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Rüstungsrechtfertigung
KWÜTEG GRÄÜWÖLF:
Das mit dem Auseinanderlaufen von Fußtruppen gegenüber Ritterheeren gilt, wenn man sich sehr eng auf Westeuropa 12.-14. Jahrhundert eingrenzt, und auch da ist es nicht zwangsläufig. Ansonsten haben Fußtruppen durchaus standgehalten, siehe karolingische Sachsenkriege, Angelsachsen bei Hastings, Ostmen im Irland des 12. Jahrhunderts, Stadtaufgebote der Reichsstädte etc. etc.
Und auch für Westeuropa in der Hochfeudalzeit (11.-14. Jh.) gilt: Das Bild "Ritterheer annihiliert Fußtruppen" ist deswegen so präsent, weil das in der Epik und der Chronistik gerne überbetont wurde, und da schreiben Leute aus Oberschicht (also der Reiterei) für Leute aus der Oberschicht. Ich habe für meine Magisterarbeit über anglonormannische Fußtruppen unter Richard Löwenherz und Heinrich II. da mich durch alle Quellen durchackern müssen, und da begegnet man andauernd Fußtruppentypen, die durchaus standhalten können, bei Löwenherz sind das walisische und baskische Hilfstruppen, sowie Brabanzonen, also flämische Söldner.
Die wurden aber nicht andauernd auf Feldzügen mitgenommen, denn gerade bei Kriegsführung á la chevauchée kommt es auf Schnelligkeit an, da hat sich ein Trupp Reiter nur ungern mit durchaus verfügbaren guten Fußtruppen belastet.
Dass eine gut organisierte und geführte Rittertruppe eine nicht gut aufgestellte Fußtruppe in die Flucht schlagen kann, klar, das kommt auch öfters vor. Ist aber nicht so das Standardmuster im Hochmittelalter, wie einen die gängigen Darstellungen glauben lassen wollen. Wenn man mal alle Schlachten statistisch durchguckt, und dann auch mal die eigentlichen 80% der damaligen Kriegsführung anschaut (Belagerungen und Plünderungszüge - Schlachten sind Ausnahmeererscheinungen), kommt man zu einem sehr anderen Bild.
Rüstungstechnisch ist mir nichts bekannt, das die lombardischen Stadttruppen von anderen abheben würde, aber da ist der entscheidende Unterschied zu einem ineffektiven Spontanaufgebot nicht unbedingt ne bestimmte Helmform, sondern einfach die Tatsache, dass das sehr motivierte Stadtbewohner sind, die wöchentlich die Waffenhandhabung üben.
Natürlich ist der Ausbildungsstand einer römischen Legion im 1. Jahrhundert bei kaum einem dieser Truppentypen zu erwarten, aber ineffizient waren Leute wie flandrische Brabanzonen und Lombarden keineswegs.
Isegrim:
--- Zitat von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 4.10.2023 | 14:32 ---Das mit dem Auseinanderlaufen von Fußtruppen gegenüber Ritterheeren gilt, wenn man sich sehr eng auf Westeuropa 12.-14. Jahrhundert eingrenzt, und auch da ist es nicht zwangsläufig. Ansonsten haben Fußtruppen durchaus standgehalten, siehe karolingische Sachsenkriege, Angelsachsen bei Hastings, Ostmen im Irland des 12. Jahrhunderts, Stadtaufgebote der Reichsstädte etc. etc.
--- Ende Zitat ---
Möchtest du über die Angelsachsen bei Hastings nochmal nachdenken? ;)
(Ja, ich weiß, du willst darauf hinaus, dass die ne Weile lang gekämpft haben und nicht sofort in Muppet-Panik wild durcheinandergerannt sind, aber man sagt ja nicht ohne Grund, man soll den Tag nicht vor dem Abend loben... ;) )
Ja, es gab immer wieder solche Fälle, aber sie blieben immer Episode. Die Dominanz der Panzerreiter auf den Schlachtfeldern* wurde erst von den Schweizern gebrochen. Daher wundert es mich auch nicht, dass die Entwicklung der Rüsttechnik va von der Reiterei bzw der Auseinandersetzunge mit dieser geprägt wurde.
--- Zitat von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 4.10.2023 | 14:32 ---Die wurden aber nicht andauernd auf Feldzügen mitgenommen, denn gerade bei Kriegsführung á la chevauchée kommt es auf Schnelligkeit an, da hat sich ein Trupp Reiter nur ungern mit durchaus verfügbaren guten Fußtruppen belastet.
--- Ende Zitat ---
Oft hatten ja auch Kämpfer, die zu Fuß fochten, für Transportzwecke Pferde; vom karolingischen Aufgebot bis hin zu englischen Langbogenschützen.
*
--- Zitat von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 4.10.2023 | 14:32 ---und dann auch mal die eigentlichen 80% der damaligen Kriegsführung anschaut (Belagerungen und Plünderungszüge - Schlachten sind Ausnahmeererscheinungen), kommt man zu einem sehr anderen Bild.
--- Ende Zitat ---
Ja, wichtiger Punkt. Schlachten waren die Ausnahme, Belagerung & Kleinkrieg kamen in der Praxis weit häufiger vor.
Aber grade die am besten gepanzerte Elite konnte hier als Einzel-/Unversalkrieger glänzen, und gewann dabei mE wenig von offeneren Helmtypen. Für weniger Gerüsteten gab es ja Helme, die weniger einschränkten,sei das der Nasalhelm, sei es der Eisenhut (jeweils ohne aufwendige Kettenhaube, Eisenbart etc).
--- Zitat von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 4.10.2023 | 14:32 ---Natürlich ist der Ausbildungsstand einer römischen Legion im 1. Jahrhundert bei kaum einem dieser Truppentypen zu erwarten, aber ineffizient waren Leute wie flandrische Brabanzonen und Lombarden keineswegs.
--- Ende Zitat ---
Es geht mir nich um "ineffizient"; aber die römischen Legionen waren schon eine Ausnahmeerscheinung, was die taktischen Möglichkeiten angingen. Da gewannen Dinge wir Kommandoübermittlung eine Bedeutung, die sie in einem Schildwall oder einer Phalanx idR schlicht nicht hatten.
KWÜTEG GRÄÜWÖLF:
--- Zitat von: Isegrim am 4.10.2023 | 15:05 ---Möchtest du über die Angelsachsen bei Hastings nochmal nachdenken? ;)
--- Ende Zitat ---
Ich wusste, dass der kommt ;D
Und natürlich bin ich wie jeder, der sich mal damit beschäftigt hat, Römische-Legion-Fanboy.
Ich hab aber auch ein Herz für die im Schatten der Chronisten vor sich hindümpelnden mittelalterlichen Fußtruppen, die viel mehr geleistet haben, als man ihnen zugesteht, da bin ich sehr engagiert im Artenschutz! ^-^
Lichtschwerttänzer:
--- Zitat von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 26.09.2023 | 11:28 --- damit eine ausreichende Datenbasis da wäre. Spaßig wars jedenfalls.
--- Ende Zitat ---
da müsste man auch den psychologischen Effekt einkalkulieren.
KWÜTEG GRÄÜWÖLF:
--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 4.10.2023 | 15:31 ---da müsste man auch den psychologischen Effekt einkalkulieren.
--- Ende Zitat ---
Da wüsste ich schon, wie man das einkalkulieren könnte, aber: mit echten Pfeilen auf echte Leute schießen gäbe das eine oder andere Itzibitzi-Haarspalterproblem mit den Gesetzeshütern, leider leider. |:((
^-^
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