Thema: Spieler aus einer Aufwand-Nutzen-Perspektive

[Ludovico]

Moin Leute!

Ich finde, gerade aus SL-Sicht neue Spieler in einer Runde immer super. Es hilft dabei, dass die Runde regelmäßiger stattfinden kann (bei mir gilt, dass ab 3 Spielern + SL gespielt wird) und dass man neue Perspektiven bekommt und die Gruppendynamik sich ändert (merke ich bei meiner Kinderrunde. Die waren  anfangs blutrünstig und gewalttätig. Dann kam eine neue Spielerin dazu, die das nicht gut fand und nun spielen wir storylastiger. Action gibt es immer noch, aber es werden Gegner nicht gleich zerstückelt und als Proviant eingepackt).

Aber ich bin auch damit schon mehrere Male auf die Nase gefallen... viele Male.
Sei es, dass ich eine Spielerin immer wieder dabei haben wollte, mit der ich befreundet war, die allerdings auch hochproblematisch im Spiel war und zwischen Enthusiasmus und Schmollen (ohne was dazwischen) mehr als einmal eine Runde sprengte oder auch dass das Leiten anstrengend wurde, weil ich dann 5 extrovertierte Spieler da hatte.

Vor einiger Zeit gab es einen Thread über die Aufnahme von Spielern mit Tourette-Syndrom und dabei kam mir der Gedanke, dass es vielleicht mir (und anderen, denen es geht wie mir) etwas bringt, solche Sachen aus einer Aufwand-Nutzen-Perspektive zu betrachten.

Mir kam der Gedanke schon einige Male, als ich es mit einem Spieler zu tun hatte, der wollte, dass ich Bilder zu allen NSCs ausdrucke und mitbringe. Mag sein, dass dieser Spieler so etwas brauchte, aber ich fragte mich, ob sich der Aufwand lohne und was ich dafür erhalte.
Auf der Nutzen-Seite konnte der Spieler schon
-passabel spielen
-Er besaß Regelkenntnisse
-Er war aktiv

Auf der Aufwand-Seite sah es so aus:
-Ich musste viel recherchieren und ausdrucken
-Ich musste ständig seine Aussagen zu den Regeln querchecken, weil er gerade in Schlüsselmomenten falsch lag

Schlussendlich gingen wir getrennte Wege. Ich hab das damals nicht so derart analysiert, aber ich dachte mir "Spinnt der? Was bringt er an den Tisch mit, dass ich so viel Zeit investiere". Da war schon der Gedanke "Was ist für mich dabei drin".

Mittlerweile denke ich, dass die Frage lauten sollte "Was ist für die Gruppe dabei drin" (Glücklicher SL kann zu einer glücklichen Runde führen, muss sie aber nicht)

Meine These ist:
Jeder Spieler hat einen Nutzen für die Gruppe und jeder Spieler erzeugt Aufwand - beim Halten der Runde und vor allem bei der Integration und wenn der Nutzen den Aufwand übersteigt, lohnt sich die Aufnahme des Spielers

Wichtig ist dabei, dass Nutzen und Aufwand höchst individuell sind.

Nutzen sind viele möglichen Dinge:
-Es gibt reichlich Snacks am Tisch, weil der Spieler immer was mitbringt
-SL wird durch umfangreiche Regelkenntnisse des Spielers entlastet
-weniger Streit und Eskalation in der Runde, weil der Spieler gut vermitteln kann
-...

Beim Aufwand teile ich in Erhaltungsaufwand und Integrationsaufwand.

Mögliche Integrations-Aufwände:
-Die Gruppe muss sich an den Spielstil des Neuzugangs gewöhnen und er sich an sie. Je weiter die Spielstile auseinanderliegen, desto höher der Aufwand (Beispiel: Immersionsspieler kommt in eine gamistische Runde)
-OT-Gespräche nehmen verstärkt zu und müssen verringert werden, da Neuzugang und Gruppe sich weiter kennenlernen (auch wenn es ein erstes Treffen mit privaten Austausch gab, so gibt es immer noch viel zu lernen)
-Spielortsuche wird schwieriger, weil der Neuzugang weit weg wohnt oder barrierefreie Spielorte benötigt oder...
...

Erhaltungsaufwände wären:
-Gruppe muss früher abbrechen, weil Spieler Frühschicht hat
-SL muss stets innovative Plots liefern, um Interesse des Spieler zu erhalten
-OT-Gespräche unterbinden (manche Spieler schweifen immer ab)
...

