Autor Thema: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten  (Gelesen 8042 mal)

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Offline Feuersänger

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Ich habe es schon oft en Passant moniert; zuletzt im Thread über Magiebegabung:
Warum sind die meisten Fantasysettings so gut wie ausgestorben???

Viele gängige Fantasysettings sind stark entvölkert, meist ohne dass dafür irgendein Grund erkennbar wäre: vielmehr sind die Zivilisationen oft jahrtausende alt, die letzten Kataklysmen meist lange her und wahnsinnig intensive Kriege oder extreme Seuchen sind auch eher eine Seltenheit. Und das auch noch, obwohl es ja auch Magie gibt, die einem das Leben eher leichter machen sollte. Beispielsweise würde ich hier eine geringere Sterblichkeit durch Infektionen oder Missgeschicke erwarten.

Mal als realweltliche Benchmark: in Frankreich ist für 1345 (also _vor_ der Großen Pest) von 20 Millionen die Rede, oder eine Bevölkerungsdichte von ca 100/km². Die deutschen Lande etwas weniger, lass es 15 Mio sein. Großbritannien ist damals deutlich kleiner, mit nur ca 5 Millionen iirc.

Nun ein paar Gegenbeispiele aus gängiger Fantasy:

Besonders notorisch natürlich Aventurien. Schon vor Borbel hat etwa das Mittelreich nur eine Bevölkerungsdichte von 4/km². Und selbst das ach so fruchtbare Liebliche Feld dümpelt irgendwo so bei 10-15 herum. Also etwa 1/10 des mittelalterlichen Frankreich.

Auf Lorakis, der Welt von Splittermond, soll das Kaiserreich Selenia den absoluten Platzhirsch darstellen. Es hat etwa die Fläche von Deutschland und Frankreichs zusammen, und darin sagenhafte 4,5 Mio Einwohner. Ein Drittel davon in einem "Kerngebiet" von der Größe Deutschlands konzentriert.
Ich hatte da schonmal folgenden Vergleich gebracht: das ist ungefähr so, als ob man Deutschland komplett evakuiert bis auf München, und dann die Einwohner Münchens über das ganze Land verteilt. Das ist das "aufstrebende Kaiserreich".

Oder die Forgotten Realms. Ich weiss jetzt nicht mehr wo die Zahl herkommt, aber gemerkt habe ich mir, dass auf ganz Faerun etwa 65 Millionen Personen (aller Rassen iirc) leben. Verteilt auf grob 25 Millionen Quadratkilometer. Also weit unter 3/km², das entspricht ungefähr Kanada. (In RL Kanada sind 90% der Bevölkerung auf die südlichsten 50km oder so konzentriert, weiter oben kommt quasi _nichts_ mehr)

Eberron auch nicht viel besser. Immerhin, iirc ist da ein ziemlich apokalyptischer Krieg nicht allzu lange her; Details weiss ich nicht mehr. Aber jedenfalls leben dort 15 Millionen Leute (inklusive Orks, Goblins usw) auf etwa 13 Mio km². Das ist bis hierhin der Negativrekord, mit nur grob 1/km²; das ist die Hälfte der Mongolei.

Ob das alles irgendwie noch ein Reflex des Urvaters aller Fantasywelten ist, also Tolkiens Mittelerde? Da haben wir eine Gesamtbevölkerung von - nach bestmöglichen Schätzungen - 5-6 Millionen Einwohnern auf dem gesamten Kontinent, wobei alles nördlich von Rohan bis auf 2, 3 Points of Light quasi komplett entvölkert ist. Dabei liegt auch hier der letzte größere Konflikt vor dem Ringkrieg ca 500 Jahre zurück.

Wir haben hier also einen ganzen Schwung Beispiele.
Warum ist das so?

