Thema: PbtA und das Gefühl des Versagens

[postkarte]

Komisch, ja. Ich würde auch meinen, dass wir uns sehr genau an die Regeln gehalten haben.

[Alexandro]

Du kommst immer mit den Kampfbeispielen, die sind auch bei PbtA bei uns seltenst das Problem.

Du hast ziemlich viele Kampf-Moves genannt. Und ich wüsste nicht wo bei "Verhandeln" oder "Leute anheuern" überhaupt die Nachteile einer 7-9 sind.


@City of Mist: Habe das System jetzt nicht selber gespielt, nach einem Blick auf die Moves scheint es ein "mixed bag" zu sein
Gute Moves: Convince, Change the Game, (plus Face Danger, wenn es wie vorgesehen verwendet werden)
Okaye Moves: Go toe to toe, Hit with all you've got, Sneak Around, Take the Risk
Schlechte Moves: Investigate

[Sashael]

@City of Mist: ...
Gute Moves: Convince, Change the Game, (plus Face Danger und Take the Risk, wenn sie wie vorgesehen verwendet werden)

Face Danger fanden wir z.B. ein typisches Beispiel für harte Abwärtsspirale.

10+ - Du bekommst keinen Status
7-9 - Du bekommst den Status mit -1 Power

Spätestens bei Kontakt mit feindlich gesinnten Rifts unterscheidet sich der "Erfolg mit Haken" eigentlich nicht mehr von einem Fehlschlag. Die hauen mit 3-4 Power zu und mit einer 7-9 bekommt man davon noch 2-3 ab, die im weiteren Verlauf eines Kampfes als Malus auf den Wurf gerechnet werden. Muss nicht IMMER so sein, aber gerade in direkten Auseinandersetzungen bekommt man Status, die dann auch gleich zum Tragen kommen.
Eine -2 macht bereits einen vollen Erfolg nahezu unmöglich, eine -3 führt statistisch zu deutlich erhöhten 6- Ergebnissen. Damit kann man nach dem ersten Schlag, den man laut Beschreibung "erfolgreich, aber mit einem Haken" abwehren konnte, kaum noch selbst erfolgreich angreifen oder verteidigen und es wäre sinnvoll, sofort den Rückzug anzutreten.

Wenn DAS dann unter "Guter Move" fällt, dann ist wohl ganz PbtA nichts für mich oder meine Spieler.

[Alexandro]

Dann halt ein Okayer Move. Der Malus ist heftig (generell lesen sich die Moves eher "low power" - ich dachte eigentlich CoM wäre so ein Götter/Superhelden-Spiel, aber die Moves lesen sich eher so, als würde man relative Normalos mit ein paar Gimmicks spielen, wie bei Misfits o.ä. - evtll. habe ich aber auch den falschen Eindruck vom Setting) wird aber ja nicht auf alle Würfe angerechnet, sondern nur wenn der Status relevant ist.

[aikar]

ich dachte eigentlich CoM wäre so ein Götter/Superhelden-Spiel, aber die Moves lesen sich eher so, als würde man relative Normalos mit ein paar Gimmicks spielen, wie bei Misfits o.ä. - evtll. habe ich aber auch den falschen Eindruck vom Setting)

Jup, hast du. Die Charaktere können in die Götter-Richtung abrutschen, aber dann verlieren sie sich selbst und werden eigentlich zu NSC.Der Kern liegt auf Ermittlung, ein paar übernatürlichen Tricks und den Kampf um die Balance zwischen dem menschlichen und "märchenhaften" selbst.

[GornOfDagon]

Sagt das nicht eigentlich: "Der bisherige Plot, der mich dazu gebracht hat, nach Infos zu suchen, ist so beschissen, dass jeder arbiträre neue Plothook, der dem Spiel eine andere Richtung gibt, hochwillkommen ist." ?

Nein, das sagt es natürlich nicht und das weißt du auch. Netter Versuch einer Provokation. 

