Autor Thema: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC  (Gelesen 4400 mal)

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Offline klatschi

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #25 am: 13.01.2024 | 01:52 »
Wie seht ihr es denn? Wenn die NPC ganz anderen Regeln unterliegen, ist es für euch ein NO-GO?



Für mich:
Die NSC müssen zwingend dieselben Regeln haben als die Figuren, aber definitiv in einer abstrahierten Form, die es mir als GM erlaubt, das gut zu handeln. Ich halte das auch deswegen wichtig, weil es den Spielern erleichtert, ihre Fähigkeiten einschätzen zu können.

Also alles in allem bin ich hier wohl Team Feuersänger und seiner Idee der „Physik der Spielwelt“ ohne die genaue physikalische Konstruktion der Spielwelt zu betrachten (@Tudor)  :d es geht um die Modellierung der Fähigkeiten, die einheitlichen Regeln folgen sollte in meinen Augen
« Letzte Änderung: 13.01.2024 | 01:58 von klatschi »

Offline gunware

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #26 am: 13.01.2024 | 02:24 »

Allergisch reagiere ich zum einen auf Konstellationen, wo ganz normale Feld- Wald und Wiesen-NSCs Dinge können, die SCs nicht lernen können, bzw SCs Einschränkungen unterworfen sind, die für NSCs nicht gelten, _ohne_ dass es dafür innerweltliche Gründe gibt.
...
Oder wie der weiter oben im Thread genannte Nekromant, der als NSC unendliche Untotenhorden kontrollieren kann, aber wenn er SC wäre, hätte er seine liebe Not mehr als 6 Skelette zu beherrschen.
...
Ebenso aber auch andersrum, wenn es zB heisst, für NSC/Kreaturen untereinander gelten die Kampfregeln nicht; Stadtwache Alice kann Monster Bob nicht verletzen, SC Charlie aber schon, obwohl er ansonsten quasi genauso aufgestellt ist wie Alice. Kurz, wenn eben wieder die innerweltliche Erklärung fehlt, warum das so sein sollte.

Ich glaube, wir sprechen da ein bisschen einander vorbei.
Ob die Magie von einem SC oder NPC kommt, wird in der Welt die gleichen Auswirkungen haben, ein Feuerball wird immer gleich groß sein, egal wer ihn wirkt. Die Anzahl von Untoten, die kontrolliert werden können, sind entsprechend des Könnens des Nekromanten, egal ob SC oder NPC. Wenn Stadtwache Alice gegen Monster Bob kämpft und kein SC involviert wird, ist es kein regeltechnischer Vorgang - denn die SC sind nicht dabei und deshalb gibt es dafür keine Regel.
Falls die Stadtwache Alice an der Seite der SCs gegen Monster Bob kämpft, wird es anders geregelt, als wenn die Stadtwache Alice gegen die SCs kämpft, die von Monster Bob unterstützt werden. Die Werte der NSCs sind an die Situation angepasst, welche Rolle die NSC in der Geschichte annehmen. Das Ausschalten von Monster Bob wird entweder darüber geregelt, ob Bob noch Schicksalspunkte hat (weil Gegner) oder ob Bob noch Bindungspunkte zu den SCs hat (weil Verbündeter) - (jetzt als sehr vereinfachtes Beispiel). Die Aktionen, die beschrieben werden könnten, wenn Alice und Bob sich an die Gurgel gehen, werden im Grunde genommen die gleichen sein. Aber die Regeln dahinter wären unterschiedlich, weil es um Regel geht, die die Auswirkungen auf die SCs im Blick haben und nicht versuchen, die gleiche Aktion in gleiche Regel zu pressen. Es geht eher darum, wie die SCs in der Welt stehen und wie die Auswirkungen auf sie sind, was geregelt wird.

Ist das jetzt das, was du nicht magst, weil es sich so stark unterscheidet?
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Offline 1of3

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #27 am: 13.01.2024 | 07:27 »
Die Regeln sind de facto andere, egal wie sehr sich wer auf den Kopf stellt. Wenn NSCs von einer Person gespielt werden und jeder SC auf einer eigenen Hirn-Instanz läuft, bleibt für NSCs viel weniger Aufmerksamkeit. Zumal SLs gewöhnlich auch noch andere Sachen machen.

Dann kann man also angeblich die selben Regeln verwenden, aber das ist Augenwischerei.

Offline aikar

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #28 am: 13.01.2024 | 08:51 »
Das gilt IMHO insbesondere für D&D und seine Ableger, es sei denn man betreibt es als Parodie seiner selbst im Stil von Order of the Stick und dergleichen.
Wenn du mal sehen willst, wie eine Nicht-Parodie-D&D-Welt ausschaut, die unter dem Credo "Was wäre wenn die Regeln (großteils) die Realität abbilden" ausschauen kann, schau dir mal Eberron an.

Nota: dass etliche andere Leute das nicht als Problem ansehen, sehe ich auch, ist auch deren gutes Recht, ändert aber nichts daran, dass ich ein solches System höchstwahrscheinlich nicht spielen wollen würde. Das ist wiederum mein gutes Recht.
:d

Wie zB in D&D5, dass als SC mindestens Stufe 5 braucht, um Extra Attack zu bekommen, es aber NSCs gibt, die schon mit 3HD Multiattack bekommen.
Der HG ist aber halt auch keine Stufenangabe. Und D&D auch nicht im geringsten ein simulationistisches, sondern primär ein gamistisches Spiel.

