Autor Thema: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen  (Gelesen 797 mal)

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Offline Germon

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Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« am: 13.10.2023 | 09:05 »
Dieser Thread war ursprünglich Teil von Dolmenwood (Necrotic Gnome). schneeland

Habe bei meinen Spielern angekündigt, dass es im Januar schon losgeht. Ich will nicht auf das finale Paket warten  ;D
Du Glücklicher!

Meine Spieler jagen mich mit Fackeln und Mistgabeln, wenn ich ihnen erzähle, dass die Zauberwahl noch restriktiver ist als das 5e prepared spell/spell slot Sytem.
« Letzte Änderung: 17.10.2023 | 00:09 von schneeland »
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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #1 am: 13.10.2023 | 09:39 »
Meine Spieler jagen mich mit Fackeln und Mistgabeln, wenn ich ihnen erzähle, dass die Zauberwahl noch restriktiver ist als das 5e prepared spell/spell slot Sytem.
Inwiefern findest du es restriktiver? (Ich bin noch nicht so tief drin bei Dolmenwood, aber neugierig.)
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Offline Germon

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #2 am: 13.10.2023 | 09:54 »
Es ist unflexibler.

In 5e kann ich als Wizard eine Anzahl von Sprüchen (Wizard-Level + Intelligence Modifier) vorbereiten, die ich dann anhand meiner Spell Slots frei zaubern darf.
In Dolmenwood habe ich nur meine Spell-Slots und muss festlegen welche Zauber da drin sind. Also auch evtl. einen Zauber mehrfach in die Spell-Slots packen.



edit: Ich hoffe meine Erläuterung ist verständlich formuliert?
« Letzte Änderung: 13.10.2023 | 10:08 von Germon »
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Offline Fezzik

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #3 am: 13.10.2023 | 10:15 »
Wie schon immer bei jeder D&D Ausgabe einschließlich 3.5.
Gibt ja auch keine Cantrips, was sagen sie denn, wenn sie die auch nicht haben.
Sorry, ich will nicht rumstänkern, aber wenn man "altes" D&D spielt ist das halt so. Das macht den Spass doch aus.
Aber Hand aufs Herz, in meinem Hausregel Set zaubern Magier wie in 5E: Vorbereitete Sprüche = Stufe + IN Bonus. Kleriker müssen vorher sagen in welchem Slot welcher Spruch sitzt ( die Götter gewähren die Sprüche, die sind nicht flexibel) und Elfen (als Volksklasse) haben doppelt so viele bekannte Druidenzauber (in Stufe 1 also 2) und können ihren Stufe 1 Slot für einen von beiden verbraten, ohne vorbereiten zu müssen (sind also quasi Sorceror).
Ist ja nicht in Stein gemeisselt das by the book durchzuboxen.
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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #4 am: 13.10.2023 | 10:21 »
Sorry, ich will nicht rumstänkern, aber wenn man "altes" D&D spielt ist das halt so. Das macht den Spass doch aus.

Also wir haben auch in den 90igern AD&D mit freier Spruchauswahl gespielt. Bzw hat der Spielleiter nie die "Sprüche des Tages" überprüft und die Spieler die auch nirgends niedergeschrieben.

Die Magier sind in D&D3.X dann trotzdem deutlich mächtiger gewesen als bei uns vorher in AD&D.
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Offline Germon

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #5 am: 13.10.2023 | 10:23 »
@Fezzik: Ja, aber mit "das war schon immer so/ist halt so" ist halt Keinem geholfen.  ;)
Natürlich kann man immer Dinge weglassen/verändern, die nicht passen. Da benötigt es auch keine Erlaubnis im Regelbuch.

