Thema: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten

[dwian]

Vorweg: Vielen Dank für diesen Thread!
Wenn ich es richtig verstanden habe, müsste man in einer Spielwelt als allererstes festlegen, welchen potentiellen Ertrag einzelne Gebiete haben. Danach betrachtet man die Keimzellen aller Kulturen (SC-Spezies, Flora, Fauna *und* Monster) und deren Reproduktionsrate. Nun lässt man einen Wachstumsautomaten laufen und schaut, was passiert. Dazu muss man vorher noch festlegen, welche Kollisionsregeln gelten sollen. Das wäre zumindest die simpelste Variante - würde aber wohl allen hier widerstreben. Der Grund dafür ist, dass wir alle wissen, wie solche Automaten in aller Regel enden: Exodus für fast alle Spezies.
Zudem gibt es neben Kollisionen auch viele weitere Faktoren und einige von euch haben den ein oder anderen eingebracht: Techlevel (technisch und/oder magisch), Aggressionspotential, Resilienz, Seuchen, innere Konflikte etc. In anderen Worten: Es ginge um eine hochkomplexe Simulation, bei der wir uns schon über die Parameter nicht einig würden. Gründe dafür sind wiederum verschiedene Vergleichsszenarien: Antike bis SF, Low oder High Fantasy usw.
Ich würde deshalb vorschlagen, das Thema von einer anderen Seite anzugehen: Welchen Zweck hat die Spielwelt?
Meine Antwort darauf ist: Sie dient den Spielern als Orientierung, einem (einigermaßen) kalkulierbaren Erwartungshorizont. Die ganzen Parameter dieser Welt müssen weder "historisch korrekt" noch bis zur Genesis rückverfolgbar sein, sondern lediglich zur Spielzeit konsistent. Die Nebendiskussion, dass verschiedene Weltenbauer sich in ihrer Geschichtsschreibung dabei selbst ein Bein gestellt haben, ist mEn ein separates Thema und müsste bei Bedarf pro Spielwelt besprochen werden.
Ob eine Welt "entvölkert" ist oder nicht ist damit Entscheidung eines Weltenbauers. Je mehr Bevölkerung es allerdings gibt, desto mehr hat der Erschaffer zu tun und desto mehr hat die SL zu lesen. Eine Landfläche ähnlich unserem Planeten wird damit wahrscheinlich zu einer nicht zu bewältigenden Aufgabe - für Erbauer und SL. Unsere Kulturen zu kopieren und zu modifizieren erleichtert die Aufgabe des Erschaffers, führt aber zu skurilen Ergebnissen oder schlimmerem.

[Eleazar]

Da wir ja auf Fantasywelten spielen, tue ich mich etwas schwer mit allzu realistischen Überlegungen. Warum soll alles grundsätzlich so funktionieren wie auf der Erde?

Für mich hat die geünschte Bevölkerungsdichte erst mal eine dramaturgische Funktion. Und wahrscheinlich will ich da einfach beides haben: Wildnisse und Metropolen. Ich will keine durchzivilisierte Welt, nicht mal ganze Länder, in denen man vollkommen sorglos von jedem A zu jedem B reisen kann. Und ich will auch keine so mickrige Bevölkerung, dass die Abenteurer sich irgendwann langweilen. Dann aber frage ich mich: Wie kriege ich das hin?

Am einfachsten geht das über die Nahrung: Wo Menschen sich nicht ausreichend ernähren können, da werden sie auch nicht in großer Zahl wohnen. Daher ist eine ganz einfache Stellschraube die Fruchtbarkeit des Bodens. Weite Strecken unfruchtbaren, sandigen Bodens, kleine Inseln, auf denen auskömmliche Landwirtschaft möglich ist. Also habe ich Dörfer und dazwischen Wildnisse. Oder aber regelmäßige Überflutungen: Bis ins 19 Jahrhundert standen im Wendland ein Drittel des Landes ein Drittel des Jahres unter Wasser. Da wird sich keine Pracht entfalten. Oder nehmen wir Schädlinge wie den Kartoffelkäfer: In Irland sind viele verhungert und sehr viele ausgewandert. Nehmen wir klimatische Bedingungen oder Lagen, die immer mal wieder zu Dürren oder späten Frösten führen. Ein paar Jahre geht das gut, dann bricht die Population zusammen. Gehen wir einfach mal davon aus, dass eine Species wie die Orcs mit Mangelsituationen besser zurecht kommen. Es gibt Indianerstämme in öden Gegenden, die evolutionär auf sehr effektive Nährstoffverarbeitung eingestellt waren. Seit man sich aus Supermärkten ernährt, bekommen sie verstärkt Übergewicht und Diabetes. Was wenn Orks Hungerzeiten gut überstehen und Menschen schlapp machen? Wenn nur alle 10 Jahre mal ein paar harte Jahre kommen, wird ein Landstrich quasi von alleine orkisch.