[Grubentroll]

Nebenbei bemerkt hatte ich (surprise!) meinen Char ziemlich optimiert (Playbook bei dem ich ziemlich oft einen Bonus auf meine Würfe bekommen konnte), und habe dementsprechend ziemlich oft 10+ rausgeholt. Da fing dann die SL irgendwann an, mich mit Hard Moves einzudecken, sodass meine ganzen 10+ auch nicht länger mehr wert waren als eine 7-9. Das war dann auch ziemlich unbefriedigend, weil sich so ein "Du kannst nicht gewinnen" Gefühl einstellte. Insbesondere in der letzten gespielten Sitzung hat die SL in der Schlüsselszene Wurf um Wurf um Wurf von mir verlangt, und ich habe 10er um 10er gewürfelt (da war auch etwas Glück dabei), und trotzdem ist nichts passiert außer (sinngemäß) "du vermeidest die komplette Katastrophe eine weitere Runde". Was die anderen da gemacht haben weiß ich nicht mehr, aber wir waren alle ziemlich stumped was wir da noch hätten machen sollen. Dann war irgendwann die Sitzung um, und irgendwie wurde kein weiterer Termin ausgemacht.

Ist dann wohl das bei ptba oft beschworene "GM Fiat".

Ich finde Broken Compass macht das besser, obwohl der Ansatz sehr ähnlich ist mit dem Fail forward.
Eventuell weil es "psychologisch andersrum" an die Sache rangeht..

[Gunthar]

Ich versteh von PbtA nicht viel. Aber was sind so normale übliche Boni, die beim Wurf der 2W6 für die Proben addiert werden?

[nobody@home]

Ich versteh von PbtA nicht viel. Aber was sind so normale übliche Boni, die beim Wurf der 2W6 für die Proben addiert werden?

Der gängige Modifikatorbereich geht da meines Wissens so von -1 bis +3. Insbesondere für Startcharaktere kann allerdings auch schon +2 das höchste der Gefühle sein.

[Haukrinn]

Je nach Move-Combo können da auch noch Boni drauf kommen. Einige Spiele haben auch Ressourcen, die man ausgeben kann um sich Würfe zu erleichtern.

Das ändert aber in Summe wenig daran, dass das Standardergebnis eben 7-9 ist. Was wiederum vom Spiel absolut gewollt ist.

[Gunthar]

Der gängige Modifikatorbereich geht da meines Wissens so von -1 bis +3. Insbesondere für Startcharaktere kann allerdings auch schon +2 das höchste der Gefühle sein.

Gut, danke, das erklärt schon einiges. Im Durchschnitt von allen Proben hätte man also nur ein Teilerfolg bei den Proben. Nur bei einer +3 ist man knapp drüber. Ja, da ist je nach Bonus effektiv das meiste ein Wert zwischen 6 und 10. Und somit im 7-9 Gebiet.

[Sashael]

Was wiederum vom Spiel absolut gewollt ist.

Und dafür fanden wir die Konsequenzen in CoM zu hart.

Wenn man z.B. heimlich sein will, bekommt man bei 7-9 immer ein zusätzliches Problem. Da kann man noch so sehr sagen "du hast es geschafft", es fühlt sich für die Spieler nicht danach an.
Einige der vorgegebenen Konsequenzen erfordern sogar, dass man sich direkt darum kümmert, was den Effekt nicht nur psychisch verstärkt, sondern wieder zu weiteren "Erfolgen mit Haken" führen kann, die dann wieder neue Probleme verursachen, sodass im ungünstigsten Fall die Story voll auf die Bremse geht.

Also genau das Gegenteil von dem passiert, was da eigentlich geplant ist.

[Haukrinn]

Nun ist CoM auch eher pbta-ish als pbta.

Und ja, es gibt auch haufenweise pbta‘s, die da sehr inkonsequent sind. Und bei denen nicht alle Aspekte des Spiels sauber ineinander greifen (was man durchaus auch Apocalypse World anlasten kann, dass mit selben Erklärungen, wie das Spiel nun wirklich funktioniert, auch keinen Preis gewinnt). 

[aikar]

Nun ist CoM auch eher pbta-ish als pbta.

Und ja, es gibt auch haufenweise pbta‘s, die da sehr inkonsequent sind. Und bei denen nicht alle Aspekte des Spiels sauber ineinander greifen (was man durchaus auch Apocalypse World anlasten kann, dass mit selben Erklärungen, wie das Spiel nun wirklich funktioniert, auch keinen Preis gewinnt). 

Ach so, kein Problem. Masks: A New Generation. Service Link zu den Basic Moves.
https://cdn.shopify.com/s/files/1/0569/7716/2422/files/Masks-Basic-Moves.pdf

Monsterhearts 2 wäre ein guter Kandidat, ebenso Legacy 2nd Edition und Pasion de las Pasiones 2nd Edition. Da habe ich tatsächlich nichts drin gefunden, was irgendwie clunky wäre.