@Feuersänger:Ich bin neugierig: Welche Systeme spielst du eigentlich gerne?
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Quaint

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #29 am: 13.01.2024 | 09:46 »
Ich finde unterschiedliche Regeln okay, solange es insgesamt passt.
Man muss ja auch bedenken, dass die Situationen auch einfach andere sind. Etwa müssen SC bisweilen mit Ressourcen haushalten und sich z.B. ihre Zauber für eine ganze Reihe von Begegnungen einteilen. NSC und Gegner kommen halt typischerweise für eine Szene vor, und sind danach tot, gefangen, entkommen - jedenfalls ist das Thema für sie erstmal erledigt. Dementsprechend fände ich etwa Regelungen dass sie nicht ganz soviele Ressourcen haben überlegenswert.
Das stört mich auch bei den alten WoD Sachen a la Vampire the Masquerade bisweilen. Willenskraft ist da eine mächtige Ressource, aber als SC hat man seine liebe Not die zu regenerieren. Normalerweise hat aber jeder lumpige NSC sein volles Kontingent und kann die auch bequem "off-screen" regenerieren. Wollte man böse sein als SL, könnten die NSC da also ganz schön auftrumpfen. Praktisch lässt man das freilich sein und setzt die Punkte selten oder garnicht ein. Aber ein belastbares System wäre mir lieber als dieses Willkür-Gemurkse.
Und dann muss man ja auch bedenken, dass SC eigentlich die meisten Kämpfe gewinnen, NSC aber die meisten Kämpfe (zumindest solche gegen die SC) verlieren. Das kann man ja auch mit entsprechend angepassten Regeln unterstützen.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
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Offline flaschengeist

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #30 am: 13.01.2024 | 10:35 »
Die Regeln sind de facto andere, egal wie sehr sich wer auf den Kopf stellt. Wenn NSCs von einer Person gespielt werden und jeder SC auf einer eigenen Hirn-Instanz läuft, bleibt für NSCs viel weniger Aufmerksamkeit. Zumal SLs gewöhnlich auch noch andere Sachen machen.

Dann kann man also angeblich die selben Regeln verwenden, aber das ist Augenwischerei.

Das Argument begrenzter kognitiver Ressourcen auf Spielleiterseite ist treffend. Allerdings ändert das nichts an den Regeln sondern höchstens an der Regelanwendung. Und die ist bei kognitiver Überlastung dann anders im Sinne von häufiger fehlerhaft. Die Fehlerhäufigkeit bei der Regelanwendung unterscheidet sich allerdings auch durch viele andere Faktoren (z.B. Intelligenz, Regelkenntnis, Tagesform, Kompliziertheit der gerade verwendeten Regeln), die sowohl für Spieler als auch Spielleiter gelten.
So gesehen ist es also generell Augenwischerei, dass alle Mitspieler die Spielregeln in gleicher Präzision anwenden (außer bei sehr regelleichten Systemen, bei denen die kognitive Anforderung mit minimaler Erfahrung nahe null liegt).
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline YY

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #31 am: 13.01.2024 | 10:41 »
Dazu ist auch nicht notwendig dass den Figuren selbst diese Regeln bewusst sind

Die genaue Regel an sich nicht, aber wenn ich explizit Regeln habe, die immer und für alle gelten, dann sind deren Effekte reproduzierbar und damit i.d.R. ebenso bekannt wie wichtige Anwendungsfaktoren und -parameter.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #32 am: 13.01.2024 | 10:51 »
Oder wie der weiter oben im Thread genannte Nekromant, der als NSC unendliche Untotenhorden kontrollieren kann, aber wenn er SC wäre, hätte er seine liebe Not mehr als 6 Skelette zu beherrschen.
Immerhin: für den Nekromanten kann man da noch innerweltliche Gründe konstruieren. Etwa, dass er dafür einen Pakt mit so finsteren Mächten eingehen müsste, dass es sich für einen SC quasi verbietet.

für genau diese Konstellation habe ich mir die DSA4.1 Regeln für Pakt mit der Niederhölle (=Paktgeschenke, Kreise der Verdammnis) um Dinge aus der Dämonenbeschwörungs-Invocatio-Maior-Ritual "erweitert"
(ob das so im DSA4.1 Untotenspezialband auch gemacht wurde, keine Ahnung. Gehe hier vom Wege der Magie GRW für Magie aus).

Sprich, der SC-Schwarzmagier aus Brabak OHNE Seelenpakt darf ruhig seine Liebe Not mit der Beherrschung einer Horde von Untoten haben.

der hochverdammte Nekromatenrat mit jahrelangem Studium in Warunk (Nekromaten-Akademie par exellenc) mit
Artefakten/Donotaria/Beschwörerkreide/Zeit/Sternenkonstallation/Noch mehr Zeit/Ritualhelfern/Blutmagie/Dämonischer Fokus/ganz viel Zeit
darf hingegen eine echte Walking-dead-Herde aus abertausenden stupiden Untoten loswackeln lassen (zum Wegkloppen)

habe ich für eine Walking-dead-Adaption (Zombiapokalypse, ohne Tzumbi-DSA-Eigengebräu Einschlag) für Wildermark-Darpartien genutzt.

Offline AlucartDante

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #33 am: 13.01.2024 | 10:53 »
Die Regeln sind de facto andere, egal wie sehr sich wer auf den Kopf stellt. Wenn NSCs von einer Person gespielt werden und jeder SC auf einer eigenen Hirn-Instanz läuft, bleibt für NSCs viel weniger Aufmerksamkeit. Zumal SLs gewöhnlich auch noch andere Sachen machen.