Es gibt also genügend Gründe, sich die Welt so zu machen widewidewie sie einem gefällt und ein gute Bühne für die Abenteurer darstellt.

[nobody@home]

Da wir ja auf Fantasywelten spielen, tue ich mich etwas schwer mit allzu realistischen Überlegungen. Warum soll alles grundsätzlich so funktionieren wie auf der Erde?

Weil das erst mal der angenommene Normalfall ist: soweit nicht anders erwähnt, funktioniert auch eine fiktive Welt natürlich wie die reale, die wir kennen. An welchem Bezugspunkt sollten wir uns auch sonst orientieren?

Das heißt jetzt weder, daß es keine anderen Elemente geben darf (die müssen dann dem Publikum nur auf geeignete Weise nahegebracht werden), noch, daß das, was Hinz und Kunz gerade für "realistisch" halten, zwingend auch nur unsere Realität selbst tatsächlich schon abbildet (da gibt's nun wirklich genügend Gegenbeispiele ). Aber als gemeinsame Grundlage, auf der wir eine Fantasiewelt überhaupt aufbauen können, ohne erst jedes winzige Detail noch mal eigens erörtern zu müssen ("Bist du sicher, daß wir mit 'unten' dieselbe Richtung meinen?" "Wieso Richtung, und was war das doch noch mal gleich?"), werden wir so schnell nichts Besseres als eben die vertraute Wirklichkeit finden.

[Tudor the Traveller]

Weil das erst mal der angenommene Normalfall ist: soweit nicht anders erwähnt, funktioniert auch eine fiktive Welt natürlich wie die reale, die wir kennen. An welchem Bezugspunkt sollten wir uns auch sonst orientieren?

Du sagst es ja: soweit nicht anders erwähnt. Ich formuliere um: soweit nicht anders festgelegt.

Und da ist genau der Punkt. Offensichtlich ist es bei der Bevölkerungsdichte vielfach anders festgelegt. Da dann mit "das ist unrealistisch, weil entspricht nicht irdischen Gegebenheiten" zu kommen, ist halt seinerseits unfantastisch.

Abgesehen davon geht und ging es m.E. auf der Erde viel zufälliger zu, als es viele nach mriner Wahrnehmung zu glauben scheinen. An der Entwicklung der Erde ist in meinen Augen über viele Strecken nichts "logisch" (im Sinne von zwingend so).

[nobody@home]

Abgesehen davon geht und ging es m.E. auf der Erde viel zufälliger zu, als es viele nach mriner Wahrnehmung zu glauben scheinen. An der Entwicklung der Erde ist in meinen Augen über viele Strecken nichts "logisch" (im Sinne von zwingend so).

Das wäre dann der Punkt "was Hinz und Kunz für realistisch halten", ja. Und tatsächlich ist aus meiner Sicht auch eine Fantasywelt nicht gegen entsprechende Zufälle immun -- wie be- oder entvölkert ein bestimmter Landstrich ist, wird sicher auch von Landschaft, Klima, Ernteerträgen usw. usf. abhängen, aber da braucht nur einmal eine anständige Katastrophe oder umgekehrt ein Wunder im positiven Sinn dazwischenzugrätschen und schon sind alle vorherigen Trends und Berechnungen Makulatur. (Tatsächlich gilt das auch wieder schon auch im richtigen Leben, eine wie auch immer geartete "fantastischere" Welt hat einfach nur eine noch größere Auswahl an Möglichkeiten.)

[Feuersänger]

Ich habs bestimmt schonmal geschrieben, aber der Thread lag ja jetzt ne Weile brach.

Also: natürlich ist nirgends in Stein gemeißelt, dass im Fäntelland alles genauso funktionieren muss wie im spätmittelalterlichen Europa. Natürlich darf Fäntelland auch ganz anders funktionieren.