Letztendlich muss man halt sagen, relevant ist der Eindruck, den die Spieler:innen von den Systemen kriegen, die sie spielen, nicht das, was PbtA im Optimalfall könnte.
Der Großteil der PbtA-Systeme (und noch mehr der Großteil der PbtA-Systeme mit deutschen Übersetzungen) ist nach Aussagen vieler "PbtA-Experten" "nicht sauber designed".
Es sind aber diese Systeme, die für den Großteil der Spielenden das Bild von PbtA prägen. Von den empfohlenen Sachen ist gerade mal Monsterhearts 2 auf Deutsch verfügbar und alle genannten sind extrem speziell (Teenie-Monster-Drama, Romanzen, junge Superhelden und Gemeinschaften über die Generationen) mit sehr enger Zielgruppe.


Trotzdem: Danke für die Nennungen, werde ich auf jeden Fall mal einen Blick rein werfen.

[1of3]

Mit der Analyse hast du wahrscheinlich recht. Sollte daraus jetzt etwas folgen? Hast du einen Wunsch?

[nobody@home]

PbtA-Spiele sind eigentlich immer "speziell". Daß man da nicht ein "pbtA allgemein"-Buch nehmen und damit schön querbeet alles Mögliche bespielen kann (wie es manche Leute ja selbst mit D&D tun oder zumindest versuchen), ist in dieser Produktreihe einigermaßen Programm -- dafür kriegt man dann halt, wenn man sich auf die relevante Nische einläßt, ein idealerweise geradezu dafür maßgeschneidertes Spiel.

Insofern kann man also schlecht über "alle" pbtA-Spiele verallgemeinern, sondern muß sich seine Beispiele schon etwas konkreter herauspicken. Ansonsten bleibt eben auch die Analyse entsprechend oberflächlich.

[aikar]

Mit der Analyse hast du wahrscheinlich recht. Sollte daraus jetzt etwas folgen? Hast du einen Wunsch?

Das überlege ich gerade 
Nein, wahrscheinlich nicht. Wie schon geschrieben, die Diskussion war durchaus ein Augenöffner, dass PbtA wohl nicht die Schiene sein wird, die ich mit meinen Spieler:innen weitergehe, weil die Probleme (ob man sie jetzt als Probleme sieht oder nicht) zumindest bei den meisten verfügbaren Systemen inhärent sind und entweder akzeptiert man das (oder will es sogar) oder man lässt es.
Ist jetzt nicht das erste mal, dass mir das mit einem System passiert (hatte ähnliches schon mit Savage Worlds, GURPs und dem einen oder anderen weiteren System), aber irgendwie schade, weil ich es durchaus mag, mit PbtA zu leiten und gerne irgendwann mal eine Kampagne damit gemacht hätte. So wird es aber wohl das bleiben, was es schon lange bei mir ist: Etwas für schnelle One-Shots vor allem mit Neulingen. Und dafür sind mir dann die Kosten für neue Systeme inzwischen oft zu hoch, also wird es bei mir wohl keine neuen PbtA-Systeme geben.
Danke auf jeden Fall. Auch wenn mir die Erkenntnis nicht gefällt, ist es gut, sie gemacht zu haben.

PbtA-Spiele sind eigentlich immer "speziell". Daß man da nicht ein "pbtA allgemein"-Buch nehmen und damit schön querbeet alles Mögliche bespielen kann (wie es manche Leute ja selbst mit D&D tun oder zumindest versuchen), ist in dieser Produktreihe einigermaßen Programm -- dafür kriegt man dann halt, wenn man sich auf die relevante Nische einläßt, ein idealerweise geradezu dafür maßgeschneidertes Spiel.

Insofern kann man also schlecht über "alle" pbtA-Spiele verallgemeinern

Das ist mir schon klar. Dass der Großteil der Probenergebnisse gewollt im Bereich "Erfolg mit Haken" landet, zieht sich aber konsequent durch. Und wenn meine Spieler:innen da ein Problem damit haben, ändert sich das nicht, indem ich ein anderes PbtA-System hernehme. Vor allem wenn die Varianten, die besser damit umgehen, zwar von einem Game-Design-Standpunkt aus für mich evtl. interessant sind, ich aber jetzt schon weiß, dass ich dafür keine Spieler:innen finden werde.