Das Argument verstehe ich nicht. Die eine Person wird vom SL gesteuert, die andere vom Spieler, das ist ein Unterschied. Aber das ist ja keine Regel. Wenn sie die gleiche Würfelwurfmechanik benutzen, benutzen sie die gleiche Regeln. Das man manches mit Handwedeln machen kann oder Storytelling ist ja unabhängig von der Regel. Die Spieler Tanja und Uwe können auch sehr verschieden sein, Tanja bekommt vielleicht mehr Aufmerksamkeit. Uwe ist mehr so ein Mitläufer. Trotzdem sollten beide Spieler auch die gleichen Regeln verwenden. Regeläquivalenz ist doch unabhängig von Aufmerksamkeit.

Ich finde es auch unnötig kompliziert, wenn es mehrere Regelsysteme gibt. Und erhöht das, das Fairnessproblem. Wenn mein Charakter stirbt, dann weil der NSC ihn in einem offenen Kampf unter gleichen Regeln besiegt und getötet hat. Wenn mein Gegner andere Regeln dafür verwendet, ist das Cheaten. Manchmal gibt es ja alte Abenteuer mit unfreiwillig verschiedenen Editionen. Dann spielen die SCs mit DSA 4 und die NSCs mit DSA3 Werten und manchmal auch Regeln. Das fand ich auch immer okay, aber nicht wünschenswert...

Außerdem können die Spieler NSCs besser einschätzen, wenn diese vergleichbare Werte und Regeln haben.
« Letzte Änderung: 13.01.2024 | 10:55 von AlucartDante »

Offline Megavolt

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #34 am: 13.01.2024 | 10:59 »
Nichtspielerfiguren sind eine künstliche Staffage, die den Zweck haben, den Figuren der Spieler ein interessantes Umfeld zu bieten. Es ist völlig absurd, den Bäckergesellen +2 in Naturkunde zu geben, weil er nach vier Wochen Brötchenbacken die ausreichenden XP zusammengefarmt hat. Und schlimmer noch: Es bringt auch spielpraktisch nichts.

Und das ist nur ein völlig willkürliches Schlaglicht. Es ist schlicht und ergreifend ALLES total absurd, wenn man SC und NSC gleich behandelt. Und auf der Habenseite kommt bestenfalls nur diese krude Form der "Wertegerechtigkeit" heraus, die schon innerhalb der Figuren der Spieler nicht mal ansatzweise hinhaut.

Ich kann ohne Weiteres 100 Beispiele geben, welche Krücken die NSC/SC-Gleichbehandlung produziert.

Mit eurem Regelgerechtigkeitswunsch seid ihr zwar sehr süß und voller bewundernswerter Unschuld, aber ihr seid auch schlimme Noobs.
« Letzte Änderung: 13.01.2024 | 11:01 von Megavolt »

Offline Zed

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #35 am: 13.01.2024 | 11:04 »
Kann es sein, dass hier Beispiele fehlen? Ich glaube, dass Ihr weniger weit auseinanderliegt, als Ihr es untereinander vermutet.

Beispiele für Ressourcen, die den NSCs vielleicht nur eingeschränkt zur Verfügung stehen, den SCs aber voll
- Gummipunkte
- bei 08/15-NSCs: nicht alle Charakteroptionen, sondern simplifizierter Charakterbau
- Kampfmanöver (wieder bei 08/15-NSCs)
- Lebenspunkte wie die Minionregel, bei der Minions nur einen HP haben und ansonsten vollen, stufenentsprechenden Schaden machen

Derartige Einschränkungen machen die Spielleitung der NSCs einfacher, ohne "die Physik" in zwei Varianten zu brechen.

Online nobody@home

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #36 am: 13.01.2024 | 11:10 »
Kann es sein, dass hier Beispiele fehlen? Ich glaube, dass Ihr weniger weit auseinanderliegt, als Ihr es untereinander vermutet.

Beispiele für Ressourcen, die den NSCs vielleicht nur eingeschränkt zur Verfügung stehen, den SCs aber voll
- Gummipunkte
- bei 08/15-NSCs: nicht alle Charakteroptionen, sondern simplifizierter Charakterbau
- Kampfmanöver (wieder bei 08/15-NSCs)
- Lebenspunkte wie die Minionregel, bei der Minions nur einen HP haben und ansonsten vollen, stufenentsprechenden Schaden machen

Derartige Einschränkungen machen die Spielleitung der NSCs einfacher, ohne "die Physik" in zwei Varianten zu brechen.

Der Gedanke ist mir in der Tat auch schon gekommen. Es ist ja immer noch ein himmelweiter Unterschied zwischen "die NSC benutzen dieselben Werte wie SC auch, nur verkürzt" einer- und "die SC würfeln W20 für ihre Attacke und die NSC ziehen Tarotkarten" andererseits.

Offline Feuersänger

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #37 am: 13.01.2024 | 11:23 »
Wenn Stadtwache Alice gegen Monster Bob kämpft und kein SC involviert wird, ist es kein regeltechnischer Vorgang - denn die SC sind nicht dabei und deshalb gibt es dafür keine Regel.
Falls die Stadtwache Alice an der Seite der SCs gegen Monster Bob kämpft, wird es anders geregelt, als wenn die Stadtwache Alice gegen die SCs kämpft, die von Monster Bob unterstützt werden. Die Werte der NSCs sind an die Situation angepasst, welche Rolle die NSC in der Geschichte annehmen. Das Ausschalten von Monster Bob wird entweder darüber geregelt, ob Bob noch Schicksalspunkte hat (weil Gegner) oder ob Bob noch Bindungspunkte zu den SCs hat (weil Verbündeter) - (jetzt als sehr vereinfachtes Beispiel). Die Aktionen, die beschrieben werden könnten, wenn Alice und Bob sich an die Gurgel gehen, werden im Grunde genommen die gleichen sein. Aber die Regeln dahinter wären unterschiedlich, weil es um Regel geht, die die Auswirkungen auf die SCs im Blick haben und nicht versuchen, die gleiche Aktion in gleiche Regel zu pressen. Es geht eher darum, wie die SCs in der Welt stehen und wie die Auswirkungen auf sie sind, was geregelt wird.