Aber dann bitte ich auch darum, dass dieses "ganz anders" Hand und Fuß hat und bereits in der offiziellen Weltbeschreibung erfasst ist. Wenn das so ist, alles tutti. Ist es aber meistens nicht. In den üblichen Weltbeschreibungen steht keine Silbe von "vor allem sandige Böden mit wenigen fruchtbaren Inseln", und wenn solche Erklärungen nachträglich von der Community ausgedacht werden müssen, um irgendeine Logik und Stringenz ins Worldbuilding zu bekommen, gibt es dafür ein Wort: Apologetik. :p

Insofern, großer Respekt an alle Demiurgen, die ihre Welt intern logisch durchdeklinieren und auf Inkonsistenzen abklopfen, statt einfach mit dem lapidaren Hinweis "Ist doch Fantasy" irgendeinen unplausiblen Rotz rauszuballern.

[dwian]

[...]
Insofern, großer Respekt an alle Demiurgen, die ihre Welt intern logisch durchdeklinieren und auf Inkonsistenzen abklopfen, statt einfach mit dem lapidaren Hinweis "Ist doch Fantasy" irgendeinen unplausiblen Rotz rauszuballern.

Wenn ich mir viele Spiele so ansehe, dann sind die Spielwelten nur Vorschläge. Die Entwickler haben in aller Regel viel Zeit auf die Balance der Spielmechaniken verwendet; andererseits floppen die Systeme. Die Welt und die Abenteuer liegen dann in der Verantwortung der SL.
Alte Systeme haben auch mal so angefangen, dann aber AddOns als Markt entdeckt. Die Grundanlage der Welt war da aber schon versaut.

[nobody@home]

Apropos Zufälle in der Spielwelt: beim Noch-mal-Durchblättern des Fadens beschleicht mich so ein wenig der Eindruck, daß wir möglicherweise in etwas zu großen räumlichen und zeitlichen Dimensionen denken. Ich meine, Entwicklungen über Jahrhunderte und mindestens einen halben Kontinent hinweg? Schön und gut als Zusammenfassung für Geschichtskundler, aber wie oft werden die konkret bespielt oder anderweitig (gerne auch in ganz anderen Medien) für die "eigentliche" Handlung relevant?

Für ein fiktives Setting brauche ich vor allem eins, nämlich einen anständigen aktuellen Ist-Zustand, in und auf den ich meine Protagonisten dann loslassen kann. Erklärungen, warum die Teile der Welt, in die sie kommen, gerade jetzt so sind, wie sie sind, kann ich mir dann immer noch aus der Nase ziehen (Ostkaff am Biberweiher steht deswegen teilweise leer, weil das halbe Mannsvolk aus dem letzten Feldzug des Herzogs vor zwei Jahren nicht lebend zurückgekommen ist und einige Familien es im Ort danach nicht mehr ausgehalten haben...das wird sich im Lauf der Zeit wieder ändern, aber gerade hier und jetzt ist es so und nicht anders), und auch für die muß ich mir keine tausend Jahre Simulation antun -- Hauptsache ist doch, daß meine Ausreden auch dann noch einigermaßen standhalten, wenn doch mal so ein Skeptiker daherkommt und das Zeigefingerchen hebt, und das sollte auch ohne drei Professorentitel und mindestens zwei Supercomputer allemal machbar sein.

[Nazir ibn Stonewall]

Ja, das ist schon sinnvoll und auch gut machbar, und es reicht für das eigene Spiel wahrscheinlich sehr lange aus.

Allerdings ging es hier eher um Welten, weil Rollenspiele dazu neigen, komplette Welten oder Kontinente als Setting anzubieten. Entsprechend war das Thema dann auch nicht, dass eine kleine Gegend unterbevölkert wäre, sondern, dass die Gesamtzahl auf eine entsprechende Fläche nicht passt.

Auch die Frage, ob etwas unrealistisch ist, ist wahrscheinlich nicht die richtige. Tudor hat zwar recht, wenn ein Setting sagt, dass die Bevölkerung so und so ist, kann das nicht "unrealistisch" sein, weil es eben die Setzung eines Fantasy-Settings ist. Ungeschickt und laienhaft kann es aber sehr wohl sein, und die Welt dadurch "entvölkert" wie in diesem Thread behauptet. Denn diese Setzungen passieren ja selten in ingame-Texten, sondern werden als OT-Beschreibung (etwa des Horasreiches bei DSA, "der dicht besiedelte Kern des...") aufgestellt. Ein Aventurier wird das Horasreich als dicht besiedelt ansehen, weil es das im Vergleich zum Rest ist, das wäre ok. Aber ein Mensch des realen 21 Jahrhunderts wird sich fragen, ob diese Beschreibung nicht quatsch ist, weil das Setting ideale Bedingungen definiert und dann eine objektiv für eine vergleichbare historische Epoche nicht nur etwas niedrige, sondern eine absurd kleine Zahl nennt.