Ich wollte das jetzt auch nicht groß diskutieren (will aber Niemanden davon abhalten). Sondern nur anmerken, dass die 5e bei meinen Spielern schon durchgefallen ist. Die werden Dolmenwood (als Regelsystem) nicht mit der Kneifzange anfassen. Ich hingegen würde das sehr gerne "im Original" testen, bevor ich das mit anderen Regelsystemen bespiele.
« Letzte Änderung: 13.10.2023 | 10:27 von Germon »
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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #6 am: 13.10.2023 | 11:46 »
Der eigentliche Unterschied zwischen 5E und Dolmenwood (und anderen OSR-Spielen) ist ja, dass 5E rules hat und OSR ruling. Was nicht passt, wird geändert. 8)

Aber ja, meine Frage hast du beantwortet. Ich habe dein ursprüngliches Statement auch falsch gelesen und gedacht, du beziehst dich auf eine OSR-Spiele; aber nein, du meinst ja 5E. Sorry!

Ich bin auch kein riesiger Freund von spell slots, aber für manche Mitspielende machen genau sie den Charme aus. Damit kann ich leben, sie müssen ja damit klarkommen. Allerdings bieten manche OSR-Klone oder NSR-Spiele charmante Alternative, die zaubernde Spielfiguren flexibler machen, ohne in Buchhaltung wie bei Splittermond oder DSA auszuarten.
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Offline Fezzik

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #7 am: 13.10.2023 | 16:06 »
Also wir haben auch in den 90igern AD&D mit freier Spruchauswahl gespielt. Bzw hat der Spielleiter nie die "Sprüche des Tages" überprüft und die Spieler die auch nirgends niedergeschrieben.

Die Magier sind in D&D3.X dann trotzdem deutlich mächtiger gewesen als bei uns vorher in AD&D.

Bei mir haben die Caster Spickzettel mit vorbereiteten Zaubern geschrieben " vorbereitet für Verlies", " vorbereitet für Reise", " standard, falls grad nix anderes wichtig war". Die wurden dann gezogen.." heute hab ich das memoriert" und mir hingehalten. Klappte immer super.
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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #8 am: 13.10.2023 | 16:16 »
von mir editiert, da am Thema vorbei.
« Letzte Änderung: 13.10.2023 | 20:00 von Guennarr »

Offline Germon

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #9 am: 13.10.2023 | 16:51 »
@Guennar: Ähhhh, um ShadowDark ging es doch hier nur am Rande.  :think:
Oder worauf genau bezieht sich dein Kommentar. Sorry, ich blicke das gerade nicht.
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Offline Guennarr

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #10 am: 13.10.2023 | 19:59 »
Du hast völlig recht und deshalb werde ich den Beitrag zusammenstreichen.

Mein Fehler.

Offline Guennarr

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #11 am: 14.10.2023 | 09:15 »
Sooo: noch mal neu angesetzt und hoffentlich direkter beim Thema:

Ich bemerke in letzter Zeit öfter, dass sich Gruppen begeistert auf OSR-Systeme stürzem – diese versprechen weniger Regeln, sind mal mehr/ mal weniger innovativ und sind sehr oft optisch sehr ansprechend gestaltet.

Dann beim Erstkontakt mit den Regeln folgt oft die Ernüchterung. Und als Grund werden sehr oft in unterschiedlicher Kombination in etwa folgende Punkte genannt:
- mein SC kann zu wenig
- mein SC ist zu verletzlich
- Kämpfen ist viel zu gefährlich!
- Würfeln ist gefährlich (gerade auf Stufe 1 sind Fehlschlagchancen oft hoch)
- Es gibt kein Fertigkeitensystem!

An der Stelle fällt mir immer die Redewendung ein: „Das trennende sind die gemeinsamen Regelbegriffe.“

Denn als Vorläufer insbesondere von 5e gibt es natürlich auf den ersten Blick verdammt viele Übereinstimmungen.