Ist das jetzt das, was du nicht magst, weil es sich so stark unterscheidet?

Genau. Ich lehne so ziemlich alles ab, was du im zitierten Abschnitt schreibst.
Ein Kampf zwischen NSC Alice und Monster Bob ist ein regeltechnischer Vorgang, völlig wurscht ob SC in der Nähe sind oder nicht.
Das ist zB dann relevant, wenn diese Begegnung gerade oben auf der Stadtmauer stattfindet, während die SC sich noch dahin durchschlagen müssen. Dann will ich nicht erzählonkelt bekommen, dass sie sich tapfer wehrt und blablabla, ich will dass das Hand und Fuß hat.
Und ein Schwerthieb ist ein Schwerthieb, völlig wurscht wer mit den SC verbündet oder verfeindet ist. Bindungspunkte oder dergleichen bestimmen maximal, ob der Verbündete irgendwann sagt "I didn't sign up for this, bye", bevor ihm die Trefferpunkte ausgehen, aber wenn die Trefferpunkte zuerst weg sind, spielt es keine Rolle mehr ob er der treueste Vasall seit Hagen ist, dann ist er raus. Und so weiter.

Der HG ist aber halt auch keine Stufenangabe. Und D&D auch nicht im geringsten ein simulationistisches, sondern primär ein gamistisches Spiel.

Da steht HD = Hit Die, Trefferwürfel. Bei SC ist Stufe = HD.
Und ältere Editionen - sagen wir, alles was vor 2008 rauskam - sind noch deutlich simulationistischer.

Zitat
@Feuersänger:Ich bin neugierig: Welche Systeme spielst du eigentlich gerne?

Letztendlich lande ich immer wieder bei D&D 3.5 / PF1, kurz 3E. Klar haben die auch heftige Schwachstellen und Dysfunktionalitäten, aber letzten Endes machen sie das, worauf ich am meisten wert lege, am besten. Ohne jetzt auf die ganzen Details einzugehen, nur im Sinne dieses Threads: diese Systeme zeichnen sich durch durch eine ausgesprochen hohe Symmetrie / Transparenz aus, und meine Anforderung von wegen "Spielweltphysik" ist weitgehend erfüllt.
[PF1 bewegt sich übrigens schon ein Stück weit weg vom 3E-Simulationismus hin zu mehr gamistischen Prinzipien, aber die Genetik ist noch klar erkennbar]

Früher habe ich auch gerne SR2/3 gespielt. Auch ein sehr symmetrisches System, das eigentlich nur im Unterschied Karmapool vs Gefahrenstufe von der Symmetrie abweicht, zwecks besserer Handhabbarkeit für den SL.

Einige andere Systeme habe ich bisher nur gelesen aber mangels Gelegenheit nie gespielt, könnte mir aber vorstellen meinen Spaß damit zu haben, zB Splittermond.

Naja, ums kurz zu machen, ausprobiert hab ich schon viel, aber da war dann der Lack meist mehr oder weniger schnell ab; einige davon würde ich heute nicht mehr mit einer langen Stange anfassen, und letzten Endes hab ich meine Heimat bei PF1 "mit Sieb" gefunden, auch wenn ich da einiges gerne anders hätte; denke aber nicht dass sich das nochmal groß ändert. Der Zeitgeist hat wie gesagt eine völlig andere Richtung eingeschlagen und ein zurückschwingen des Pendels ist derzeit nichtmal ansatzweise zu erahnen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline AlucartDante

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #38 am: 13.01.2024 | 12:05 »
Es ist völlig absurd, den Bäckergesellen +2 in Naturkunde zu geben, weil er nach vier Wochen Brötchenbacken die ausreichenden XP zusammengefarmt hat. Und schlimmer noch: Es bringt auch spielpraktisch nichts.
...
Mit eurem Regelgerechtigkeitswunsch seid ihr zwar sehr süß und voller bewundernswerter Unschuld, aber ihr seid auch schlimme Noobs.

Hm naja auf letzteren Punkt gehe ich jetzt mal nicht ein. Aber den Punkt davor verstehe ich auch nicht.

Ein NSC muss ja nicht alle Werte vorbereitet haben. Einem Bäckergesellen +2 in Naturkunde zu geben, weil er nach vier Wochen Brötchenbacken die ausreichenden XP zusammengefarmt hat finde ich auch nicht so spannend, aber das ist doch unabhängig ob der Bäckergeselle ein SC oder ein NSC ist. Es geht nur um die Frage, ob wenn ein SC als Metzgergeselle und ein NSC als Bäckergeselle in einem Wettstreit um Naturkunde nach gleichen Regeln würfeln sollen. Ich könnte ja auch sagen, ein extra Regelwerk für NSC Bäckergesellen in Naturkunde zu schaffen, dass sich von SCs unterscheidet, erscheint mir einfach nicht notwendig.

Die Frage, wie viele Werte es braucht, ob man Dinge überhaupt würfeln muss, etc ist unabhängig davon.

Nichtspielerfiguren sind eine künstliche Staffage, die den Zweck haben, den Figuren der Spieler ein interessantes Umfeld zu bieten.