[Raven Nash]

Apropos Zufälle in der Spielwelt: beim Noch-mal-Durchblättern des Fadens beschleicht mich so ein wenig der Eindruck, daß wir möglicherweise in etwas zu großen räumlichen und zeitlichen Dimensionen denken. Ich meine, Entwicklungen über Jahrhunderte und mindestens einen halben Kontinent hinweg? Schön und gut als Zusammenfassung für Geschichtskundler, aber wie oft werden die konkret bespielt oder anderweitig (gerne auch in ganz anderen Medien) für die "eigentliche" Handlung relevant?

Kommt drauf an, worum sich deine Abenteuer drehen, oder?
Wenn ich z.B. gern mal ein Dungeon habe, sind versunkene Zivilisationen ein deutlich besserer Grund für deren Existenz als der drölfzigste verrückte Magier.
Ebenso sind "Geheimnisse der Vergangenheit" auch immer sehr gute Mittel, die SCs in der Welt selbst zu verankern. Sie stoßen z.B. auf Dinge, die Fakten, die sie seit ihrer Kindheit zu wissen glaubten, plötzlich in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen. Oder sie kommen einer Sache auf die Spur, die zwar weit zurück liegt, deren Auswirkungen aber immer noch spürbar sind.

Ich bin ja ein großer Freund von Konsequenzen und Kausalketten. Weit zurückliegende Ereignisse sind für mich tolle Aufhänger für Dinge, die in der aktuellen Zeit zu Abenteuern führen, eben weil sie nicht einfach an Punkt X aufhören, sich auszuwirken. Allerdings darf das alles dann nicht zu detailliert festgeschrieben sein. Lücken sind wichtig, weil sie Ansatzpunkte bieten und andererseits das Ganze auch glaubhafter machen (man betrachte die Lücken in unserer Geschichtsschreibung).

[Aedin Madasohn]

Ich meine, Entwicklungen über Jahrhunderte und mindestens einen halben Kontinent hinweg? Schön und gut als Zusammenfassung für Geschichtskundler, aber wie oft werden die konkret bespielt oder anderweitig (gerne auch in ganz anderen Medien) für die "eigentliche" Handlung relevant?

"...einst lebten hundertausende Menschen in den paradisischen Oasen-Plantagen-künstlichen-Bewässerungslanden von Merw inmitten der roten Ebene.
Unendlich ihre Reichtümer...
...dann kammen die Mo´ghul und metzelten alles nieder, aßen jedes lebende Fleisch und ließen nur Pyramiden abgenagter Schädel zurück...
...die Kanäle verfielen, die Plantagenhaine vertrockneten, die menschengemachte Klimakatrastrophe im Bewässerungsbinnenklimakosmos von Merw aktivierte den Dünensand und all die bauliche Pracht von Merw wurde verweht, verschüttet...
...das ist jetzt so lange her, dass alle Reichtümer in Merw herrenlose Besitztümmer nach §8 der bürgerlich-hadrianischen Aneignungsgesetzgebung ist...
...als auch, dass die fürchterlichen Kannibalenreiterhorden der Mo´ghul seit Jahrhunderten nicht mehr gesehen waren..."

das goldene Haus von Dagh`uhl`Berth wartet auf Tresoraufbrecher...
...die mystischen Gelehrtinnen der Wa´Rum haben ihre Schriften der ersten Dinge in Felshöhlen wohl verborgen...
...und sind die Mo ´ghul wirklich vom Treibsand der Roten Wüste verschluckt worden?
...bewachen nicht Greife das Gold von Merw, hausen nicht Sandwürmer in den Dünen und Lur´ka´ierer in den letzten Wasserstellen? (gab zu dem Thema mal einen Bericht über die letzten Krokodielle in einer abgelegenen Saraha-Wasserstelle)

folge einen mächtigen Strom in eine unbewohnte Wüste, er verrinnt in einem Geflecht aus Kanälen, Sand und zerstörten Bewässerungsbauten.
etwas Wasser&Früchte wird es also immer noch geben, es ist also nicht komplett unmöglich, dorthin zu kommen.

