Pen & Paper - Spielsysteme > Pathfinder/3.x/D20
[PF2] Schwachstellen oder funktionierende Mathematik?
Ainor:
--- Zitat von: Tudor the Traveller am 7.05.2024 | 20:06 ---Äh, das was alle anderen auch tun. Wenn ich keine Heilzauber habe, kann ich sie nicht benutzen.
--- Ende Zitat ---
Sobald SCs an TP-Mangel draufgehen entsteht die entsprechende Nachfrage.
"einer muss den Kleriker spielen" heisst ja effektiv "wir brauchen Heilsprüche"
In 3E wurde ja nun wegen der entsprechende Nachfrage Spontaneous Casting eingeführt.
--- Zitat von: Tudor the Traveller am 7.05.2024 | 20:06 ---Das gilt aber doch für alle Klassen. Es geht aber dabei darum, dass diese Caster erwarten, dass ihre Zauber immer alles toppen. Das ist einfach reine überzogene Erwartung.
--- Ende Zitat ---
Nein. Es mag Spieler mit der Erwartung geben, aber um die geht es hier nicht.
--- Zitat von: gunware am 7.05.2024 | 19:58 ---Bei uns in der Gruppe ist kein Kleriker. Um die Heilung kümmert sich der Barbar mit Feldsanitäter und Streiter mit seiner Fokuszauberei. Und sie sind schneller "voll" als es in der D&D5 Gruppe war. Was mich ziemlich erstaunt hat.
--- Ende Zitat ---
In PF2. Aber ich bezog mich auf Heilung in AD&D als Beispiel für das Problem des für die Gruppe extrem nüzlichen, aber langweilig zu spielenden Caster.
Das Problem wurde ja seit 3E auf verschiedene Weisen gelöst.
--- Zitat von: Sphinx am 7.05.2024 | 22:58 ---Auch bei uns am Tisch, meine Frau Spielt in 2 Runden den Kleriker weil es ihr so viel Spaß macht die Leute am Leben zu halten.
--- Ende Zitat ---
Gabs immer, aber meistens Angebot < Nachfrage. Findet sich sogar noch in den 5E Zahlen: https://fivethirtyeight.com/features/is-your-dd-character-rare/
Tudor the Traveller:
--- Zitat von: Ainor am 8.05.2024 | 02:29 ---Sobald SCs an TP-Mangel draufgehen entsteht die entsprechende Nachfrage.
"einer muss den Kleriker spielen" heisst ja effektiv "wir brauchen Heilsprüche"
In 3E wurde ja nun wegen der entsprechende Nachfrage Spontaneous Casting eingeführt.
--- Ende Zitat ---
Ja, das stimmt. Aber imo hinkt die Argumentation. Wenn eine Klasse per Gruppen-Erwartung auf eine einzige Fähigkeit reduziert wird, ist es kein Wunder, wenn der Spaß daran sinkt. Du stehst als Gruppe ja auch vor demselben Problem, wenn der Kleriker keine Slots mehr hat, auch wenn er nur Heilzauber wirkt. Verstehe mich nicht falsch: ich erkenne das Problem mit dem Heilbot ja an. Aber das Problem liegt dabei imo nicht im Klassendesign.
Wenn der Magier nur einen einzigen Zauber für die anderen immer und immer wieder wirken soll, gebe ich dir recht, das ist ätzend. Aber da bin ich wieder bei der Erwartungshaltung. Man reduziert den Rogue ja auch nicht auf Schlösser knacken und Fallen entschärfen. Zumindest in meiner Umgebung. Es gibt ja auch nicht umsonst "Regel 0".
--- Zitat von: Ainor am 8.05.2024 | 02:29 ---Nein. Es mag Spieler mit der Erwartung geben, aber um die geht es hier nicht.
--- Ende Zitat ---
Um die geht es aber, wenn in den Videos von "Spoiling" gesprochen wird.
Ainor:
--- Zitat von: Tudor the Traveller am 8.05.2024 | 06:51 ---Ja, das stimmt. Aber imo hinkt die Argumentation. Wenn eine Klasse per Gruppen-Erwartung auf eine einzige Fähigkeit reduziert wird, ist es kein Wunder, wenn der Spaß daran sinkt.
--- Ende Zitat ---
Die Gruppen-Erwartung ist aber nicht frei wählbar sondern ergibt sich aus der Schwierigkeit des Abenteuers. Wenn man im MMO von Heiler Plätzen spricht geh man ja implizit davon aus dass es ohne Heiler unschaffbar ist.
Allgemein sieht das Problem so aus: Es gibt eine Gruppentaktik die allen anderen weit überlegen ist, aber sie führt dazu dass ein SC dabei langweilig zu spielen ist. Wenn die Gruppe die Taktik nicht nutzt wird das Abenteuer zu schwer (oder zu leicht wenn sie sie nutzt). Entsprechend hat man Balancing aus Gruppensicht (der SC trägt extrem viel zum Gruppenerfolg bei) aber kein "balancing" in Bezug auf Spielspass.
In AD&D war das oft massenhaft heilen. Ein anderes Beispiel wäre teleportieren bei einer Rein/Raus Aktion. Mit Teleport ist so eine Mission zwangsläufig viel einfacher, aber der Magierspieler möchte vielleicht nicht in erster Linie Taxi sein.