Ich hoffe, ihr könnt meinen eventuell etwas wirren Ausführungen folgen und bin auf Feedback gespannt

[gilborn]

Ich finde eine Kosten-Nutzen-Rechnung bei Spielern ist das einzig Richtige, die Sache anzugehen.

Spieler die zum Beispiel Diva Allüren haben, weil sie den SL abseits des Spieles Zuspammen um so Einfluss auf das Spiel zu nehmen (Statt im Spiel), saugen stark an Kraft. So einen kann man mitziehen (bei mehreren wird zerschießt es sich von selbst), aber wenn man mal die Erfahrung gemacht hat, keinen "Energiesauger" in der Runde zu haben, will man es nicht mehr anders.

In der heutigen Zeit ist mMn(!) bei vielen die Fähigkeit verloren gegangen, mit Zurückweisung umzugehen (bzw. sie zu entwickeln). Zeitgleich hat man den Druck, jeden mit seinen Charaktereigenschaften so zu aktzeptieren und aufzunehmen wie er ist. Deshalb werden Spieler bei denen Kosten-Nutzen nicht stimmen oft mitgezogen bis sie von selber gehen (Ist bei mir selber oft so), was die Gruppe und speziell den SL belastet - ein ehrliches, "tut-mir-Leid-passt-nicht" garniert mit "wir-haben-es-versucht" ist da der gesündere Weg.
Ich behaupte auch für den, der gegangen wurde: Man hat nicht das Recht in jeder Gruppe aufgenommen zu werden und das heißt auch nicht, dass die Gruppe einen als Person ablehnt. Das Ablehnen der Person entsteht im Normalfall nämlich erst durch die Verbitterung die das Aushalten entsteht.
Vielleicht entwickelt sich bei den größeren Problemfällen (die meisten sind das ja eh nicht), dadurch sogar der nötige Druck sich auch mal in eine Gruppe wirklich zu Integrieren und eine angenehme und auch erwachsene Person zu werden.

Deshalb: Jede Gruppe hat das Recht, jemanden nicht aufzunehmen wenn es nicht passt. Das ist gesund und gut so.

Schwierig ist es natürlich, erstmal eine funktionierende Gruppe mit regelmäßigen Terminen zu haben, damit man es sich auch leisten kann, mal "nö" zu sagen.

EDIT:

Meine These ist:
Jeder Spieler hat einen Nutzen für die Gruppe und jeder Spieler erzeugt Aufwand - beim Halten der Runde und vor allem bei der Integration und wenn der Nutzen den Aufwand übersteigt, lohnt sich die Aufnahme des Spielers

Ich stimme der These also zu. Ich würde sogar sagen, der Nutzen sollte den Aufwand deutlich übersteigen damit es gut ist.
Es gibt nämlich Spieler die erzeugen keinen bzw. ausschließlich positiven Aufwand.

[unicum]

Hi Ludovico

Ich kann das nur unterstützen.

Aber ich bin auch damit schon mehrere Male auf die Nase gefallen... viele Male.

Mir kam der Gedanke schon einige Male, als ich es mit einem Spieler zu tun hatte, der wollte, dass ich Bilder zu allen NSCs ausdrucke und mitbringe.

Zu diesem Beispiel:

Ich kenne einen Spielleiter der eigentlich zu jedem NSC (und zum teil auch der SC) ein Bild hat, das dann an einer Pinnwand hängt,...
Und ich keine einen Spieler der gar keine Bilder sehen will da für ihn teil des Spieles ist sich die NSC eben vor dem inneren Auge selbst vorzustellen (da würde ihn das wieder aus der immersion rausreisen.
Ich hatte beide gleichzeitig noch nie in einer runde, hätte aber potentiell passieren können.

Und ich habe es leider auch oft erlebt das sich eine Gruppe zerlegte wenn jemand neues reingekommen ist auch auf grund von "der SL bringt jemand neues mit ohne die anderen zu fragen", und selbst mit fragen würde ich aus meinen heutigen erfahrungen eher sagen wenn man an einer Gruppe etwas so verändert besser gleich den Resetknopf drücken. (Was Aufwendig sein kann)

Aus dem Bauch raus würde ich schon sagen das ich so in etwa seit anno 2000 selbst Leite. Sicher ich mache keine Tabellenkalkulation auf mit Vor und Nachteilen. Eher habe ich eine Tabelle im Kopf mit Leuten mit denen ich nicht zusammen spielen will und Leute die ich nicht als Spieler haben will wenn ich SL bin. Ich würde auch nur noch ungern jemand einfach in eine bestehende Gruppe aufnehmen den ich nicht kenne (uns berate das vorher mit dem Mitspielenden). Fürs neu kennenlernen habe ich offene Rollenspieltage, da kann man dann mal neue Leute kennenlernen, etc.