Eine gängige Apologetik beruft sich auf die gefährlichen Monster, die angeblich große Teile der Landschaft durchseuchen, und ein Ausbreiten der Zivilisation schwierig bis unmöglich machen.
Dem steht entgegen, dass zB bei Eberron die Orks und diverse andere "Monster"rassen bereits in der Angabe enthalten sind -- und so mega zahlreich sind die da auch nicht.

Vor allem aber ist bei dieser Argumentation das Problem: wenn es wirklich so sein sollte, dann sind die ganzen etablierten Reiche und insbesondere die politischen Beziehungen zwischen diesen alles Makulatur. Dann müsste nämlich die Bevölkerung in wenigen PoL komprimiert sein, und diese wären kaum untereinander verbunden. Tolles Kaiserreich, in dem man nichtmal von Frankfurt nach Köln reisen kann, ohne von Trollen gefressen zu werden.

Also: entweder, die Fauna ist so gefährlich dass es quasi keine Dörfer geben kann; jegliche Siedlungen müssen sich hinter aufwendigen und weitläufigen Steinwällen à la Pelennor konzentrieren. Dann gibt es quasi keine "Länder" und insbesondere keine nennenswerten politischen Konflikte zwischen diesen Enklaven, mangels Berührungspunkten. Ein echtes "Points of Light" Setting eben.
Oder aber Dörfer lassen sich mit Palisaden o.ä. hinreichend gegen streunende Monster befestigen,oder die Gegend gleich weiträumig von Monstern säubern -- dann gibt es keinen Grund, warum da nicht auch alle 5km ein Dorf stehen sollte, wenn das Land schon seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden besiedelt wird.

Ich glaube vor allem nicht, dass diese Zahlen aus irgendeinem logischen Kalkül kommen, und sei es das mit den Monstern. Am ehesten könnte ich mir vorstellen, dass die Autoren die "Großen Zahlen" vermeiden wollten, weil dadurch die Helden als Individuen vermeintlich weniger relevant würden.
Will sagen: wenn ich einer von 10000 Kriegern bin, kann ich ja vielleicht noch so ein ausnehmend großer Held sein, auf dessen Beitrag es ankommt. Zumal sich ja die geringe Anzahl über eine große Fläche verteilt und dann am Ende nie mehr als 1-200 Kämpfer auf einem Haufen anzutreffen sind. Wenn ich aber einer von 1 Million Soldaten bin, kann ich gar nicht so wichtig sein, dass es auf mich ankäme; egal was ich mache, es wird im Rauschen der Statistik untergehen.

Dies ist meine beste und wohlwollendste Interpretation zugunsten von "leeren Welten". Gleichzeitig wirft sie die Frage auf, wie man das umgehen könnte: wie kann ich ein Setting mit "normalen" Bevölkerungsdichten haben, und dennoch die einzelne Figur relevant halten?
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Online nobody@home

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #1 am: 18.07.2024 | 19:37 »
Ich denke, die meisten Weltenbauer haben einfach von plausiblen Bevölkerungsdichten und -wachstum keinen blassen Schimmer und saugen sich einfach Zahlen aus den Fingern, die sich für sie plausibel anhören -- würde ich ja im ersten Reflex auch machen, also kann ich da nicht mal mit Steinen werfen. ;)

Aber es ist natürlich grundsätzlich richtig, daß irgendwer die ganzen "besonderen" Leute im Setting mit durchfüttern und anderweitig mit dem versorgen muß, was sie nicht für sich selbst produzieren (können), während sie ihren eigentlichen Job machen. Also brauche ich auch Bauern, Fischer, Bergwerksarbeiter, Holzfäller...eben das ganze Fußvolk, das eine Kultur überhaupt erst am Laufen hält, und das summiert sich auch dann, wenn es in der konkreten Spielsitzung nie mehr als eine kleine Nebenrolle einnimmt, weil man den meisten dieser Leute eh nie persönlich begegnet.

