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Kalibrierung von Attributswerten

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gunware:
Und ich gehe es eher von der anderen Seite an. Die Welt wird mit Durchschnittswert von 10 beschrieben, dann ist es eine Welt, wo die relevanten Bewohner, die für mein Spiel interessant werden können, durchschnittlich 10 haben könnten. Dass auf späteren Stufen man eigentlich auf die Elite trifft, ist eher die Verzehrung der Statistik.

Ainor:

--- Zitat von: Feuersänger am 13.11.2023 | 09:53 ---Was wie gesagt nur eine Optionalregel / Variante darstellt. Aber okay, innerhalb dieser OPTIONALregel ist das schon deutlich - nunja - realistischer. Oder sagen wir vllt, simulativer.

--- Ende Zitat ---

So wie sie aufgeführt sind sagt das für mich: "Die Variante ist praktikabel und halbwegs realistisch, aber da die Mehrheit Spielspass vor Realismus wünscht gibt es die Standardregel"


--- Zitat von: Feuersänger am 13.11.2023 | 09:53 ---Ja und?

--- Ende Zitat ---

Bis 2E war 3d6 der Standard. Man macht einen jungen erwachsenen Abenteuerfähigen SC damit. Kinder, Alte und Kranke sind also im 10er Durchschnitt nicht mitgerechnet




--- Zitat von: Feuersänger am 13.11.2023 | 09:53 ---Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Ja meinetwegen wiegt die Ausrüstung so viel (hab ich jetzt nicht überprüft) und die Marianischen Maultiere müssen das alles schleppen. Daraus folgt dann aber doch nur, dass diese Soldaten ganz bestimmt NICHT ihre ganze Laufbahn auf Str 10 rumdümpeln, sondern erstens vermutlich schonmal stärker anfangen und dann noch mehr Kraft aufbauen.

--- Ende Zitat ---

Editionsabhängig. Damals als die Attribute definiert wurden gab es sowas nicht. Und ob die Legionäre in 5E erstmal Stufe 4 werden bevor sie ihre Sachen tragen können glaube ich auch nicht.


--- Zitat von: Feuersänger am 13.11.2023 | 09:53 ---Die Rekrutierungsquote der römischen Legionen war winzig. Selbst wenn wir von 20 voll besetzten Legionen à 4800 Mann ausgehen, ziehen die sich aus einer Reichsbevölkerung von iirc 40 Millionen, das ist eine Rekrutierungsquote von nichtmal einem Viertel Prozent.

--- Ende Zitat ---

Zu relativ friedlichen Zeiten im Kaiserreich war sie das. Zur Zeit Hanibals vermutlich höher. Aber es ist schwer nachzuvollziehen wann genau wer wie viel getragen hat.


--- Zitat von: Feuersänger am 13.11.2023 | 09:53 --- (Ich muss da immer an meine damalige Freundin denken als ich Anfang 20 war, die nichtmal einen einzigen Wasserkasten tragen konnte -- diese zarten Pflänzchen fließen alle in den Durchschnitt mit ein.)

--- Ende Zitat ---

In AD&D hatten Frauen teilweise niedrigere Stäkewerte. Das gibt es natürlich nicht mehr, aber das liegt vor allem an Spielspass vor Realismus . Würde ich entsprechend ausklammer. Passt auch tendentiell da alle Vergleichswerte wie Rüstungs/Ausrüstungsgewicht, Marschleistung etc auf Werten von Männern basieren.


--- Zitat von: Feuersänger am 13.11.2023 | 09:53 ---Und du ignorierst nach wie vor, dass sich die 10 auf den Durchschnitt der Gesamtbevölkerung bezieht -- meinetwegen auch nur der Alterskohorte bevor die Abzüge einsetzen, wurscht -- und ein sagen wir mal Schreiber oder eine Frisöse einen anderen Str-Wert haben wird als jemand, der berufsmäßig 45kg durch die Gegend schleppt.