Ich spiele eigentlich sehr gerne längere Kampangen 2Jahre+ da muss es zwischen Spieler und SL einfach einigermassen gut passen.

[Silvanas Befreier]

Das erinnert mich irgendwie an die Diskussion ums "Spielermaterial" im Fußball. 

Für mich ist die entscheidende Frage: Was trägt jeder Spieler (und da gehört für mich der Spielleiter dazu) zum Gelingen des Spiels bei?

[Smoothie]

ich mußte auch sofort an Spielermaterial denken.
Ich habe die komfortable Situation, in all meinen Runden (5) nur mit Leuten zu spielen, mit denen ich auch befreundet bin.
Und bei diesen Leuten verbittet sich dann für mich eine Kosten-Nutzen Rechnung. Das heißt natürlich nicht, dass alles immer Prima läuft, und wir diskutieren natürlich wie wir zusammen Spass haben können und das sind auch manchmal anstrengende Diskussionen, aber da geht es niemals drum, dass jemand ausgeschlossen wird. Wenn es vom Spielstil in einem System mal nicht zusammen passt, dann merken wir das schon selber und spielen dann in dieser Runde nicht mehr mit.

[Faras Damion]

Ich finde die Gaiman-Dreifaltigkeit interessant. Es ist natürlich sehr vereinfacht, aber hat mir dennoch weitergeholfen.

Ist eine Spielerin?
1) Zuverlässig
2) Nett
3) Genial

Nur eines davon reicht nicht, von solchen Leute sollte man sich gleich trennen. Wenn aber zwei Eigenschaften vorhanden sind, kann man damit arbeiten. In einer Gruppe sollte jede Eigenschaft vertreten sein. Und jemanden mit allen drei zu suchen ist illusorisch.

[klatschi]

Ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass sich bei Freunden eine Kosten-Nutzen-Rechnung in Bezug auf Rollenspiel verbittet, auch wenn man mit dem Ausdruck natürlich in ein semantisch unangenehmes Fahrwasser gerät. "Pro-Contra-Listen" klingen da natürlich netter :-)

Für mich hängt es bei Freundschaften und gemeinsamen Spielen von so vielen Faktoren ab, so dass ich das nicht pauschalisieren würde:

• Welche Bedeutung hat das Rollenspiel für die Freundschaft, welche anderen Interessen hat man gemeinsam? Welche Bedeutung hat das Rollenspiel für den Einzelnen?
• Wie tief und eng ist die Freundschaft? (enge Freunde und Bekannte und alles dazwischen)
• Wie sehr schränkt mich das Verhalten der anderen Person ein?
• etc.

Beispiel: Einer meiner engsten Freunde war in einer Kampagne ein Problemspieler, da er sehr unzuverlässig war - und das (leider) schon zum wiederholten Mal. Ich habe lange versucht, ihn "mitzudenken" und Möglichkeiten gesucht, ihn wieder in die Kampagne einzubinden, doch die Male sind dann wieder geplatzt. Am Ende gab es ein Gespräch, dass es einfach nicht klappt und ich keine Lust mehr habe, mich da auf ihn einzulassen. Ich denke, im Gegenteil hat es sogar zu einer Verbesserung geführt, weil ich - wie gilborn festgestellt hat - dann auch gar nicht mehr in der Situation war, dass ich zu sehr am Verhalten verbittere oder mich aufrege darüber.  Moral von der Geschichte: Wir sind immer noch sehr enge Freunde und haben jetzt einfach lange kein Rollenspiel mehr miteinander gespielt. Unsere Freundschaft basiert nicht auf dem gemeinsamen Rollenspiel sondern vielen anderen Aspekten. Sein Verhalten hat sich aus anderen Gründen wieder "Gebessert" (aus meiner Sicht). In einer neuen Kampagne hatte ich ihn jetzt gefragt, ob er wieder mitspielen will - und diesmal läuft es gut.

Ich bin aber auch nicht der Meinung, dass man immer alles ausdiskutieren muss, manche Menschen legen sehr viel Wert auf beispielsweise Pünktlichkeit und Verbindlichkeit, andere nicht. Wenn das nicht passt, würde ich persönlich da auch gar nicht versuchen, den "middle ground" zu suchen sondern sich einfach in anderen Dingen miteinander auszutauschen und das zu lassen.

[1of3]

Level 2 ist dann gezielt Leute für eine Runde zusammenzusuchen, damit du nicht nur mit ihnen, sondern sie untereinander harmonieren. Kannste machen, wenn du einen hinreichend großen Pool Leute hast.