Gleichzeitig bedrohen diese Leute auch eine wie auch immer geartete "Heldenrolle" gar nicht besonders, weil sie schon anderweitig genug zu tun haben. Im Gegenteil gehören sie im Zweifelsfall mit zu denen, die von den Helden vor anderen Dingen beschützt werden müssen...und damit haben dann auch gleich wieder diese genug zu tun. :)

Offline Aedin Madasohn

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #2 am: 18.07.2024 | 19:57 »
in Frankreich ist für 1345 (also _vor_ der Großen Pest) von 20 Millionen die Rede, oder eine Bevölkerungsdichte von ca 100/km²

1345 war eine Zeit der guten Weizenernten (da Klimaoptimum)
das Getreide war aber noch nicht durchoptimiert-gezüchtet und es wurden noch keine Kartoffeln in Europa angebaut
auch die Ertragkraft des Viehs (Gras zu Milch-Wirtschaft; Kraftfutter zu Steak ist ja blanker Luxus) war begrenzt.
dafür aber auch der Meerertrag (  ;D ) aus Stockfisch und eingesalzenen Hering...

aus einer Quelle (ich glaube Wikipedia) habe ich mal die Zahl

6300 Quadratmeter Anbaufläche brauchte um 1900 ein Mensch zu seiner Versorgung
hmmm...mit Brennholz und Baumwolle?...hmmm...erstmal egal, es beleibt pi ma Daumen (nicht zuletzt wegen der Hochseefischerei!)

ein Quadratkilometer sind 1 000 000 Quadratmeter
100 Esser mit einem Bedarf von 6300 pro Maul sind aber schon 630 000 = 63% Ausnutzunggrad!
ähhh... das ist viel.

für das 1950er Europa (ohne Sowjetunion) wurden rund 20% als Sumpf und Ödland und 25% als Wald ausgewiesen
Bebauung (Industrie/Bergbau) und Straßen abzuziehen ergab das einen Nahrungserzeugunghebesatz von rund der Hälfte...
ok, Fische aus dem Meer plus Brennholz bzw. Wild aus dem Wald sind ja noch offene Fragen an die "6300"

hmmmm...

und wenn es ein völkerwanderungszeitlich kaltes Setting ist, dann wären die Erträge nochmals geringer (oder die wenig wachsenden Weiden müssten größer sein für die Herde an Milchkühen)

Europa war aber nicht grundlos ein Auswanderungskontinent. Und von den frühe Neuzeit-Franzosen ist es überliefert, dass sie ihre Anzahl an Kindern knapp hielten, weil sie ihren Nachwuchs nicht zu ernähren wussten.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #3 am: 18.07.2024 | 20:05 »
Bei Tolkien gab es die eine oder andere Seuche
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Alter Weißer Pottwal

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #4 am: 18.07.2024 | 20:32 »
Sehr schöner Thread :d
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Offline Shihan

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #5 am: 18.07.2024 | 20:38 »
Ich denke, die meisten Weltenbauer haben einfach von plausiblen Bevölkerungsdichten und -wachstum keinen blassen Schimmer und saugen sich einfach Zahlen aus den Fingern, die sich für sie plausibel anhören -- würde ich ja im ersten Reflex auch machen, also kann ich da nicht mal mit Steinen werfen. ;)
Das war für mich auch immer der Hintergrund, wenn solche Zahlen nicht passen. Sei es nach unten oder oben (wir hatten das mal in einem anderen Thread, dass rein rechnerisch die Bevölkerungsgröße bei WH40k auch viel zu wenig ist).

Vielleicht haut man einfach Zahlen raus, ohne sich vorher ein paar Gedanken zu machen. War das nicht in irgendeinem Cyberpunk-Setting, wo eine extrem dicht bevölkerte Stadt im Vergleich mit echten Städten auch mega ausgedünnt bewohnt war? Das war weit weg von Kowloon, was afaik die Inspiration sein sollte.

Wie dem auch sei: einige dieser Welten kommen aus Zeiten, wo Recherche noch den Gang in die Stadt-/Uni-Bibliothek bedeutete. Vielleicht war das einfach zu aufwendig, sodass sich viele Leute mit den erst besten Schätzungen zufriedengegeben haben. Und solange sich keiner beschwert...?