Die erste Ernüchterung sind die wenigen TP eines Stufe-1-SC. Sie diktieren von vorne herein einen wesentlich durchdachteren und vorsichtigeren Spielstil. Kämpfe sollten zweimal überlegt werden. Und es gilt zur Abwechslung _nicht_: Was nicht im Regelbuch beschrieben ist, ist nicht möglich (mit der Begründung versuchten mir jahrelang Leute zu erklären, dass Pathfinder ein reines Kampfspiel sei, und dass Rollenspiel nicht vorgesehen sei). Hier ist es Programm: Das Arsenal ist so groß wie die Fantasie der Spielgruppe! Allerdings beschreiben die OSR-Regelbände nur die Dinge, die mit einem Würfelwurf fix definiert sind. Also lasst doch eure SC die SL zur Abwechslung ins Schwitzen bringen: Versucht Bündnisse zu schmieden, verarscht NSC mir falschen Versprechungen, hetzt ein Monster auf das andere. Denn: Die sind vielschichtiger als in modernen Spielen! Sie haben nicht zig Spezialattacken, dafür besteht nicht ihre einzige Aktion in Kämpfen.

Wer sagt, dass das stimmt? Die Regeln!
Während es in modernen Spielen EP für erlegte Monster gibt, vergeben klassisch angehauchte Spiele in erster Linie EP für Goldmünzen. Daher macht es wenig Sinn, sich als SC auf riskante Kämpfe einzulassen, wenn du einen Goldschatz ebenso gut dem Monster im Schlaf rauben kannst.

Warum sollten sich Spielgruppen auf dieses andere Spielgefühl einlassen?
Es ist befreiend! (weniger Buchhalterei). Es ist schneller (ihr schafft in einer Sitzung deutlich mehr, weil Kämpfe viel kürzer ausfallen als in moderneren Regelsystemen).
Es ist vielfältiger, weil die Befreiung aus dem „jede Begegnung ist ein Kampf“-Korsett viel mehr Abwechslung erlaubt.
Es ist überraschender (weil diese größere Freiheit Abenteuerautor:innen immer wieder zu ganz neuen überraschenden Ideen inspiriert).

Und selbst das fehlende Fertigkeitensystem sehe ich als Vorteil: Der SC ist nicht auf das beschränkt, was auf dem Charakterbogen steht: Es muss nicht zuerst mit einem Blick auf den Bogen überprüft werden, was der SC kann, sondern es wird frei assoziiert: eine Wand – ich möchte sie erklettern. Eine klemmende Tür – ich möchte sie aufstemmen. Merkwürdige Gestalten in der Ferne - ich möchte mich anschleichen. Und in all diesen Fällen reicht die Aussage der Spielenden und die SL entscheidet dann, mit welchem Wurf das erreicht werden kann.

Ja, diese Spiele legen viel mehr Verantwortung in die Hände der SL. Ich beobachte aber, dass OSR-Interessierte meist schon ein wenig (innerlich) reifer und erfahrener sind, sprich: sich auf eine faire und verlässliche Leitung einlassen und nicht versuchen, das Spiel gegen die SC „zu gewinnen“.

/Ende der Predigt, ich glaube, dass ich alle wesentlichen Kritikpunkte abgehakt habe. ;-)

Offline Guennarr

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #12 am: 14.10.2023 | 09:19 »
P.S. Auch das kritisierte Magiesystem fällt in die Kategorie „Mein SC kann weniger“. Wobei ich eher sagen würde: „Gegenüber einem Normalo kann mein SC in besonders brenzligen Situationen ein, zwei Zauber wirken.“

Die klassischen Regeln erzeugen halt nicht auf Stufe 1 Superhelden-Azubis, sondern sehr sterbliche Held:innen. Wer zum Helden wird, hat vorher bewiesen, dass er clever genug ist, mit wenigen TP, wenigen Zaubern und wenigen Sonderfähigkeiten gefährliche Abenteuer zu überstehen. 

Offline klatschi

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #13 am: 14.10.2023 | 09:31 »
Völlig von der Seite rein:

Ja, das stimmt natürlich alles. Und nun? Ich denke, jene, die hier im Forum schreiben und sich mit OSR auseinandersetzen, sind gerade daran interessiert und verstehen deine Einwände.