Muss aber nicht unbedingt die SL machen. In meiner wöchtentlichen Online-Runde übernimmt die Akquise meine liebe Mitspielerin Steffi. Regelerklärung und Auslegung übernehmen wir alle zusammen. NSC-Bilder suche ich selten. Das machen bei Bedarf Steffi, Duck und Jane. Viele andere organisatorische Dinge sind online natürlich erstmal weniger anstrengend. SL ist minimal eben die Person, die alle Figuren spielt, die niemand anders spielen will.

[Ludovico]

Ja, es mag sehr entmenschlicht wirken, insbesondere wenn man den Anspruch hat, mit Leuten zu spielen, die Freunde sind oder werden sollen.

Allerdings denke ich, dass Freundschaft ein Aspekt ist, der anders beschrieben unter "Nutzen" seinen Platz findet.
Ich hab oben ja selbst ein Beispiel genannt, bei der die Integration einer Freundin in die Runde mehr Aufwand als Nutzen hatte.

Und am meisten Spaß hab ich persönlich an Runden, die smooth laufen - bei denen die Organisation, der Ablauf etc. rund läuft, die Spieler gut miteinander zusammen spielen und sich eine gewisse Regelkenntnis im Laufe der Zeit anbahnt.
Um zu so etwas zu kommen, reicht eher mal die Intuition oder auch Glück. Aber manchmal liegt die Intuition auch falsch und es fehlt das Glück.
Da finde ich eine möglichst nüchterne Betrachtung sinnvoll.

[unicum]

Ja, es mag sehr entmenschlicht wirken, insbesondere wenn man den Anspruch hat, mit Leuten zu spielen, die Freunde sind oder werden sollen.

Man kann nich mit allen menschen befreundet sein und bezüglich Rollenspiel: Ich habe einen bekannten mit dem würde ich wohl alles spielen - aber nie wieder P&P Rollenspiele

Um zu so etwas zu kommen, reicht eher mal die Intuition oder auch Glück. Aber manchmal liegt die Intuition auch falsch und es fehlt das Glück.
Da finde ich eine möglichst nüchterne Betrachtung sinnvoll.

Bisher lag ich bei meine Intuition nicht oft daneben. Da ich in eine irgendwie "nüchtern" geartete "Kosten-Nutzen Rechnung" was solche Dinge betrifft auch nur "softe" Werte einfügen könnte die ich ggf nach Intuition ermittle könnte kann ich sowas gleich weglassen und ganz auf Intuition setzen.
Trozdem gebe ich auch immer wieder mal Menschen eine zweite Chance, gegebenenfalls (aber sehr selten) auch mal eine dritte. Das passiert dann auf Cons, wo ich eben nicht am schwarzen Brett gatekeepen kann wer sich in meine Runden einträgt. Aber ja, es gibt (zum Glück wenige) Menschen die, wenn sie bei mir auf einem Con am Spieltisch erscheinen würden, ich bitten würde sich etwas anderes zu suchen.

[Darius der Duellant]

Kann Ludovicos These absolut unterschreiben.
Bei Freunden kommen halt ggf. noch andere  Punkte mit dazu, aber grundsätzlich funktioniert das da auch nicht anders.
Ich würde mich bei Freunden etwas weiter oder anders verbiegen um ihnen bei Interesse ein mitspielen zu ermöglichen, aber eben auch nicht beliebig weit.
Ggf. gibt es dann z.B. eine extra Runde im Freundeskreis wenn eine Integration in eine offene Runde schwierig wird und genug Zeit vorhanden ist.
Aber auch da gibt es Grenzen wie bei allem. Wenn ich z.B. weiss dass das Interesse weniger beim Spiel als mehr beim sozialen Zusammensein liegt, reduziere ich meinen Aufwand eben. Aus dem gleichen Grund gehe ich z.B. nur noch mit ausgewählten Leuten aus dem Freundeskreis auf Konzerte, statt die Termine offen an alle zu kommunizieren.

[fivebucks]

Ich finde etwas Rollenspielluft kann man jeden mal schnuppern lassen. Generell finde ich Gatekeeping / dich lassen wir nicht mitspielen, schwer daneben.

[Darius der Duellant]

Die Meinung ändert sich schnell wenn du Mal mit jemandem gespielt hast der dir bzw. der Gruppe den Spaß komplett verleidet.

[ThinkingOrc]

Man sagt ja nicht, mir passt deine Augenform nicht - du spielst nicht mit.
Sondern nachdem einer sich frauenfeindlich, fremdenfeindlich oder sonstirgendwiefeindlich verhält und sich nach Vieraugengesrpächen, Ansagen, Interventions und Ultimatum immernoch beratungsresistent zeigt.