Das ist doch die Kernfrage, die sich jedes System stellen muss. Vielleicht geht es ja nicht um ein interessantes Umfeld, wobei das etwas wenig spezifisch ist, sondern eine Simulation, ein egalitäres Umfeld, eine Herausforderung, eine Immersion, etc.

Deine Spielweise ist da ja nicht schlechter oder besser als meine. Es sind einfach verschiedene Ansprüche.

Offline Ainor

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #39 am: 13.01.2024 | 12:14 »
Da ist es ja so, dass strikt nach RAW als Auswirkung der Bounded Accuracy wirklich jeder Hilfsgardist jedem noch so krassen Monster (ein wenig) weh tun kann -- und in Konsequenz eben eine Menge Gardisten auch eine Menge Weh. Sodass es keine SC-Helden braucht um irgendein Monster-Problem zu lösen, ein Zug NSC-Bogenschützen kriegt den Job billiger erledigt.

Genauso wie Regierungen heutzutage immer eine Infantriedivision schicken, und nicht etwa einen kleinen Trupp von Spezialisten :)
Ich sehe das völlig anders, aber das wäre eher ein Thema für das 5E Forum.

Sondern eben lediglich, dass auf gleiche Ursache gleiche Wirkung folgt, und gleiche Effekte auch gleiche Bedingungen haben.

Ok. Aber da kommen wir schnell zur spannenden philosophischen Diskussion zwischen Korrelation und Kausalität. Nur weil SC Klassen Merkmal 1 und Merkmal 2 nicht in Kombination haben soll es ein Naturgesetz der Spielwelt sein dass das nicht zusammen vorkommen kann?
Da es quasi beliebig viele solcher Effekte gibt wäre die Konsequenz dass NSCs auch nur mit SC Klassen gebaut werden können.

Und was macht man dann wenn ein Zusatzbuch neue Klassen einführt? Ist die Welt dann eine andere ? Muss alle Magie für SCs verfügbar sein oder darf es Blutlinien/Teufelspakte/Exotische Schulen geben die auch etwas anderes können?

Ich glaube nicht das SC-Regeln = Spielweltphysik besonders hilfreich ist.

Also zum Beispiel "um mit der Haupthand zweimal zuhauen zu können, braucht man mindestens 5 Trefferwürfel".

Speziell für D&D5: es gibt genug Möglichkeiten für SC vor Stufe 5 einen zweiten Angriff zu bekommen. Die sind dann irgendwie limitiert. Bei NSCs sind Dinge ehe nicht limitiert, aber im Endeffekt können solche NSCs ja nichts besonderes.

Beispiel Scout: hat 2 Schwache Angriffe. Ein Ranger 3 hätte einen starken mit Zusatzbedingungen. Kommt aber etwa auf dasselbe raus. Nur einfacher.
Beispiel Berseker: 67 TP klingt nach viel. Bis man sieht dass ein Bear Totem Barbar 3 fast allen Schaden halbiert und etwa 35 TP hat. Kommt etwa auf dasselbe raus. Nur einfacher.

Insofern halte ich Hartwusterei bei solch irrelevanten Unterschieden für völlig unproduktiv. Spannender ist da z.B. die Nekromantenfrage, also Dinge die fundamental anders sind als die SC Möglichkeiten.   

Nichtspielerfiguren sind eine künstliche Staffage, die den Zweck haben, den Figuren der Spieler ein interessantes Umfeld zu bieten.

Sehe ich völlig anders. Ich denke gerne darüber nach was meine NSCs abseits der "Bühne" so treiben, und je mehr ich das tue destso mehr sehen die Spieler sie als Personen und eben nicht als Staffage. Und genau das macht das Spiel interessant.

Letztlich wurde das Spiel bei mir vor allem dadurch recht spannend dass ein NSC dauerhaft Magie entdecken konnte (SC-Fähigkeit). 
Ich komme mit der Grundregel: wichtige NSC = SC, unwichtige = vereinfachte Werte sehr gut hin. 
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Megavolt

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #40 am: 13.01.2024 | 12:24 »
Deine Spielweise ist da ja nicht schlechter oder besser als meine. Es sind einfach verschiedene Ansprüche.

Ich denke, dass Nichtspielerfiguren de facto nur existieren, wenn sie von den Spielerfiguren wahrgenommen werden. Das nicht nur quasi der konstruktivistische Ansatz, sondern auch der einzig funktionale.

Denn was ist denn die Alternative? Dass man alle Bäckergesellen Aventuriens simuliert? Und alle in Uthuria und im Güldenland auch noch?

Nur in dieser Situation des Wahrgenommenwerdens durch die Spielfiguren, die die Sonnen des Universums darstellen, haben sie eine Funktion und eine Relevanz.

Letztlich ist simulationistische Ansatz einfach immer zum Scheitern verurteilt. Der kracht und knirscht an jeder Ecke.

Geht man theatral heran oder erlebnisorientiert, und beachtet man den Gesellen alleine in seiner Wirkung auf die Spielfiguren, dann würde man sagen: "Mit dem Bäckergesellen ist wirklich nicht gut Kirschen essen. Sein vom Brötchenfuttern stattlich vorgewölbter Bauch gibt ihm eine ordentliche Masse und seine vom Mehlsackschleppen wohlgeformten Muskeln sind beeindruckend." Und dann hat der Bäckergeselle halt KO 16 und KK 17, auch wenn er noch nicht ausreichend Goblins totgeschlagen hat - nämlich nicht mal einen einzigen - um sich XP-mäßig an die hohen Werte heranzufarmen.

Was will man denn da jetzt mit Regelgerechtigkeit?

Sehe ich völlig anders. Ich denke gerne darüber nach was meine NSCs abseits der "Bühne" so treiben.