--- Ende Zitat ---

Wie gesagt: es ist eher die Abenteuerfähige Bevölkerung. Was durchschnittliche kämpfende Normalos in 5E angeht (Guard Tribal Warrior),
haben wir eine Stärke von 13, aber das ist der Durchschnitt. 45 Kilo Tragfähigkeit der Legionäre ist (grob) das Minimum.  Wenn man 13 für den Durchschnitt der Legionäre ansetzt dann muss es welche geben die darunter liegen, also bei 10 oder 11.

Aber wir wissen nicht genau welcher Prozentsatz der Bevölkerung legionstauglich war. Kann natürlich sein dass 13 (25%) schon das Minimum war und der Durchschnitt höher. Aber in jedem Fall war es ein relevanter Anteil der Bevölkerung und keine winzige Elite Spezialtruppe (bei denen heutzutage die Ausrüstung bei ca 80Kg liegt).

Der Punkt ist: 45 Kilo über lange Strecken tragen ist nicht so weit jenseits dessen was normale Menschen können, und mit der sinnvollen Präzision der Regel, also 10 Pfund pro Stärkepunkt (und nicht etwa 7,35 und eine Hartwurst) ein relativ vernünftiger Wert.

Feuersänger:
So, wie versprochen ausgelagert, ich hoffe ich habe alle relevanten Beiträge erwischt.

An der Stelle ein kleiner Exkurs: stimmt ja, dass "6x 3d6 würfeln" ja freilich über die großen Zahlen gesehen Durchschnittswerte von 10.5 erzeugt, aber eben nicht unbedingt bei einem einzelnen erzeugten Array. Wäre ja noch schöner. Dass man früher so SCs gebaut hat, war halt ein anderes Spielgefühl -- auch da hat man auf statistische Ausreißer gehofft, deren Durchschnitt deutlich über 10 lag, was der Figur deutlich bessere Überlebenschancen verschafft hat.

Heutzutage dulden die meisten Spieler das nicht mehr (mich eingerechnet). Darum sind SCs seit 2000 per Standardregel "vom Schicksal begünstigt" -- der Extra Würfel bzw stärkere Point Buy bildet ja nicht ab, dass die Figur einer anderen Rasse angehört oder so, sondern dass sie eben aus dem rechten Rand der Glockenkurve rekrutiert wurde.


--- Zitat ---Und ob die Legionäre in 5E erstmal Stufe 4 werden bevor sie ihre Sachen tragen können glaube ich auch nicht.
--- Ende Zitat ---

Ist ja auch nicht notwendig. Wie du selber schreibst, haben bei 3d6 volle 25% der erwachsenen Bevölkerung "Str mindestens 13". Dann rekrutiert man die Soldaten halt ausschließlich aus diesem Pool, fertig.


--- Zitat ---Zu relativ friedlichen Zeiten im Kaiserreich war sie das. Zur Zeit Hanibals vermutlich höher. Aber es ist schwer nachzuvollziehen wann genau wer wie viel getragen hat.
--- Ende Zitat ---

Äh ja Vorsicht, da würfelst du jetzt die Jahrhunderte ordentlich durcheinander. Zu Zeiten Hannibals sahen die römischen Truppen noch völlig anders aus als die "Maultiere" der Hohen Kaiserzeit. Letztere wurden ja gerade so bezeichnet, _weil_ sie als große Neuerung ihren ganzen Scheiss selber schleppen mussten. Das war bis dahin absolut ungewöhnlich (sondern man hatte halt Tross). Und auch die Rekrutierungspools haben sich über die Zeit quasi komplett verdreht: in der Republik ausschließlich römische Bürger (Truppenteile sortiert nach finanziellem Vermögen); später hingegen gerade Leute _ohne_ Bürgerrecht, welches man sich durch den Dienst verdienen konnte.


--- Zitat ---In AD&D hatten Frauen teilweise niedrigere Stäkewerte. Das gibt es natürlich nicht mehr, aber das liegt vor allem an Spielspass vor Realismus
--- Ende Zitat ---

Klar zwingt man da "heute" -- ich würde vermuten, "heute" ist seit 1982 oder so -- niemanden mehr, dem real existierenden Geschlechtsdimorphismus im Spiel Tribut zu zollen. Ist ja auch vollkommen in Ordnung so. Wenn ich eine arschtretende Amazone spielen will, kriegt die halt Str 18. Brauche ich aus irgendwelchen Gründen Spielwerte für die Frisöse, kriegt die halt den niedrigsten generierten Wert auf Str gepflanzt.