Es hilft mir aber am Ende nichts, wenn meine Gruppe sagt: Das ist toll, dass OSR ein anderes Spielgefühl bietet, wir wollen das aber nicht. Wir wollen aber das Pathfinder- bzw. D&D 5e-Spielgefühl, wo wir Superhelden in Spe sind und mächtiger - ist mir genau so passiert. Meine Lösung war dann, für dieses Spielgefühl ein System zu finden, das mir auch gefällt und bei dem alle Mitgehen konnten (13th Age).

Meinen Wunsch nach OSR lebe ich dann einfach mit einer anderen Gruppe aus und gut ist's. Ich muss ja nicht jedes Spiel mit jeder Gruppe / mit jeder Person spielen.

EDIT:
Ich bin ja gerade am Lesen des Player Books und bereite mich ein wenig gedanklich darauf vor, wie ich starten will - klar, da fehlen noch die Infos vom Campaign Guide, aber ich frage mich gerade, ob ich vielleicht mit Mortals only anfange und sie kennen halt Gerüchte über Demi-Fey und das dann eher langsam aufbaue. Ich könnte mir vorstellen, dass es leichter ist, in der Welt anzukommen, wenn man sie peu a peu aufbaut...
« Letzte Änderung: 14.10.2023 | 09:52 von klatschi »

Offline Guennarr

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #14 am: 14.10.2023 | 11:20 »
Das sehe ich genauso. Also gar kein Widerspruch. Es geht um informierte Entscheidungen.

In dem ursprünglichen editierten Beitrag hatte ich schon den Verdacht geäußert, dass in den genannten Beispielen etwas in der Kommunikation nicht funktioniert hat.

Und ein bisschen 5e / ein bisschen klassische Regeln ist erfahrungsgemäß immer ein Schuss in den Ofen. Die Mischung schmeckt dann meist beiden Seiten nicht richtig.

Am Ende sollte die Runde beiden Seiten Spaß machen. Das kann durchaus bedeuten, dass Gruppe und SL getrennte Wege gehen. Heutzutage ist es viel leichter, eine neue Gruppe – und sei es nur für ein paar Abende – zu finden, um etwas anderes zu spielen.

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #15 am: 14.10.2023 | 11:43 »
Ich vermute auch mal, um wieder direkter zu Dolmenwood zu kommen, dass es genug Leute gäbe, die eine 5e-Version von Dolmenwood vorziehen würden. Das ist halt nur nicht das, was Gavin gern machen möchte (zumindest nicht als primäre Version).
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Offline Guennarr

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #16 am: 14.10.2023 | 23:40 »
Auch das ist sehr wahrscheinlich. Aber ein nachgeschobenes 5e-Setting wäre ja nicht ausgeschlossen.

Mir fällt als vergleichbares Beispiel das Midderlands-Setting ein, das nach einer Weile zumindest teilweise für 5e nachgeschoben wurde. Das enthält allerdings selbst keinen Regelteil wie Dolmenwood.

Ob sich mit einer 5e-Version wirklich mehr verdienen ließe, ist eine andere Frage: Der Teich ist größer, aber es tummeln sich auch deutlich mehr Hechte darin.

Offline klatschi

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #17 am: 15.10.2023 | 00:56 »
Nur eine Frage weil es mir bei den Klassen Cleric / Friar (magische Gegenstände erkennen) und Fighter (Kampfmanöver) aufgefallen ist:
Sind die Dolmenwood Klassen etwas mächtiger als klassisches OSE? Ich habe nur wenig Ahnung von OSE darum frag ich nach.

Beim Magier hatte ich dann den Eindruck dass der Standard, nur drei Zauber pro Buch festschreiben zu können, schon hart ist (es gibt aber das klassische Zauberbuch als Alternative Regel)

Offline Tomas Wanderer

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #18 am: 15.10.2023 | 06:49 »
Du kannst die mit der OSE SRD vergleichen. Für die Standardklassen sind das keine absolut neuen Regeln, zum Teil hat man die in Advanced OSE oder im Carcass Crawler schon gesehen. Insgesamt gibt es: ein zusätzliches Level und einen Trefferwürfel, leicht geänderte XP Progression (meist wegen Rundung), geglätteter Angriffsbonusanstieg und damit auch Rettungswürfe (kleinere, dafür aber häufigere Verbesserungen), keine d% mehr, keine Levelbeschränkung aufgrund von Spezies usw. Also ja, die sind etwas mächtiger, würde meinen.