[fivebucks]

Ja gut, alles und jeder hat Grenzen.

Mir sind halt echt schon Sachen passiert, wie etwa: "Die Hälfte der eingeladenen muss gehen".

Ich als SL geb mir große Mühe mit denen zu arbeiten die anwesend sind.

Und finde schon die Einteilung in: "Günstig", und: "Lasse ich unter den Tisch fallen" daneben.

Ich sehe Rollenspiel als Gemeinschaftsprojekt wo alle wachsen können.

[schneeland]

Ich würde da auch unterscheiden zwischen pauschalen Aussagen und der konkreten Frage, ob man mit Person X in einer Gruppe spielt.
Persönlich unterziehe ich das keiner harten Kosten-Nutzen-Rechnungen (mache ich in Sachen Freizeitaktivitäten und zwischenmenschliche Beziehungen generell nicht), aber es ist natürlich so, dass ich mich selber wohlfühlen und Spaß haben möchte bzw. es bei Gruppenaktivitäten wie dem Rollenspiel generell wünschenswert finde, dass - zumindest im Mittel - gute Stimmung ist. Entsprechend entsteht, wenn da einzelne Personen deutlich querschießen, Handlungsbedarf.
Das ist dann ja auch nicht unbedingt eine einseitige Sache - manchmal gibt es ja auch Dinge, wo man einfach persönlich empfindlich ist. Hilft natürlich praktisch nur bedingt weiter, aber es ist dann eben nicht zwingend allein Person X schuld, sondern die Konstellation X-schneeland funktioniert halt nicht.

[Ludovico]

Ich finde etwas Rollenspielluft kann man jeden mal schnuppern lassen. Generell finde ich Gatekeeping / dich lassen wir nicht mitspielen, schwer daneben.

Ja, es ist durchaus Gatekeeping. Das hat man aber überall und ist auch notwendig.
Eine Situation, die auch realistisch ist:
Eine Gruppe aus 4 Spielern plus SL - alles Freunde und sind zusammengekommen.
Nun sind drei der Spieler eher introvertiert, so dass vor allem SL und ein Spieler reden. Anstrengend und unbefriedigend.

Am Spielort wird es mit es 6 Leuten supereng, aber es geht. Also sucht man einen weiteren Spieler. Einige Leute interessieren sich für die Runde.
Und nun muss man überlegen, wen man nimmt. Nur einer kriegt den Zuschlag und alle anderen gehen leer aus. Das ist Gatekeeping.

Und für so eine Bewertung ist die Aufwand-Nutzen-Perspektive interessant.

Im Endeffekt spielt bei der Bewertung der einzelnen Aspekte in den jeweiligen Feldern Deine Ansicht und die Ansicht der Runde eine wichtige Rolle.

@ThinkingOrc
Das wären Sachen, die ich auch unter Aufwand packen muss.
"Runde muss fremdenfeindlichen Mist anhören"
Das ist dann halt so schwer gewichtet, dass es kaum durch einen Nutzen ausgeglichen werden kann.

@schneeland
Den Begriff hab ich absichtlich Kosten hab ich absichtlich weggelassen, weil er nicht passt. Man kann solche Sachen ja nur schwerlich in Zahlen und besonders Euro packen. Man kann und wird es definitiv gewichten.

Und Zustimmung: Bestimmte Konstellationen funktionieren nicht oder sind zumindest unbefriedigend

[Darius der Duellant]

Ich sehe Rollenspiel als Gemeinschaftsprojekt wo alle wachsen können.

Können sie ja, nur nicht notwendigerweise in meiner geringen Freizeit.
Ich bin da mittlerweile über RPG hinaus echt geizig und nur noch sehr eingeschränkt bereit, meine wenigen Freizeitmöglichkeiten in ihrer Qualität durch Leute abzusenken die eigentlich gar kein echtes Interesse an dem Thema haben.
Ich gebe zwar prinzipiell immer noch so ziemlich jedem erstmal ne Chance, aber ich ziehe dafür mittlerweile auch relativ strikt Konsequenzen wenn ich der Meinung bin dass die entsprechende Zusammensetzung nicht taugt.

[gilborn]

Level 2 ist dann gezielt Leute für eine Runde zusammenzusuchen, damit du nicht nur mit ihnen, sondern sie untereinander harmonieren. Kannste machen, wenn du einen hinreichend großen Pool Leute hast.

Oder hinreichend viel Zeit ; )
Es lohnt sich aber.