Ich unterstelle, dass du hierbei reduktionistisch und willkürlich vorgehst.

Das ist voll okay, aber es spielt meinem Argument eher in die Karten, weil es von "Gerechtigkeit" weit entfernt ist.
« Letzte Änderung: 13.01.2024 | 12:30 von Megavolt »

Offline Tudor the Traveller

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #41 am: 13.01.2024 | 13:13 »
Ich muss gestehen, dass mir die Idee einer irgendwie gearteten Gerechtigkeit zwischen SC und NSC völlig abgeht. Da kann ich folglich gar nicht zu diskutieren  :think:
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Offline unicum

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #42 am: 13.01.2024 | 13:16 »
Ich denke, dass Nichtspielerfiguren de facto nur existieren, wenn sie von den Spielerfiguren wahrgenommen werden. Das nicht nur quasi der konstruktivistische Ansatz, sondern auch der einzig funktionale.

Nein, meine NSC exestieren auch wenn sie nur von mir als SL wahrgenommen werden. Vieleicht nehmen die Spielerfiguren sie auch erst wahr wenn sie das Messer vom Assassinen in den Rücken gerammt bekommen. Oder sie sich die 7,62x44 des Scharfschützen durch den Kopf gehen lassen. Nach natürlich den gleichen Regeln welche Spielfifguren verwenden um NSC umzuhapsen.

Generell leite ich nach der Prämisse die entscheidungen der Spieler haben einfluss auf die Spielwelt und wenn sie sich eben mit etwas anlegen das eine nummer zu groß für sie ist dann beissen sie eben ins Grass. Wenn sie sich mit dem Bäckergesellen angelegen sollten sie vieleicht dort keine Backwaren mehr kaufen, wer weis was der da reinmischt.

Du hast insofdern recht das viele NSC nur dann exestieren wenn sie angespielt werden, aber das zählt eben nicht für alle. Aber warum sollten sich die Regeln deswegen ändern?
Wir sprechen ja jezt nicht davon das die Stufen der Stadtwachen mit den Stufen der Spielfiguren "mitwachsen" - wie es einige vileiehct machen - aber da ist es völlig egal ob es andere Regeln für SC oder NSC gibt. Es ist auch mit "Spezialregeln für NSC" möglich die SC in die Pfanne zu hauen (ob das gutes Spiel ist sei mal dahingestellt).

Und, de facto, denke ich das die meisten Spieler ihre Figuren nach de jure spielen,...

Offline Aedin Madasohn

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #43 am: 13.01.2024 | 13:34 »
Denn was ist denn die Alternative? Dass man alle Bäckergesellen Aventuriens simuliert?

mir würde es reichen, wenn es einen durchdachten Korridor gibt

DSA4.1 GRW sagt bei der SC-Generierung, dass 120 GP empfohlen werden (man DARF auch kompetentere Gruppen für legendär bauen),
der nicht-Held-Aventurierer aber als 100 GP Build angesehen werden sollte

was macht jetzt der Bäckergeselle?
arbeiten, arbeiten und ach ja, wie war das mit dem Waffenfreien im Mittelreich? da war ja noch ein Stück Käse, welcher auf Bearbeitung wartet  >;D
und die Bäckermeisterin, welche in ihrer freien Reichsstadt Kleckershausen auch noch kommunalen Wehrdienst zu leisten hat? und ein irgendwie geartetes Interesse daran hat, dass ihre Gesellen sie im Strauß mit ein paar Orken auch wacker unterstützen können?

kann ich jetzt als Korridor mir zurechtlegen. Sinnvolle Argumentation für A00 bis B12 kiege ich hin.
Bäckergeselle Alrik Unterhausen war ausersehen worden, den "heroischen" Kriegsdienst in XYZ-Wildermark-Räuberhorst-istan zu erfüllen. Also hat er Wildnis +2 akkumuliert
Bäckergeselle Brin Oberstadt steht regelmäßig auf der heimischen Mauer/Stadttor und hat jetzt wegen der vielen hereinkommenden Galgenstricke Menschenkenntnis +2 akkumiliert

der versklavte Bäckergeselle in Al Anfa, welcher vor Schicht und nach Schicht gewogen wird und dementsprechend "weniger (bis gar nüscht´s)" Hungerration bekommt?
kein KO&KK Favorit, auch wenn er an der Nutrienquelle sitzt

ja, ist alles nur durchdachtes Gehandwedel.
kann ich mit leben

ich verstehe aber Feuersängers Aversion gegen diese krassen Brüche bei Massen(Monk)regeln, die dann irgendwelche Besonderheiten bei Monstern aushebeln.
War wahrscheinlich nie so gewollt  ;D. RAW vs RAI


Offline Feuersänger

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #44 am: 13.01.2024 | 14:03 »
Weiter oben hat glaub ich unicum auch schon seinen Finger in die Wunde gelegt: Spieler (wie zB ich) mögen es meist nicht, wenn sie durch die Regeln beanchteiligt werden. Sie sind deutlich toleranter, wenn sie durch die Regeln bevorzugt werden.
Das macht ja auch ganz abseits von persönlicher Befindlichkeit Sinn, wenn man Kampagnen spielen will und darum die SCs überlebensfähig sein müssen, weil sonst nach 3 Sitzungen keiner von der Originalbesetzung mehr lebt. Darum sind ja auch 50-50 ausgewogene Kämpfe völlig zweckwidrig. Man ermöglicht das Überleben darum systemseitig beispielsweise, indem man SCs mit mehr Generierungspunkten erschafft als NSCs (siehe Aedins Beispiel) oder dergleichen.