[tartex]

Das ist mir schon klar. Dass der Großteil der Probenergebnisse gewollt im Bereich "Erfolg mit Haken" landet, zieht sich aber konsequent durch. Und wenn meine Spieler:innen da ein Problem damit haben, ändert sich das nicht, indem ich ein anderes PbtA-System hernehme. Vor allem wenn die Varianten, die besser damit umgehen, zwar von einem Game-Design-Standpunkt aus für mich evtl. interessant sind, ich aber jetzt schon weiß, dass ich dafür keine Spieler:innen finden werde.

Würde mich trotzdem interessieren, welche konkreten Spiele es waren. Und ob du bei Monster of the Week z.B. dieses Problem auch hattest.

[aikar]

Würde mich trotzdem interessieren, welche konkreten Spiele es waren. Und ob du bei Monster of the Week z.B. dieses Problem auch hattest.

Der Sprawl, Mythos World, Dungeon World, City of Mist, DSA-Erzählregeln, Avatar.
Also ein Gutteil der auf Deutsch verfügbaren Sachen (Monsterhearts liegt noch zum Test hier, World Wide Wrestling und Bluebeard war mir dann das obskur zu Preis-Verhältnis etwas zu extrem).
Dazu noch auf englisch Worlds in Peril und mit Forged in the Dark noch Scum & Villainy.

Bei all diesen Systemen haben sich die genannten Probleme gezeigt.

Legacy 2, Uncharted Worlds und Urban Shadows hab ich auch noch hier und wollte sie mal probieren, aber für englischsprachiges PbtA ist es noch schwerer Spieler:innen zu finden.
Inzwischen fürchte ich aber auch, dass PbtA bei uns z.T. "verbrannt" ist, d.h. die langjährigen Spieler:innen gar nichts neues mit PbtA mehr probieren werden wollen.

[nobody@home]

Ich sehe zumindest das generelle Grundproblem nach wie vor in erster Linie in überhöhten Ansprüchen an "Erfolg". Das läßt sich vielleicht ein Stück weit mit dem Schulzeugnis vergleichen: bessere Leistung ist natürlich immer willkommen, aber bei Licht betrachtet ist der grundlegende Basiserfolg dort auch erst mal "nur" die gelungene Versetzung in die nächste Klasse. Nichtsdestotrotz gibt's auch da bekanntlich Eltern, die von ihren Kindern schwer enttäuscht sind, wenn sie es wagen, mit etwas anderem als durchgehend Einsen und Zweien nach Hause zu kommen...und ich denke, so manche Rollenspielsysteme erziehen einen zumindest unbewußt zum Gegenstück von diesen, was die Ansprüche an die Leistungen des eigenen Charakters betrifft.

Und ja, denen knallen pbtA-Spiele dann aus leicht einsichtigen Gründen schnell mal auf die Nase.

[aikar]

Ich sehe zumindest das generelle Grundproblem nach wie vor in erster Linie in überhöhten Ansprüchen an "Erfolg". Das läßt sich vielleicht ein Stück weit mit dem Schulzeugnis vergleichen: bessere Leistung ist natürlich immer willkommen, aber bei Licht betrachtet ist der grundlegende Basiserfolg dort auch erst mal "nur" die gelungene Versetzung in die nächste Klasse. Nichtsdestotrotz gibt's auch da bekanntlich Eltern, die von ihren Kindern schwer enttäuscht sind, wenn sie es wagen, mit etwas anderem als durchgehend Einsen und Zweien nach Hause zu kommen...und ich denke, so manche Rollenspielsysteme erziehen einen zumindest unbewußt zum Gegenstück von diesen, was die Ansprüche an die Leistungen des eigenen Charakters betrifft.

Und ja, denen knallen pbtA-Spiele dann aus leicht einsichtigen Gründen schnell mal auf die Nase.

Ja, wie gesagt, das mag stimmen. Wobei ich mich frage, was "Erziehung" ist und wo die klassischen Systeme einfach den spielereigenen schon vorher existenten Wunsch nach Heldenerfolgs-Spiel besser befriedigen. Spielerwünsche sind halt unterschiedlich und der Spielstil, den PbtA propagiert, trifft nur bei einer sehr begrenzten Gruppe von Personen den Nerv. Sonst wären ja auch die PbtA-Systeme Marktführer und nicht D&D
Ich glaube man muss hier wie so oft aufpassen, nicht in die Falle zu tappen, Leute die nicht den eigenen Spielstil teilen, als unreif, unwissend oder fehlgeleitet zu sehen.