Gilt ja nicht nur für Bevölkerungen. Auch geographische Features sind oft reichlich daneben, weil sich halt niemand über Ausbreitungen von Gebirgen, Wind- und Wetterseiten, etc. große Sorgen gemacht hat.
War es nicht in Aventurien, wo die Gebirge bei dem Verhältnis von Höhe zur Ausdehnungsfläche wie gigantische Fertigbauwände wirken würden, die ein Riese in 90° in den Boden gerammt hat?

Offline manbehind

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #6 am: 18.07.2024 | 20:40 »
Ich habe es schon oft en Passant moniert; zuletzt im Thread über Magiebegabung:
Mal als realweltliche Benchmark: in Frankreich ist für 1345 (also _vor_ der Großen Pest) von 20 Millionen die Rede, oder eine Bevölkerungsdichte von ca 100/km². Die deutschen Lande etwas weniger, lass es 15 Mio sein. Großbritannien ist damals deutlich kleiner, mit nur ca 5 Millionen iirc.

Laut Wikipedia hat Frankreich in 2024 ca. 68.373.433 Einwohner und ca. 105 Einwohner pro km². Runtergebrochen auf 1345 mit ca. 20.200.000 Einwohner bedeutet das eher 31 Einwohner pro km². Offensichtlich kann man bei der Berechnung schon mal schnell um den Faktor 3 danebenliegen ^^

Aber Spaß beiseite: Wozu ist das Ganze denn wichtig? Ich behaupte, dass die Spieler ohnehin nicht mitkriegen, ob die Gegend, durch die ihre Charaktere reisen, im Mittel eine Bevölkerungsdichte von 4, 8 oder 50 Einwohnern pro km² hat.

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #7 am: 18.07.2024 | 20:45 »
Ein Meta-Grund ist vermutlich auch in Settings, wo die Leute sich ihre Schätze aus Dungeons holen sollen, die schlichte Tatsache, daß das schlecht ginge, wenn die alle in den letzten ein-, zweihundert Jahren schon ausgeräumt worden wären. Also muß es wohl auch unbevölkerte Landstriche mit Ruinen und Untergrundkomplexen geben, die schon ewig kein Außenseiter mehr auch nur gesehen hat...und die drücken dann den Durchschnitt natürlich nach unten.

Offline ThinkingOrc

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #8 am: 18.07.2024 | 20:50 »
Ich wusste gar nicht das Fantasy Settings so konkrete Zahlenangaben haben. Ist mir nie untergekommen.
Einzelne Städte ja, aber sonst?

Mein Argument wäre: Bildung und Wohlstand! Die durchschnittliche Fantasybevölkerung ist gebildeter und reicher als unser echtes europäisches Mittelaltervolk.
Magie ermöglicht auch zuverlässigere Verhütung.
Mehr kinderlose Partnerschaften. Wenn so viele Abenteurer unterwegs sind, die zu einem viel höheren Anteil keine Kinder kriegen (zumindest nach meiner Erfahrung), dann wirkt sich das vielleicht auch schon aus?

Ansonsten würde ich mich manbehind anschließen: Die konkrete Zahl ist doch unwichtig. Da zählt doch keiner nach oder?

Offline ghoul

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #9 am: 18.07.2024 | 20:52 »
Aber Spaß beiseite: Wozu ist das Ganze denn wichtig? Ich behaupte, dass die Spieler ohnehin nicht mitkriegen, ob die Gegend, durch die ihre Charaktere reisen, im Mittel eine Bevölkerungsdichte von 4, 8 oder 50 Einwohnern pro km² hat.