Dass man dem SL zuliebe die NSC ein Stück streamlined, damit deren Erschaffung nicht so viel Zeit frisst, auch genehmigt. Das geht glücklicherweise ganz gut mit der obigen Prämisse zusammen: die im Schnellverfahren erschaffenenen NSC sind nicht so kompetent wie die SC, aber das ist auch in Ordnung so, weil ja nicht der erstbeste Rando-Encounter die Kampagne beenden soll.

Wie das übrigens auch ad absurdum geführt werden kann, kann sich der geneigte Betrachter in Legend D20 anschauen. Da gibt es der Einfachkeit halber "Mooks" mit vorgefertigten Statblöcken, die man so übernehmen oder bei Bedarf noch um "Tracks", also Reihen von Sonderfähigkeiten, erweitern kann. Wohingegen ein SC aus einem Klassenchassis und 3-4 relativ frei zusammengestellten Tracks besteht. Und da ist nun die Crux, dass ein SC schon einiges an Gebastel und Optimierung und vollen Fähigkeiteneinsatz benötigt, um auch nur auf die Werte zu kommen, die der Mook auf dem Level schon out of the box hat. Wenn man dem Mook dann auch noch Tracks gibt, ist er halt einfach besser.
Das ist von den Designern offenbar so gewollt; Legend wird innerhalb seiner (überschaubaren) Community auch das "Test of Spite RPG" genannt, es richtet sich also an Spieler die sich gerne an jedem einzelnen Gegner so richtig die Zähne ausbeissen wollen. Ich persönlich finde das als Spieler aber eher frustrierend, wenn ich sehe dass mein ganzes kombinieren und optimieren, basteln und bauen am Ende gerade mal dieselben Werte ergibt wie die vorgedruckte Zeile in der Mook-Tabelle.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Issi

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #45 am: 13.01.2024 | 14:08 »
Ausgehend von hier: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,127351.0.html

Die Rede war darüber, dass es nicht gut ist, wenn die NPC andere Regelengine haben als die Chara.

Ich würde es nicht so stark verurteilen. Es hängt so bisschen davon ab, wie es aufgezogen wird. Bei Spielen wie z.B. GURPS ist klar, dass andere Regel für NPC kontraproduktiv wären. Aber es gibt auch Spiele, die es machen und ich finde, dass es durchaus gut funktionieren kann.
Wie seht ihr es denn? Wenn die NPC ganz anderen Regeln unterliegen, ist es für euch ein NO-GO?
Da kann ich nur ein ganz klares: Jein! dazu sagen.

Es darf natürlich Unterschiede geben, weil die SC, die wichtigeren Figuren sind.
Warum?
1.Spieler haben idR. nur eine Figur.
Spielleiter viele.

2.Die SC stehen im Mittelpunkt der Abenteuer, sind quasi die Protagonisten.
Und dürfen daher Vorteile haben.

Doch- bestimmte Gesetze und Regeln muss es auch für NSC und SC gleichermaßen geben.
Die Spielwelt Physik gilt z.B idR. für alle gleich. Und das ist gut so.


Edit.
Kleine Anmerkung, (die ich mir nicht verkneifen kann): Bei dem Begriff "Chara" schüttelt es mich, und es rollen sich sämtliche Zehnnägel hoch.
Dann doch lieber Charakter, Figur, SC, von mir aus auch "Heiner"oder "Dummy", aber bitte nicht das!... ~;D


Edit 2.
Gängige Vorteile für SC sind zum Beispiel: Glückspunkte oder Schicksalspunkte ( Die helfen, dass sie nicht so leicht aus der Geschichte fliegen)

Mit Vorteilen für NSC wäre ich tatsächlich sparsam bis vorsichtig.
Es kann zum Beispiel durchaus Sinn machen, dass manche NSC eine Plot Rüstung haben.
Aber die Regel sollte das mMn. nicht sein.

« Letzte Änderung: 13.01.2024 | 14:24 von Issi »

Offline YY

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #46 am: 13.01.2024 | 14:12 »
Ich finde es auch unnötig kompliziert, wenn es mehrere Regelsysteme gibt. Und erhöht das, das Fairnessproblem. Wenn mein Charakter stirbt, dann weil der NSC ihn in einem offenen Kampf unter gleichen Regeln besiegt und getötet hat. Wenn mein Gegner andere Regeln dafür verwendet, ist das Cheaten.

Geschummelt ist es, wenn Regeln gebrochen werden; sind selbst asymmetrische Regeln vorher bekannt und wurde der Verwendung zugestimmt, ist es offensichtlich nicht geschummelt.

Die zusätzlichen/anderen Regeln für NSC dienen i.d.R. der Vereinfachung und Beschleunigung der Anwendung. Wo die SC-bezogenen Regeln schon extrem einfach sind, ist das freilich nicht sinnvoll und schafft eher höheren Lernaufwand, genau so wie sehr komplexe NSC-Regeln.
Der deutliche Normalfall ist aber eben eine artverwandte, reduzierte Handhabung oder irgendein "player facing"-Ansatz, d.h. es würfeln stellenweise nur die Spieler und deren Wurf wird durch entsprechend gestaltete NSC-Werte beeinflusst. Klar muss man das "extra" lernen, aber unterm Strich geht es dann doch insgesamt schneller und einfacher.

Und das ist nur ein völlig willkürliches Schlaglicht. Es ist schlicht und ergreifend ALLES total absurd, wenn man SC und NSC gleich behandelt. Und auf der Habenseite kommt bestenfalls nur diese krude Form der "Wertegerechtigkeit" heraus, die schon innerhalb der Figuren der Spieler nicht mal ansatzweise hinhaut.