--- Zitat von: Tudor the Traveller am 8.05.2024 | 06:51 --- Du stehst als Gruppe ja auch vor demselben Problem, wenn der Kleriker keine Slots mehr hat, auch wenn er nur Heilzauber wirkt.
--- Ende Zitat ---
Das ist was anderes.
--- Zitat von: Tudor the Traveller am 8.05.2024 | 06:51 ---Verstehe mich nicht falsch: ich erkenne das Problem mit dem Heilbot ja an. Aber das Problem liegt dabei imo nicht im Klassendesign.
--- Ende Zitat ---
Aber das Klassendesign war das erste was man geändert hat. (Und danach das Heilsystem).
Natürlich könnte man stattdessen Kampfsystem und Abenteuer ändern, aber das ist deutlich schwieriger.
--- Zitat von: Tudor the Traveller am 8.05.2024 | 06:51 --- Man reduziert den Rogue ja auch nicht auf Schlösser knacken und Fallen entschärfen. Zumindest in meiner Umgebung.
--- Ende Zitat ---
Wer ist "man". Wenn es tödliche Fallen gibt die man ohne Rogue nicht schafft, aber die Klasse sonst nichts kann, dann wird die Klasse ganz automatisch darauf reduziert. Auch das wurde in 3E ja angegangen.
--- Zitat von: Tudor the Traveller am 8.05.2024 | 06:51 ---Um die geht es aber, wenn in den Videos von "Spoiling" gesprochen wird.
--- Ende Zitat ---
Das Problem besteht aber auch wenn Spieler keine überzogenen Erwartungen haben.
Dat Sumpfling:
--- Zitat von: Ainor am 7.05.2024 | 18:11 ---Klingt ganz gut wobei ich der Aussage D&D5E Cantrips machen viel Schaden nicht zustimmen würde.
Aber das Wesentliche ist: das Argument Magie ermöglicht so viele andere Sachen und deshalb ist es ok wenn Magier nicht so viel hermachen funktioniert so nicht, weil es den Spielspass ignoriert.
Die mächtigsten Sprüche sind traditionell Heilsprüche. Bis 2E hies es traditionell "einer muss den Kleriker spielen". Mit anderen Worten: die Gruppe profitiert enorm von den Zaubern, aber es macht wenig Spass den Caster zu spielen. Und die Gefahr läuft man eben auch mit anderen Zaubern die zwar toll für die Gruppe aber langweilig für den Spieler sind.
--- Ende Zitat ---
Es geht nicht um die allgemeinen Fähigkeiten von Zauberklassen nur um den Schaden. Darauf bezieht sich die Aussage mmn. Und das ist auch legitim. Caster sind flexibler. Und wenn dann noch der Schadensoutput höher ist, dann kann das den Spielspass der anderen senken. Und es gibt ja Möglichkeiten einen Blastercaster zu spielen. Nur, man kann als Caster halt nicht mehr relativ einfach alles machen.
Kleriker in Pf2e Re haben jetzt ja auch gratis Heal oder Harm. Dadurch kann ein Spieler ja auch andere Zauber nehmen für die ansonsten kein Platz gewesen wäre. Auch dadurch mehr Flexibilität.
Ich verstehe, warum viele Spieler Schaden mit Spaß verbinden. Geht mir zum Teil ähnlich. Aber dann sind für solche Spieler nicht alle Castervariationen geeignet. Und das finde ich auch okay.
Ainor:
--- Zitat von: Dat Sumpfling am 8.05.2024 | 20:56 ---Es geht nicht um die allgemeinen Fähigkeiten von Zauberklassen nur um den Schaden.
--- Ende Zitat ---
Ich bezog mich hierrauf: https://youtu.be/x9opzNvgcVI?feature=shared&t=1102
Wie du auch sagst: Caster sind flexibler. Deshalb müsen die speziellen Fähigkeiten schwächer sein.
Es geht also um die allgemeinen Fähigkeiten von Zauberklassen. Genannt werdem Heilung, Reisen, Erkenntnisszauber.
Und mein Punkt dazu ist: vom AD&D Kleriker wissen wir: es reicht nicht wenn die Zauber die Gruppe als ganze stärker machen und die Klasse dadurch balanciert ist. Sie muss auch Spass machen zu spielen.
--- Zitat von: Dat Sumpfling am 8.05.2024 | 20:56 ---Ich verstehe, warum viele Spieler Schaden mit Spaß verbinden. Geht mir zum Teil ähnlich. Aber dann sind für solche Spieler nicht alle Castervariationen geeignet. Und das finde ich auch okay.
--- Ende Zitat ---
So einfach ist es nicht. Und man sollte sicher nicht dem 4E Irrtum, man könne einfach festlegen was "FUN" ist, folgen. Schurken waren z.B. immer recht beliebt, obwohl sie nie besonders gut waren. Aber in DNDPF System mit ihren detailierten Kämpfen sehe ich nicht dass im Kampf zu wenig zu reissen besonders unterhaltsam ist.
Im Endeffekt wird "Spaß machen" von der Mehrheit festgelegt.
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