In B/X und OSE können Magier nur so viele Zauber lernen, wie sie pro Tag wirken können. In Advanced OSE können sie aber über dieses Limit hinaus, das bedeutet aber, so wie die Regeln in Advanced und Dolmenwood stehen plus der geringen Zauberanzahl, dass alle Magier irgendwann alle vorgeschlagenen Zauber erlernen werden. Ich vermute, dass die Regel drei Zauber pro Buch hier etwas Ressourcenmanagement hinzufügt, um sie leicht zu begrenzen. Aber auch einige Zauber wurden überarbeitet, entweder indem Kosten hinzugefügt wurden (zB Raise Dead) oder vergleich die Regeln zu Charm Person/Ingratiate oder Sleep/Vapours oF Dream, die sind nicht mehr so leicht einsetzbar.

Offline klatschi

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #19 am: 15.10.2023 | 08:28 »
Du kannst die mit der OSE SRD vergleichen. Für die Standardklassen sind das keine absolut neuen Regeln, zum Teil hat man die in Advanced OSE oder im Carcass Crawler schon gesehen. Insgesamt gibt es: ein zusätzliches Level und einen Trefferwürfel, leicht geänderte XP Progression (meist wegen Rundung), geglätteter Angriffsbonusanstieg und damit auch Rettungswürfe (kleinere, dafür aber häufigere Verbesserungen), keine d% mehr, keine Levelbeschränkung aufgrund von Spezies usw. Also ja, die sind etwas mächtiger, würde meinen.

In B/X und OSE können Magier nur so viele Zauber lernen, wie sie pro Tag wirken können. In Advanced OSE können sie aber über dieses Limit hinaus, das bedeutet aber, so wie die Regeln in Advanced und Dolmenwood stehen plus der geringen Zauberanzahl, dass alle Magier irgendwann alle vorgeschlagenen Zauber erlernen werden. Ich vermute, dass die Regel drei Zauber pro Buch hier etwas Ressourcenmanagement hinzufügt, um sie leicht zu begrenzen. Aber auch einige Zauber wurden überarbeitet, entweder indem Kosten hinzugefügt wurden (zB Raise Dead) oder vergleich die Regeln zu Charm Person/Ingratiate oder Sleep/Vapours oF Dream, die sind nicht mehr so leicht einsetzbar.

Danke für die Erläuterungen :)

Offline Timo

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #20 am: 15.10.2023 | 10:50 »
Dsa schöne für mich ist, dass ich nur AD&D2nd,3,4,5 gespielt/geleitet habe(in diesem Regelbereich) und noch kein OSE. Das lasse ich alles schön auf mich einwirken und werde geniessen.
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Offline Guennarr

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #21 am: 15.10.2023 | 11:06 »
Bisher habe ich nicht den Eindruck, dass ein völlig neues Spiel geschrieben wurde. Das fühlt sich sehr nach einer sehr gehausregelten Form seines Advanced OSE an – angepasst um ein paar settingspezifische Besonderheiten wie z.B. die Spielvölker und die überarbeiteten Klassen, deren Ursprung jedoch noch immer deutlich zu erkennen ist.

Offline Germon

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #22 am: 15.10.2023 | 11:17 »
Insgesamt macht das Buch einen (mit kleinen Abstrichen) sehr durchdachten und atmosphärisch starken Eindruck. Gerade die magischen Fähigkeiten der Feenwesen finde ich toll.
Auch der Pfeifentabak verdient eine gesonderte Erwähnung. Dazu noch das was aus den YouTube Deep Dives der anderen Bücher schon bekannt ist, lässt bei mir die Vorfreude weiter steigen.


