und Kraft (=Magie=Force)), die "Stellaren Quellen" (Aggression, Kreativität, Freiheit,...), die dämonischen Quellen und die Quellen der Totenwesen, Feen, Tiergeister und Zeit.
Da bin ich gerade dabei die SRD-D&D-Zauber (neu) darin aufzuteilen.
Da sind wir dann auch bei deinem Argument, dass man den selben Effekt auf unterschiedliche Arten (bzw. mit unterschiedlichen Quellen) erzielen kann. Ich kann fliegen indem ich mich mit Luftessenz erfülle (Luft), auf einem Kraftfeld schwebe (Kraft), mir Flügel wachsen lasse (Humus oder passende dämonische Quellen). Theoretisch auch indem ich mich von einem Totengeist oder einem Feenwesen tragen lasse etc...
d.h. der selbe Zauber kann je nach Ausprägung in verschiedenen Quellen drin sein.
« Letzte Änderung: 5.09.2023 | 18:21 von aikar »
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Offline Ainor

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #18 am: 5.09.2023 | 19:24 »
Also kurz, ich bin da gedanklich an was am rumbasteln, wie man die Zauber logischer kategorisieren könnte

Tja, "logisch" hängt stark davon ab was man unter den Schulen versteht. Man kann sie nach angezapften Energien ordnen. Dann kann es z.B. Sinn machen dass Heilzauber Nekromatie sind weil Nekromatie eben Lebensenergie geben und nehmen kann. Oder man ordnet nach Funktionen, dann kann man z.B. das Profil des Nekromanten als Fiesling schärfen.

(und dabei Balancegedanken mal weitgehend außen vor lassend). Da zu würde ich wohl einige Schulen aufspalten, sodass wir am Ende doch recht deutlich oberhalb der klassischen 8 rauskommen dürften.

Die wesentliche Frage ist wie die Schulen im Spiel auftauchen. Bei 3E hat man ja versucht die Schulen einigermassen balanciert zu halten, und die funktionale Gliederung mit den Subschools zu machen.

In 5E ist es dann ganz anders; es gibt immer noch die 8 Schulen, aber es gibt überhaupt keine Gebannten oder Gegensätzlichen Schulen oder sonstwie nachteiligen Auswahlen mehr, und auch keine Bonus-Zauberslots; die gewählte Spezialisierung verleiht einem lediglich eine Reihe von Spezialfähigkeiten, die mit den Leveln freigeschalten werden.

Zumindest eine der Spezialfähigkeiten jeder Schule modifiziert aber deren Sprüche. Insofern ist man schon ermutigt Sprüche aus seiner Schule zu casten.
« Letzte Änderung: 6.09.2023 | 00:35 von Ainor »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Feuersänger

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #19 am: 5.09.2023 | 19:36 »
@aikar:
Genau, und das find ich ziemlich cool (wenn man es dann nicht wieder in der regelseitigen Implementierung verhaut).
Ist im Prinzip eine Konsequenz aus meiner generellen Auffassung, dass die Magie sozusagen eine Erweiterung der Physik darstellen sollte.

Manche Editionen haben ja auch so ein Schema, das den alten Arcane / Divine Ansatz erweitert und jeder Klasse eine "Kraftquelle" zuweist. zB bei D&D 4E sind Kleriker nach wie vor Divine, Druiden aber "Primal", und so weiter. Weiss jetzt nicht ob das spielmechanisch irgendeine weitere Relevanz hatte. Vielleicht sowas wie "Dieses Item gibt jeder [Primal] Power einen Bonus von +1".
Bei PF2 haben sie das dann wieder ausgebuddelt, aber dann teilweise sehr merkwürdige Zuordnungen gemacht, da ist der Barde dann "Occult". Aber man muss ja nicht alles verstehen.

--

That said, neige ich jetzt bei meinem Zauberschulen-Rework doch wieder dazu, die Kategorien etwas einzudampfen: Inspiration und Domination sollen doch wieder in eine gemeinsame Schule fallen (quasi "Einfluss"), UND ich neige sogar dazu, Positive und Negative Energie in eine Schule zu bündeln, also Heilmagie und Nekromantie. Damit wären wir bis dahin soweit bei 11 Schulen, was ja auch eine schöne Zahl ist. Das scheint mir jedenfalls sinnvoll, wenn man es aus dem Standpunkt der weltinternen Logik betrachtet, wie die Magie jeweils funktioniert. Wie gesagt, Heilmagie kommt von der Positiven Ebene und Nekromantie von der Negativen Ebene, diese beiden sind quasi spiegelbildlich zueinander, entsprechend sollte auch deren Manipulation nach dem gleichen Schema funktionieren.