Reichtümer, magische Artefakte und altes Wissen locken
vielleicht auch gebundene Dschinnendiener unbeschreibliche Genüsse verheißen
(irgendetwas halt, was diese Bande hier am Tisch locken kann  )

so lange schon "nur ein Märchen", dass kein gestandener Karawanenführer "dafür" eine lukrative profane Tour ausfallen lassen würde.
genügend Gefahren, dass Taschenlampenfallerchars es auch nicht zurück schaffen

echte Helden können hingegen...ein paar Spielstunden ihren Spaß haben und sich an XP&loot erfreuen, bevor es aufgeht, zu neuen Taten 

auch Skull Island muss mal jemand mit Bauten überzogen haben und dann muss "irgendetwas" passiert sein, dass das kein Touri-Hotspot drauß wurde 

[Feuersänger]

Für ein fiktives Setting brauche ich vor allem eins, nämlich einen anständigen aktuellen Ist-Zustand, in und auf den ich meine Protagonisten dann loslassen kann. Erklärungen, warum die Teile der Welt, in die sie kommen, gerade jetzt so sind, wie sie sind, kann ich mir dann immer noch aus der Nase ziehen (Ostkaff am Biberweiher steht deswegen teilweise leer, weil [...]"

Ich würde es ja feiern, wenn ich sowas in einem Settingband lesen würde. Aber das geht ja am Kern des Threads vorbei: meine Grievance ist ja nicht, dass irgendwo auf der Spielwelt ein Kaff unerklärlich teilweise leer steht, sondern dass meist _die ganze [bespielbare] Welt_ zwar  mit einer Bevölkerung wie nach Zombieapokalypse und Atomkrieg aufwartet, aber dieser Zustand als völlig normal dargestellt wird und eben nicht haufenweise verlassene Höfe und Häuser in der Gegend rumstehen.

Wie gesagt, wenn eine Begründung für ein nach historischen Maßstäben extrem niedriges Bevölkerungsniveau geliefert wird und die Konsequenzen logisch durchdekliniert sind, bin ich ja schon zufrieden und halte meine große Klappe. Also wenn in jüngerer Vergangenheit Ereignisse wie extrem tödliche Seuchen oder extrem brutale Kriege große Teile der Bevölkerung dahingerafft haben, okay. Aber gerade dann müsste es ja genau solche Artefakte wie verlassende Dörfer etc geben, und _genau sowas_ kann ich mich nicht erinnern, jemals in einer Settingbeschreibung gelesen zu haben. Stattdessen kommt eben so ein Schmonz wie von Nazir genannt, wo etwa das Horasreich als klimatisch und geographisch besonders günstig ("lieblich") beschrieben und die Bevölkerung "dicht" genannt wird, aber die genannten Zahlen dann eher Finnland entsprechen.

[nobody@home]

Klingt für mich stark nach Spielleiter-Solitär: "Pfeif drauf, was wir als Gruppe überhaupt davon haben, meine Welt soll gefälligst global perfekt sein, weil ich das so will!"

Ich meine, klar: "unterbevölkerte" Welten kann ich erst mal einfach dadurch vermeiden, daß ich entweder die Zahlen entsprechend höher ansetze (solange ich mich auch nur innerhalb der ungefähr passenden Größenordnung bewege, sollte es ja reichen, an feineren Unterschieden stört sich eh keiner außer vielleicht Leute mit passenden Neurosen) oder tatsächlich eine entsprechende Katastrophe einbaue, an die sich zumindest die Großeltern der aktuellen SC-Generation noch erinnern und deren Nachwirkungen man bis heute noch spürt. Aber je mehr ich mich dann in den Rattenschwanz von Begründungen für Begründungen für Begründungen usw. usf. verbeiße, um so mehr entferne ich mich vom Rollenspiel "an sich" und wandere ab ins Hobby "Weltenbau als Selbstzweck".

