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Kalibrierung von Attributswerten

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Feuersänger:
Ja, eben.
Wir halten nochmal fest, ein Attributswert von 10 ist qua Definition "absoluter Durchschnitt" -- immer schon, auch in 5E.

D&D Attributsproben waren ebenfalls "immer schon" - zumindest seit 3E Anno 2000 -- ziemlich scheiße, unbestritten. Laut 3E-Traglasttabelle ist Str 18 ziemlich genau 3x so stark wie Str 10, aber das wird von einem +5 auf 1d20 nicht vernünftig abgebildet.

Und in 5E ist laut Traglastregel halt selbst Str 20 nur noch doppelt so stark wie Str 10. Und das ist eh schon weird, ich meine hallo, die menschliche Varianz ist ja wohl weit größer als das. Dafür hat aber umgekehrt die einem Str 10 Menschen zugestandene Traglast nichts, aber absolut gar nichts mit RL-Werten durchschnittlicher Menschen zu tun. Demnach wären alle Durchschnittseinwohner einer 5E-Welt die absoluten Kraftmeier. Hallo, das sind SIEBZIG KILO (okay: 67,8 wenn wir ganz genau sind) die man sich da mit Str 10 auf den Rücken schnallen und 8 Stunden mit 5kmh durch die Gegend stiefeln kann, ohne langsamer zu werden oder am Ende nennenswert aus der Puste zu sein. Zeig mir einen Menschen, der das IRL schafft, und ich sage dir, was der ganz bestimmt nicht ist: absoluter Durchschnitt.

Und wenn man dann wieder schaut, was so ein Unglaublicher Hulk im Spiel so leisten kann, wenn er seinen fucking 70 Kilo Rucksack ablegt und versucht, mit seinen Str 10 irgendwelche Stärke-Dinge zu tun, dann ist das... nicht viel.
Allerdings tu ich mich gerade etwas schwer, Referenz-DCs für Stärkeproben zu ergoogeln. Was immer DC10 darstellen mag -- es ist eine Aufgabe, die ein Typ der 70 Kilo trägt als wär es ein Päckchen Tempos, in 45% der Fälle in den Sack haut.



Kurz, es ist einfach absurd.

Ainor:

--- Zitat von: Feuersänger am 12.11.2023 | 14:19 ---Dafür hat aber umgekehrt die einem Str 10 Menschen zugestandene Traglast nichts, aber absolut gar nichts mit RL-Werten durchschnittlicher Menschen zu tun. Demnach wären alle Durchschnittseinwohner einer 5E-Welt die absoluten Kraftmeier. Hallo, das sind SIEBZIG KILO (okay: 67,8 wenn wir ganz genau sind)

--- Ende Zitat ---

Naja, es gibt ja die Variante im PHB. Die Tatsache dass die - anders als quasi alle anderen Optionalregeln - direkt hinter der Basisregel stehen bedeutet füt mich dass die Designer sagen: die Variante ist eigentlich realistisch, aber die meisten Spieler haben keine Lust Gewicht nachzuhalten. Wenn man also heavy encumbrance vermeidet ist man bei 100 Pfund, also grob 45 Kilo. Das Gewicht des Marschgepäcks der römischen Leginäre betrug ... 45 Kilo.


--- Zitat von: Feuersänger am 12.11.2023 | 14:19 ---die man sich da mit Str 10 auf den Rücken schnallen und 8 Stunden mit 5kmh durch die Gegend stiefeln kann, ohne langsamer zu werden oder am Ende nennenswert aus der Puste zu sein. Zeig mir einen Menschen, der das IRL schafft, und ich sage dir, was der ganz bestimmt nicht ist: absoluter Durchschnitt.

--- Ende Zitat ---

Mit light encumbrance sind es 3 Kmh. Das sind nur 24 Km in einfachem Terrain. Und danach ist man durchaus aus der Puste. Es ist das Maximum was man normal am einem Tag schafft.



--- Zitat von: Feuersänger am 12.11.2023 | 14:19 ---Kurz, es ist einfach absurd.

--- Ende Zitat ---

Warum ist es absurd wenn garnicht fest steht was mit STR 10 normal ist?

Feuersänger:

--- Zitat von: Ainor am 12.11.2023 | 18:09 ---Wenn man also heavy encumbrance vermeidet ist man bei 100 Pfund, also grob 45 Kilo. Das Gewicht des Marschgepäcks der römischen Leginäre betrug ... 45 Kilo.
--- Ende Zitat ---

Setzt du jetzt echt literally Elite Berufssoldaten mit dem absolut durchschnittlichsten Durchschnitt der Gesamtbevölkerung gleich? Oder merkst du's grad selber?


--- Zitat ---Mit light encumbrance sind es 3 Kmh. Das sind nur 24 Km in einfachem Terrain.
--- Ende Zitat ---

Das stimmt nicht. Es sind 3 MEILEN pro Stunde. Also 5kmh.