Ja, vielleicht haben diese Spieler:innen einen überhöhten Anspruch an "Erfolg". Und vielleicht haben die PbtA-Fans einen überhöhten Anspruch an Storytelling. Und vielleicht gilt beides.

[Jens]

Was wäre eigentlich wenn man die Skala um einen oder zwei Punkte nach unten verlagert? Sozusagen ab 9 voller Erfolg und 6-8 dann Erfolg mit Einschränkungen?

[aikar]

Was wäre eigentlich wenn man die Skala um einen oder zwei Punkte nach unten verlagert? Sozusagen ab 9 voller Erfolg und 6-8 dann Erfolg mit Einschränkungen?

Erschreckend simple und geniale Idee. Mal schauen, wenn ich meine Spieler:innen nochmal dazu kriege, probiere ich das mal aus.

[Haukrinn]

Ja, vielleicht haben diese Spieler:innen einen überhöhten Anspruch an "Erfolg". Und vielleicht haben die PbtA-Fans einen überhöhten Anspruch an Storytelling. Und vielleicht gilt beides.

Naja, pbta (zumindest die konsequenten Vertreter, und das sind aus meiner Sicht neben Apocalypse World noch Monster of the Week, Monsterhearts, Masks und bedingt auch Urban Shadows) sehen ja "Play to find out what happens" als zentrale Prämisse an. Das ist ein klarer Spielstil und da hat der Erfolg individueller Charaktere ebenso wie die Storywünsche der Spielleitung irgendwie hinter zurückzutreten. Das muss man nicht mögen, aber wenn man es nicht mag, sollte man die Finger von pbta lassen.

Alles an Mechanik in einem guten pbta ist auf diese Spielprämisse hin ausgerichtet, und das betrifft auch das Zusammenspiel von Moves, Agenda und Principles (Moves bringen garnichts wenn man die anderen beiden Aspekte außer Acht lässt. Und dabei ist auch zu beachten, dass alle drei Aspekte sowohl bei Spieler:innen wie bei der Spielleitung gibt). Lässt man Dinge davon weg, dann gerät alles ins Stocken. Oder bricht ganz zusammen. Oder es ist ein Spiel, was sich Einzelteile der Mechanik klaut, aber ansonsten nix mit der Kernidee von pbta zu tun hat.

Was wäre eigentlich wenn man die Skala um einen oder zwei Punkte nach unten verlagert? Sozusagen ab 9 voller Erfolg und 6-8 dann Erfolg mit Einschränkungen?

Klar kann man das, machen, aber verschiebt das das Problem, was Leute mit dem Spiel haben, nicht einfach? Außerdem kommt dann nicht mehr das Spiel raus, was eigentich da sein sollte. pbta lebt vom Erfolg mit Konsequenzen. Lass das weg und das Spiel wird öde.

[First Orko]

@aikar:
Eine Frage rein aus Interesse: Wie oft würfelt ihr am Spielabend so? Seid ihr da eher zurückhaltender oder schon so alle 10-15min wird ein Move gemacht?

Hintergrund der Frage
Bei meinem Ironsworn-Solo-Spieltest habe ich gemerkt, dass ich sehr viel "würfelfreudiger" war und durch meine "Erzähl" bzw. Schreibweise (Solo spielt sich am Besten über ein Diary was man parallel verfasst) viele Moves regelrecht forciert habe. Dabei hat sich auch sehr der von dir beschrieben Eindruck gezeigt und ich habe mich von Komplikation zu Komplikation geschleppt... und dabei vermutlich die GM-Prinzipien außer acht gelassen! Nun ist Ironsworn schon recht speziell, aber die Ergebnisbandbreite ist schon PbtA-typisch.
Mir kommt gerade die Idee, dass Erfolge eben teilweise auch "auserzählt" werden müssten, bevor man aus einer Nachfolgeaktion eines Erfolgs wieder einen Move triggert, der direkt den nächsten Haken bringt. Gefühlt beschäftigt man sich mit den Auswirkungen der Haken deutlich mehr, als mit den guten Erfolgen - dabei sollten diese ein entsprechendes, narratives Gegengewicht bekommen, damit sich auch ein entsprechendes Erfolgsgefühl einstellen kann!