Und, das sollte ich wohl nicht vergessen: ich persönlich betrachte das Thema in erster Linie aus dem Blickwinkel des potentiellen Privatkampagnensetting-Selberbastlers, weniger als jemand, der das Produkt dann auch vermarkten will, vom Profi-Lehnstuhlkritiker von Kanonwelten ganz zu schweigen. Mich interessiert also erst einmal einfach nur, welche offensichtlichen Klopfer ich selbst beim Basteln am besten vermeide -- wieviele Säcke Reis währenddessen in der Spielwelt umfallen, wird erst dann relevant, wenn wenigstens ein halbwegs anständiges Erdbeben herauskommt, und selbst dann brauche ich keine exakten Zahlen. (Vielleicht ist der Hauptfehler, der da gerne begangen wird, ja gerade der Versuch, überhaupt offizielle Bevölkerungszahlen angeben zu wollen, die innerhalb der Spielwelt selbst so ohnehin praktisch niemand hätte... )

[Raven Nash]

Klingt für mich stark nach Spielleiter-Solitär: "Pfeif drauf, was wir als Gruppe überhaupt davon haben, meine Welt soll gefälligst global perfekt sein, weil ich das so will!"

Die Umkehr davon ist die George Lucas Prämisse: "Ich hab da ein Storyboard gezeichnet, das muss jetzt in der Story vorkommen, egal ob's Sinn macht!" 

Bei einem Setting, das in sich schon riesige Logiklöcher hat, passiert irgendwann das, was mit Star Wars passiert ist: es wird geretconned, was das Zeug hält. Und plötzlich quietscht es an allen Ecken und Enden.

Nö, da versuche ich lieber gleich, die gröbsten Löcher zu vermeiden - oder ich lasse auch bewusst Löcher, die ich später füllen möchte. Dann aber eben auch absichtlich.

[nobody@home]

Die Umkehr davon ist die George Lucas Prämisse: "Ich hab da ein Storyboard gezeichnet, das muss jetzt in der Story vorkommen, egal ob's Sinn macht!" 

Bei einem Setting, das in sich schon riesige Logiklöcher hat, passiert irgendwann das, was mit Star Wars passiert ist: es wird geretconned, was das Zeug hält. Und plötzlich quietscht es an allen Ecken und Enden.

"Irgendwann" ist gut -- glaubt irgendjemand ernsthaft, George selbst hätte beim Drehen des ersten Films (also zu einem Zeitpunkt, wo er noch gar nicht absehen konnte, ob ihm jemals irgendwer auch nur eine einzige Fortsetzung finanziert) schon gewußt, daß sich Luke später als Vaders Sohn und Leias Bruder herausstellen würde?

[Feuersänger]

Die ganze Debatte wozu das alles gut sein soll hatten wir schon vor 2 Monaten auf Seite 1 des Threads, das will ich jetzt wirklich nicht nochmal von Adam und Eva an aufdröseln, ist alles mit einem Klick nachzulesen.

Ein Erkenntnisgewinn aus diesem Thread ist zB: wenn es in der zivilisierten Welt erst relativ kürzlich - etwa wie von dir vorgeschlagen zu Großelterns Zeiten - eine derartige Katastrophe gab, der zB 80% der damaligen Bevölkerung zum Opfer fielen, sollte das auch in der Welt noch entsprechend spürbar sein, etwa durch haufenweise verlassene, verödete und im Verfall begriffene Dörfer.

Wenn hingegen von vornherein bzw seit langer Zeit keine höhere Bev.D. möglich war, weil die Spielerrassen in Konkurrenz zu Monsterpopulationen stehen, sollte sich das wiederum in der Art und Architektur der Siedlungen niederschlagen. Also keine kleinen Dörfer, die im Wortsinn ein gefundenes Fressen für die nächste Monsterhorde darstellen, sondern befestigte Siedlungen und womöglich umfriedete Gebiete Marke Pelennor.

Wenn aber die Bev.D. so niedrig ist weil einfach das Land klimatisch und geographisch nicht mehr hergibt, müsste sich das schon in den Landschaftsbeschreibungen niederschlagen. Steppen, Urwälder, Gebirge usw über weite Strecken leer, aber alle idyllischen Auenländer dürften bis zum Anschlag besiedelt sein.

Und umgekehrt, wenn man sich an historischen Maßstäben unter Zuhilfename des Techlevel orientiert, und die Bevölkerungen entsprechend groß ausfallen, bringt das wieder seine eigenen Implikationen mit sich. Insbesondere was die Bedeutung der SC-Helden für die Spielwelt angeht. Gerade dies stellt sich mir als das gewichtigste Argument für sehr niedrige Bev.D. dar. Wenn ich nur 10.000 Leute habe, die vielleicht 2-300 Bewaffnete aufstellen können, macht ein einzelner Held mit dem Kampfwert von 100-1000 Normalos locker einen gewaltigen Unterschied. Wenn ich 10 Millionen Leute habe und aus diesen 200.000 Berufskrieger rekrutieren kann, spielt der einzelne Held wahrscheinlich nur noch für Propagandazwecke eine Rolle. Es sei denn wir reden von Bedrohungen mit völlig anderem Powerniveau, das ist dann aber quasi zwangsläufig ein Superheldenspiel ("Godzilla vs Superman").