Das einzige, woran ich da gerade hänge, sind passende und wohlklingende Namen. Die nicht so wässrig und missverständlich sind wie "Enchantment", aber möglichst auch nicht so verkopft wie "Sanguimancy". Am schönsten wären natürlich Bezeichnungen, die auf "-ation" enden. ^^
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Offline Zed

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #20 am: 5.09.2023 | 20:32 »
That said, neige ich jetzt bei meinem Zauberschulen-Rework doch wieder dazu, die Kategorien etwas einzudampfen: Inspiration und Domination sollen doch wieder in eine gemeinsame Schule fallen (quasi "Einfluss"),
...
Das einzige, woran ich da gerade hänge, sind passende und wohlklingende Namen. Die nicht so wässrig und missverständlich sind wie "Enchantment", aber möglichst auch nicht so verkopft wie "Sanguimancy". Am schönsten wären natürlich Bezeichnungen, die auf "-ation" enden. ^^
Neben dem offensichtlichen "Influence" fällt mir noch "Mind Bending" oder in Anlehnung an eine gewisse TV Show "Mentalism" ein.

Offline Gruftengel

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #21 am: 5.09.2023 | 22:09 »
Nur weil´s angesprochen wurde...

AD&D 2nd - Spezialisten:

Wie bereits erwähnt gibt es da gegensätzliche Schulen, welche nicht erlernt werden können.
Für Zauber aus der Spezialschule hat man eine 15 Prozent höhere Chance, entsprechende Zauber zu erforschen, ja das klappt nicht automatisch sondern ist abhängig vom Intelligenzwert (wie auch die Anzahl der Zauber pro Grad und der höchste Zaubergrad); für alle anderen Zauber -15 Prozent,
zudem gibt es einen Bonuszauber pro Grad, welcher aber aus der spezialisierten Schule stammen muss und schließlich hatten die verschiedenen Spezialisten auch unterschiedliche Attributanforderungen zusätzlich zu den Anforderungen des Magiers, z.B. Konstitution XY, oder Weisheit XY oder oder...

Offline Feuersänger

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #22 am: 5.09.2023 | 23:36 »
Hmmmh, Mentalism bezeichnet zwar IRL bissl was anderes, aber gefällt mir grad trotzdem ganz gut. ^^
(Die Serie mochte ich übrigens sehr gern, hab ich grad erst dieses Jahr wieder komplett durchgeguckt)

Hab jetzt auch mein Ars Magica gefunden (5th), mal gucken was ich da vllt so rausziehen kann. ^^

Wenn Lateinische Codewörter für die Zauberschulen okay wären, hätte ich schon nen Vorschlag für Heilung und Nekromantie: Sanguis et Cinis ^^
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Offline Arldwulf

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #23 am: 6.09.2023 | 01:23 »
Manche Editionen haben ja auch so ein Schema, das den alten Arcane / Divine Ansatz erweitert und jeder Klasse eine "Kraftquelle" zuweist. zB bei D&D 4E sind Kleriker nach wie vor Divine, Druiden aber "Primal", und so weiter. Weiss jetzt nicht ob das spielmechanisch irgendeine weitere Relevanz hatte. Vielleicht sowas wie "Dieses Item gibt jeder [Primal] Power einen Bonus von +1".

Spielmechanisch hat es vor allem Relevanz bei darauf aufbauenden Talenten, Zaubern oder Zaubermodifikatoren, bei der Frage ob du einen Vertrauten haben kannst und im Falle von z.B. der "Kampfkunst" Kraftquelle bezüglich der Frage ob man Martial Practices nutzen kann oder bestimmte Kampfmanöver umändern.

Im Detail also durchaus eine Menge verschiedene Sachen, aber letztlich lässt sich natürlich das meiste auf den allgemeinen Satz "du bekommst abhängig von deiner Kraftquelle verschiedene zusätzliche Optionen die allen Klassen dieser Kraftquelle offenstehen." zusammenfassen.


Offline Zanji123

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Re: Die Zauberschulen
« Antwort #24 am: 6.09.2023 | 08:29 »
:D muss gestehen, dass mir die "Merkmale" bei DSA bzw. die Schulen bei Schatten des Dämonenfürsten immer mehr logischer wirken als die D&D 3.5 Traditionen

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