Trotzdem weiß ich nicht was so schlimm daran sein soll, wenn man zwar die leicht(eren) Regeln eines OSR Spiels grds. zu schätzen weiß, aber gerne etwas "heroischeres" Spiel (oder wegen mir auch kampflastiger) und generell stärkere SC haben möchte?!
« Letzte Änderung: 15.10.2023 | 11:30 von Germon »
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Offline Tomas Wanderer

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #23 am: 15.10.2023 | 12:00 »
Trotzdem weiß ich nicht was so schlimm daran sein soll, wenn man zwar die leicht(eren) Regeln eines OSR Spiels grds. zu schätzen weiß, aber gerne etwas "heroischeres" Spiel (oder wegen mir auch kampflastiger) und generell stärkere SC haben möchte?!
Fang einfach auf einem höheren Level an oder nimm 1e / ALRIK. So sehr ich Matt Finch schätze, sein Primer hat wirklich merkwürdige Formen angenommen. Weder niedrige HP noch rules light machen OD&D bis 1e substanziell aus, das geht alles so meilenweit am Punkt vorbei und führt nur dazu, dass die Spiele, wie sie geschrieben stehen, wieder nicht ernst genommen werden.

Offline Guennarr

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Re: Dolmenwood / B/X D&D vs. neuere Editionen
« Antwort #24 am: 15.10.2023 | 12:35 »
Fang einfach auf einem höheren Level an oder nimm 1e / ALRIK. So sehr ich Matt Finch schätze, sein Primer hat wirklich merkwürdige Formen angenommen. Weder niedrige HP noch rules light machen OD&D bis 1e substanziell aus, das geht alles so meilenweit am Punkt vorbei und führt nur dazu, dass die Spiele, wie sie geschrieben stehen, wieder nicht ernst genommen werden.
Ich verteidige natürlich Matt Finch und weise darauf hin, dass ihm natürlich die ältesten Formen des Spiels (0e und 1e) vorgeschwebt haben dürften.

Außerdem ging es in der ersten Fibel dieser Art sicherlich auch darum, pointiert und mitunter überspitzt Unterschiede zwischen klassischer und modernerer Spielweise aufzuzeigen.

Wie viel leichter eine Gruppe sich das Leben machen möchte, ist die eine Frage. Ob dadurch gleich heroische Charaktere herauskommen, ist eine andere Frage.

Ich behaupte, dass heroische SC modernen Zuschnitts mit „Oldschool“ nicht ohne weiteres vereinbar sind. Dazu gehört mehr als nur mehr TP. Z.B. die ganzen Klassenfähigkeiten, die SC im modernen Spiel meist stufenweise dazubekommen. 

Einen Feat-Weihnachtsbaum modernen Zuschnitts auf dem Charakterbogen kannst du mit klassischen Regeln kaum darstellen. Aber ich erwarte nichts anderes, als dass es über kurz oder lang auch eine 5e-Version von Dolmenwood geben wird. Und bis dahin können 5e-oder andere Regelsysteme nutzende Gruppen das Setting ja immer noch beliebig adaptieren.

Wenn, dann würde ich das Setting z.B. mit S&W bespielen (ich brauche wie wohl die meisten D-Interessierten kein neues Regelwerk, mich interessiert das märchenhafte Setting, das ich dann halt ggf. an den Gruppenbedarf anpasse).

Wenn hier gejammert wird, das sei doch gar nicht so sehr oldschoolgebunden, dann muss ich schmunzeln: Der Autor des Settings wird doch immer noch am besten wissen, wie seine Vision des Settings aussieht, oder? ;-)

Daraus machen können wir ja immer noch, was uns vorschwebt. Aber da glauben natürlich wieder viele von uns hier, am besten zu wissen, was „das einzig wahre“ ist. Davon lebt das Tanelorn schließlich. :-)
« Letzte Änderung: 15.10.2023 | 12:43 von Guennarr »