Fazit: es ist eben nicht egal, welche Bevölkerung eine Fantasywelt hat und warum.

[nobody@home]

Es sei denn wir reden von Bedrohungen mit völlig anderem Powerniveau, das ist dann aber quasi zwangsläufig ein Superheldenspiel ("Godzilla vs Superman").

Also von so was wie D&D & Co., wo das Ziel ja gerade ist, Superman zu werden, damit man's mit uralten roten Drachen und anderem Gesocks aufnehmen kann?

Was, nebenbei bemerkt, für mich tatsächlich ein Beispiel für Settings wäre, in denen die Glaubwürdigkeitskrise schon viel früher anfängt: wenn sich da draußen wirklich alle diese Monster schon immer herumgetrieben haben sollen, wie haben es die Menschen und anderen Zweibeiner jemals geschafft, aus der nomadisierenden Jäger-und-Sammler-Nische herauszukommen und feste Siedlungen und sogar eigene Reiche zu errichten, alles natürlich mit entsprechenden schön aufgemalten Zielscheiben für überlegene (gerne auch mal Freß-)Feinde? Und wenn die Monster nicht schon immer da waren, wann sind sie dann zum ersten Mal aufgetaucht und wo kamen sie her? Steht das jemals irgendwo? Zumindest ich könnte mich gerade nicht erinnern...

Und solange nicht mal so etwas geklärt ist, können mir gelehrte Abhandlungen über gleichermaßen "exakte" wie abstrakte Bevölkerungsdichten in irgendeinem fiktiven Quasi-Mittelalter gerne gestohlen bleiben. Zieht erst mal die Balken aus euren eigenen Augen, ihr Heuchler!

[Raven Nash]

@Helden vs. Bevölkerungszahl: Das ist ja auch ein Teil dessen, wie Sagas funktionieren. Man hat kleine Gemeinschaften, deren Kontakt untereinander eingeschränkt ist, und wo der Austausch vor allem über Skalden und Dichter läuft. In solchen Gemeinschaften ist der Einzelne noch von Bedeutung, kann und soll sich auszeichnen. Der Ruf, der einem vorauseilt, ist ebenso wichtig wie die Fakten.
Ein Beowulf hätte in späteren Zeiten, mit größeren Reichen und Heeren deutlich weniger Berühmtheit erlangt.

[unicum]

Klingt für mich stark nach Spielleiter-Solitär: "Pfeif drauf, was wir als Gruppe überhaupt davon haben, meine Welt soll gefälligst global perfekt sein, weil ich das so will!"

Ehrlich gesagt habe ich die forderung nach einer zumindest im ansatz glaubhaften welt auch schon oft von Spielern gehört.

[Aedin Madasohn]

Ehrlich gesagt habe ich die Forderung nach einer zumindest im Ansatz glaubhaften Welt auch schon oft von Spielern gehört.

 

irgendwie sollen die Spieler ihre Chars ja auch auftreten lassen
an irgendetwas für ein stimmiges Verhalten müssen sie sich ja orientieren

- alles ist bestens geordnet im Reiche Dekadentiana. Wären da nicht die Kabalen im Hintergrund...

Spieler: wir wollen Unterschichtler spielen, die als Gauner&Diebe&Schurken&Straßenhexen Stadt-Abenteuer gegen finstere Kultisten erleben.

SL: gut, Basisszene: ihr wollt in die große Stadt Capitalia hinein. Die Königsgarde steht am Tor und kontrolliert.
Spielerin A: stopp, Königsgarde ist zu hochwertig nur für Stadttor - da muss was passiert sein. die suchen jemanden!
Spieler B: mein Schurke hört sich erstmal in der Vorstadt um
Spielerin C: meine Diebin nutzt ihre Connection zur Diebesgilde
SL: die Krönungsinsignien wurden gestohlen
Spieler C: mein Gauner fragt rollengercht dreist seine Connection bei der Nachtwache in der Vorstadt, wie hoch die Belohnung für die Wiederbeschaffung ist   
...