Ich kann ohne Weiteres 100 Beispiele geben, welche Krücken die NSC/SC-Gleichbehandlung produziert.

Ich will sehen, mir reichen sogar schon 20 ;D
Idealerweise solche, die sich eben nicht auf den Nebenschauplatz Erschaffung, Steigerung und detaillierte Verwaltung beziehen, weil das ziemlich zu Themenbeginn schon im allgemeinen "Ja, das ist natürlich so"-Konsens abgehakt wurde.

Thema war eigentlich die Regelsymmetrie, sprich die Anwendung gleicher Regeln für SC und NSC gerade abseits der o.g. Bereiche.
Macht Savage Worlds auch so ;)

 
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline 1of3

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #47 am: 13.01.2024 | 18:04 »
Das Argument begrenzter kognitiver Ressourcen auf Spielleiterseite ist treffend. Allerdings ändert das nichts an den Regeln sondern höchstens an der Regelanwendung. Und die ist bei kognitiver Überlastung dann anders im Sinne von häufiger fehlerhaft. Die Fehlerhäufigkeit bei der Regelanwendung unterscheidet sich allerdings auch durch viele andere Faktoren (z.B. Intelligenz, Regelkenntnis, Tagesform, Kompliziertheit der gerade verwendeten Regeln), die sowohl für Spieler als auch Spielleiter gelten.
So gesehen ist es also generell Augenwischerei, dass alle Mitspieler die Spielregeln in gleicher Präzision anwenden (außer bei sehr regelleichten Systemen, bei denen die kognitive Anforderung mit minimaler Erfahrung nahe null liegt).


Die Regeln, wie wir sie regelmäßig anwenden, sind die Regeln. Im Buch stehen genau genommen nur Regelvorschläge. Diese können wir entweder durch Absprache explizit ändern oder implizit durch Übung. Wenn ich also als SL aus welchen Gründen auch immer meine NSC nicht baue, wie SCs gebaut sind, baue ich andere Regeln. Natürlich tue ich das, weil ich damit andere Sachen tun will. Wenn ich fünf exakt gleiche NSCs baue, dann wäre das für SC ein Regelverstoß, weil alle nen Vogel zeigen, wenn Spieler mit dem exakt gleichen Charakter ankommen. Auf die Idee käme nicht mal jemand.

Und der Spaß geht ja weiter. Wenn die SCs zusammenarbeiten, weil sie eben die SCs sind, aber NSCs eher misstrauen, dann sind die Regeln für SCs und NSCs offenbar unterschiedlich. Wenn SCs nach einer Sitzung Erfahrung bekommen, NSCs aber statisch bleiben, sind die Regeln unterschiedlich. Wenn wir bei SCs Fertigkeiten würfeln, aber für NSCs handwedeln, sind die Regeln unterschiedlich.

Ich hoffe das befriedigt dann auch meinerseits den Wunsch nach Beispielen.

Offline Alexandro

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #48 am: 13.01.2024 | 19:01 »
Sieht man auch sehr deutlich, an den Regeln für Heilung.

SC müssen sich die Heilung "verdienen", indem sie sich Momente der Ruhe verschaffen.
Bei NSC wird davon ausgegangen, dass sie (wenn die SC nicht aktiv dazwischenfunken) schon die Möglichkeit haben sich zu heilen. Es wird nicht nachgefragt, ob sie möglicherweise andere Sachen laufen haben, die sie von aktiver Erholung abhalten (es wird auch sehr selten abgefragt, ob die NSC vor der Begegnung mit den SC bereits auf weniger als 100% sind, oder die Verletzungen von irgendwelchen Handlangern des BBEG über die Begegnung nachgehalten, aber darum geht es nicht).

Das bedeutet, dass SC und NSC (trotz gleicher Mechaniken) unterschiedlich geregelt werden.

Diese Ungleichheit lässt sich dadurch beheben, dass man die Mechaniken anpasst, z.B.:
a) Subsysteme, um zu entscheiden wieviel NSC in der Downtime heilen können, und wie fit sie sind (zusätzliche Regeln, die aber nur für NSC gelten); oder
b) ein anderes Gesundheitssystem für NSC, z.B. weniger Trefferpunkte, dafür sind sie nach einer Rast wieder "voll" (verschlankte Regeln, die aber nur für NSC gelten)

In beiden Fällen wird die ungleiche Behandlung von SC und NSC (welche sich aus unterschiedlichen Spielerfordernissen ergeben) dadurch behoben, dass sie unterschiedliche Regeln verwenden, die das Gleichgewicht wieder herstellen.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Quaint

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Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #49 am: 13.01.2024 | 19:47 »
Was hier einige auch meinten, dass sie fürchten unfair benachteiligt zu werden, wenn nicht für SC und NSC die gleichen Regeln gelten: Kann natürlich passieren. Aber genauso kann man als SC auch unfaire Vorteile gegenüber NSC erhalten. Und letztlich kann einen der SL ja eh immer fertigmachen wenn er will. Der Trick ist halt, mit Leute zu spielen, mit denen man halbwegs klarkommt. Gegen "nicht mit dem SL klarkommen" kann man sich halt nicht durch ein Regelwerk absichern.

Wenn der Drache halt ne harte Herauforderung ist und dann halt den einen Spielercharakter fokussiert, dann ist der halt sehr wahrscheinlich erledigt. Da ist es ganz egal ob das ein DnD 3 Drache ist den man ähnlich einem SC bauen kann und für den im wesentlichen die gleichen Regeln gelten. Oder ein DnD 5 Drache der eben nach NSC Regeln funktioniert.
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