--- Zitat ---Warum ist es absurd wenn garnicht fest steht was mit STR 10 normal ist?
--- Ende Zitat ---

Weil es völlig offensichtlich ist, dass weder 70kg noch 45kg Traglast (ohne jegliche negative Nebeneffekte wohlgemerkt) IRGENDWAS mit "normal" im Sinne von "durchschnittliche menschliche Leistung" zu tun haben.

btw sei nochmal kurz am Rande daran erinnert, dass "Durchschnitt" eben einen Mittelwert darstellt und nicht "90% der Menschen haben diesen Wert" bedeutet; d.h. die Summe aller Großen, Kleinen, Dicken, Dünnen, Jungen, Alten, Männlein, Weiblein, die haben nach der D&D-Prämisse _im Schnitt_ einen Wert von 10.
Was z.B. bedeutet, dass männliche junge trainierte Erwachsene, die gerade ihren Militärdienst ableisten, da sicherlich deutlich darüber liegen.

Somit möchte ich wieder den Bogen zu ein paar Beiträgen weiter oben schlagen:
Die Traglastregeln von 5E kann man für nichts als aussagekräftig betrachten. Wäre ich 5E-SL, wäre ich durchaus damit d'accord, selbst mit den Easy-Regeln (Str*15 ohne Encumbrance) zu spielen - weil ich wie gesagt selber keinen großen Bock auf Hartwurstgew---erch habe. Aber ich würde mir ausbedingen, dass dieser Wert rein "meta" behandelt wird, und NIEMALS ein Satz fällt wie "He, ich kann 150 Pfund tragen, da werd ich doch wohl diesen Baum ausreißen können".

Alexandro:

--- Zitat von: Feuersänger am 12.11.2023 | 19:52 ---Setzt du jetzt echt literally Elite Berufssoldaten mit dem absolut durchschnittlichsten Durchschnitt der Gesamtbevölkerung gleich? Oder merkst du's grad selber?

--- Ende Zitat ---

90% der römischen Legionäre waren vieles, aber ganz sicher nicht Elite. Die Römer haben durch ihre Logistik und Generäle Schlachten gewonnen, ganz sicher nicht durch durch die Kompetenz und Ausbildung individueller Soldaten (sonst wäre so etwas wie die Dezimierung auch kontraproduktiv gewesen).

Aber wenn etwas Elite gegenüber der Normalbevölkerung ist, dann ziemlich sicher Abenteurer. Außerdem sind Muskeln nicht gleich Muskeln (es gibt nicht wenige Profi-Gewichtheber, die regelmäßig mehrere hundert Kilo stemmen, aber zuhause Probleme haben ein Gurkenglas zu öffnen), aber im übrigen bin ich auch der Meinung, dass (dauerhafte) Traglast (im Gegensatz zur Fähigkeit mal eben was schweres hochzuheben) eher mit Konstitution zu tun haben sollte, als mit Stärke.

Ainor:

--- Zitat von: Feuersänger am 12.11.2023 | 19:52 ---Das stimmt nicht. Es sind 3 MEILEN pro Stunde. Also 5kmh.

--- Ende Zitat ---

"If you carry weight in excess of 5 times your Strength score, you are encumbered, which means your speed drops by 10 feet."



--- Zitat von: Feuersänger am 12.11.2023 | 19:52 ---btw sei nochmal kurz am Rande daran erinnert, dass "Durchschnitt" eben einen Mittelwert darstellt und nicht "90% der Menschen haben diesen Wert" bedeutet; d.h. die Summe aller Großen, Kleinen, Dicken, Dünnen, Jungen, Alten,

--- Ende Zitat ---

Also bis 3E gab es explizit Stärkereduktion für Alter. Startalter war grob 20 Jahre, und damit hatte man 3d6 Stärke.


--- Zitat von: Feuersänger am 12.11.2023 | 19:52 ---Männlein, Weiblein, die haben nach der D&D-Prämisse _im Schnitt_ einen Wert von 10.

--- Ende Zitat ---

Je nach Edition auch nicht unbedingt.



--- Zitat von: Feuersänger am 12.11.2023 | 19:52 ---Was z.B. bedeutet, dass männliche junge trainierte Erwachsene, die gerade ihren Militärdienst ableisten, da sicherlich deutlich darüber liegen.

--- Ende Zitat ---

Wenn Magier vom Militärdienst befreit sind vielleicht  :)


--- Zitat von: Feuersänger am 12.11.2023 | 19:52 ---Setzt du jetzt echt literally Elite Berufssoldaten mit dem absolut durchschnittlichsten Durchschnitt der Gesamtbevölkerung gleich? Oder merkst du's grad selber?

--- Ende Zitat ---

Wie kommst du auf Durchschnitt? Es ist das Minimum. Wenn die Ausrüstung 45 Kilo wiegt muss jeder 45 Kilo tragen können um mitzukommen. (klar man kann Teile der Ausrüstung an andere abgeben, aber das wird nicht der Standard gewesen sein).
Und Legionäre gab es ja eher viele, entsprechend können sie so überdurchschnittlich nicht gewesen sein. 

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