in Hyberborea gibt es nur das Krönungsschwert als Insigne der königlichen Macht. Je kraftvoller geschwungen, desto krönlicher...
im Zweifel wird flugs es durch das "neue" Schwert des durchreisenden Eroberers erfolgreich substituiert. Man klammert sich hier nicht so sehr an verstaubte Traditionensartefakte, müsst ihr wissen. Progressives Setting und so.
Kronjuwelen als Krönungsinsignien setzen hingegen schon etwas mehr an Konservativität voraus.

etwas Plan sollte das schon haben, damit die Spieler nicht passiv abwarten.

will man ausufernde Unterstädte vor der hochbürgerlichen Oberburg, dann brauchen die was zu essen.
Und plötzlich braucht es Dörfer/Felder/Weiden drumherum, die das liefern.
und dort leben dann auch Kräuterhexen-Verbünde, etablierte Rückzugsräume für gesuchte Diebe und Schurken
Hehler und Schmugglerbasare
Kultistenverstecke

Kanalisation ist auch nicht einfach mal so da, aber gut integrierbar in die obrige Setzung, da ja etwas mehr Zivilsation gesetzt ist... 

[Feuersänger]

Also von so was wie D&D & Co., wo das Ziel ja gerade ist, Superman zu werden, damit man's mit uralten roten Drachen und anderem Gesocks aufnehmen kann?

Davon abgesehen, dass wir die Diskussion wirklich schon oft genug hatten und es mittlerweile eigentlich echt auch beim Letzten angekommen sein dürfte, dass D&D sich vom Superheldengenre stark unterscheidet, wäre selbst WENN es so wäre immer noch ein Nonsequitur. Ist aber echt eine derartige Nebelkerze, dass ich das hier nicht wieder diskutieren will.

Nebenbei geht mir auch so langsam die Geduld aus mit deinen ad hominem Sticheleien ("Neurosen", "Heuchler"), irgendwann helfen da auch keine Smileys mehr darüber hinweg.

--

@Raven:

Beowulf ist ein schönes Beispiel. Spielt ja zu einer Zeit, in der die Bev.Dichte wirklich noch ziemlich niedrig war. Da werden im Prinzip alle Knöpfe gedrückt: geringe Bevölkerung (bedingt durch die vergleichsweise unwirtliche Gegend und niedriges Techlevel), gefährliches Monster gegen das die wenigen normalen Kämpfer nichts ausrichten können --> da braucht es schon _den einen Helden_, um es mit Grendel aufzunehmen. Andererseits ist freilich Grendel ein Einzelfall, es hat also keine evolutorische Anpassung an permanente Monsterbedrohungen stattgefunden.

Das ist halt immer so die Crux mit den alten Sagenstoffen, die Dichter waren völlig rücksichtslos gegenüber den Erfordernissen einer ordentlichen Rollenspielkampagne! 

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Das ist halt immer so die Crux mit den alten Sagenstoffen, die Dichter waren völlig rücksichtslos gegenüber den Erfordernissen einer ordentlichen Rollenspielkampagne! 

Hat die ganzen LARPler im Hochmittelalter, die einen auf Artus & Lanzelot gemacht haben, aber auch nicht groß abgeschreckt. 

[tartex]

Davon abgesehen, dass wir die Diskussion wirklich schon oft genug hatten und es mittlerweile eigentlich echt auch beim Letzten angekommen sein dürfte, dass D&D sich vom Superheldengenre stark unterscheidet, wäre selbst WENN es so wäre immer noch ein Nonsequitur. Ist aber echt eine derartige Nebelkerze, dass ich das hier nicht wieder diskutieren will.

Ich - und viele - widerspreche dir bei dem Thema schon von Beginn und immer noch. Wir haben nur erkannt, dass es Zeitverschwendung ist das mit dir zu diskutieren. 

 

[Feuersänger]

Zeig mir EINEN Superhelden, nur EINEN, der seine erschlagenen Gegner bis auf die Unterhose lootet. I dare you. Einen.

Edit:
sorry, ich bin unaufrichtig. Ich ergänze: und selbst wenn du einen findest, erkläre mir wie dies das Zentralthema des Lootens zwecks Verbesserung der eigenen Ausrüstung typisch für das Superheldengenre macht.

[Irian]

Zeig mir EINEN Superhelden, nur EINEN, der seine erschlagenen Gegner bis auf die Unterhose lootet. I dare you. Einen.

Also ich würde meine Hand für Deadpool diesbezüglich nicht ins Feuer legen wollen...