--- Zitat ---Wie gesagt: es ist eher die Abenteuerfähige Bevölkerung.
--- Ende Zitat ---

Mit einem Durchschnittswert von 10 über seine Attribute ist man sicherlich nicht abenteuertauglich. Da findet man ein sehr frühes Grab, vermutlich auch noch unmarkiert. Da wird man ja von jedem CR1/8 Banditen ausgestochen.

Isegrim:
Zu den römischen Legionären: Die von Feuersänger erwähnten "Maultiere des Marius" hieß, dass die Legionäre große Teile ihrer Ausrüstung selber tragen mussten, um den Tross zu reduzieren. Dazu kamen ein Maultier pro 8 Mann für Zelt uä, und natürlich Wagen für das Gros des Proviants, schwere Waffen wie Ballisten, das Prunkzelt des Feldherren etc pp. Das fällt mehr oder minder mit der Einführung von Berufssoldaten und einem wirklich stehenden Heer zusammen. Vorher war die römische Armee zumindest in der Theorie noch eine Milizarmee gewesen, die auf der Wehrpflicht der Bürger beruhte.

Aber auch bei Berufssoldaten kann man nicht drei Viertel der möglichen Rekruten aussortieren. Selbst wenn durch eine bessere Bezahlung nun auch ärmere Bürger vollwertige Soldaten werden konnten, denen das vorher verwehrt war, da sie sich die Waffen nicht leisten konnten, und sich dadurch der Rekrutierungspool vergrößerte, wird man da auf größte Nachwuchsschwierigkeiten stoßen.

Wenn 10 in i-einer Form "der Durchschnitt" sein soll, muss man damit kv sein; also nach der Grundausbildung (die in ähnlicher Form auch die Römer kannten) das übliche Marschgepäck zu tragen im Stande sein. Sonst muss sich das Oberkommando nochmal Gedanken darüber machen, was Durchschnittssoldaten (nicht Spezialkräfte) alles an unnötigem Zeug in den Krieg mitschleppen müssen...


--- Zitat ---später hingegen gerade Leute _ohne_ Bürgerrecht, welches man sich durch den Dienst verdienen konnte.
--- Ende Zitat ---

Das waren allerdings "nur" Hilfstruppen. Für die Legionen war das Bürgerrecht idR die Voraussetzung.

Feuersänger:
Wie gesagt, ich halte es für völligen Schwachsinn, bei ausschließlich männlichen, eher jungen Berufssoldaten in Kampfeinheiten davon auszugehen, dass deren Durchschnitts-Stärke die exakt gleiche Durchschnittsstärke der Gesamtbevölkerung (m/w) inklusive Schreiber, Friseurinnen, Musikanten, Ameiseneiersammlern und Visagistinnen etcpp sein soll. Der Gedanke ist so völlig absurd dass ich echt nicht weiß, ob ihr mich gerade nur trollen wollt oder wo sonst das Verständnisproblem sitzt.

Dann schließt man halt 75% des Rekrutierungspools aus! Na und? Man schließt ja sowieso schon 50% aus, weil sie Frauen sind. Wenn ich 100.000 Soldaten brauche (edit: bei 20 Jahren Dienstzeit sind das 5000 Rekruten pro Jahr), kriege ich die auch aus einem Pool von 10 Millionen raus, wenn die Benefits attraktiv genug sind.


--- Zitat ---Das waren allerdings "nur" Hilfstruppen. Für die Legionen war das Bürgerrecht idR die Voraussetzung.
--- Ende Zitat ---

Das widerspricht nun meinem Kenntnisstand; neulich erst gelesen dass die Legionen in eine Rekrutierungskrise rutschten, nachdem Caracalla (fast) allen Reichsbewohnern das Bürgerrecht zuerkannte, weil das bis dahin der größte Pull-Faktor war.

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