Es ist z.B. wichtig, wenn SC oder NSC Truppen ausheben wollen oder einen Aufstand anzetteln.
Oder wenn SC in der Wildnis eine Burg bauen und Siedler anwerben wollen, ist es gut zu wissen, wo es eine Überbevölkerung gibt.
Oder wenn es zu Flüchtlingsströmen kommt,
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Offline Quaint

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #10 am: 18.07.2024 | 20:55 »
Ich denke das hat keinen bestimmten Grund. Irgend jemand fing mal mit niedrigen Zahlen an und dann zog sich das so durch. Stört ja aber auch meistens nicht. So wie die meisten Leute Rollenspielen ist nur wichtig, dass es da z.B. ein Dorf gibt, und dass man den Leuten z.B. gegen die Ork- oder Räuberbande hilft. Wie groß das Dorf genau ist, oder wie weit das nächste Dorf entfernt ist, ist zweitrangig.
Klar wundert man sich dann wenn man abseits des Spiels Dinge in den Büchern recherchiert.
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Offline manbehind

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #11 am: 18.07.2024 | 20:58 »
Es ist z.B. wichtig, wenn SC oder NSC Truppen ausheben wollen oder einen Aufstand anzetteln.
Oder wenn SC in der Wildnis eine Burg bauen und Siedler anwerben wollen, ist es gut zu wissen, wo es eine Überbevölkerung gibt.
Oder wenn es zu Flüchtlingsströmen kommt,
Usw. usf.

Ja. Aber: Um zu wissen, wo es "Überbevölkerung" gibt müssen sie ja nur wissen, nun ja, wo es die gibt, nicht hingegen, wie diese Größe quantifiziert wird.

Wenn Robin Hood untertauchen will, geht er nach Sherwood Forest. Wenn er was brauch, in eins der umliegenden Dörfer und wenn er den Sherif ärgern will, nach Nottingham. Um das zu verstehen, brauche ich eine Zahlen, sondern nur ein sehr ungefähres Gefühl für Mengen.

Offline Jiba

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #12 am: 18.07.2024 | 20:59 »
Aber Spaß beiseite: Wozu ist das Ganze denn wichtig? Ich behaupte, dass die Spieler ohnehin nicht mitkriegen, ob die Gegend, durch die ihre Charaktere reisen, im Mittel eine Bevölkerungsdichte von 4, 8 oder 50 Einwohnern pro km² hat.
Es ist z.B. wichtig, wenn SC oder NSC Truppen ausheben wollen oder einen Aufstand anzetteln.
Oder wenn SC in der Wildnis eine Burg bauen und Siedler anwerben wollen, ist es gut zu wissen, wo es eine Überbevölkerung gibt.
Oder wenn es zu Flüchtlingsströmen kommt,
Usw. usf.
Und das kannst du dann nicht einfach auf einer Tabelle auswürfeln?
Oder mit Größenordnungen wie "eine handvoll", "viele", "einige hundert" oder "ganze Völkerscharen" herbeierfinden?

Das
Zitat
Ansonsten würde ich mich manbehind anschließen: Die konkrete Zahl ist doch unwichtig. Da zählt doch keiner nach oder?
scheint es auf den Punkt zu bringen. Oder zählst du wirklich jeden Hansel auf, der an den Spieler:innen vorbeiläuft? Und selbst wenn die Spieler das obige vorhaben, reichen abstrakte Stand-In-Werte, wie z.B. dass das Dorf eine Magnitude von 3 hat, die Stadt aber eine Magnitude von 5. Da muss doch niemand ernsthaft mit Bevölkerungsdichtefaktoren arbeiten. Das ist doch ein völlig unvertretbarer Aufwand für eine von tausenden Spielerideen, die genausogut nicht auftreten könnten.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Mr.Misfit

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #13 am: 18.07.2024 | 21:00 »
[...]

Ich würde den Gedanken ausklammern wollen "die Zahl ist unwichtig". Sie mag inhaltlich sinnvoll als sein als Aussage, aber ihr verschließt euch den Diskussionraum damit. Feuersänger möchte offenkundig spekulativ diskutieren, also einfach mitdenken, nicht direkt abschmettern ;)

Neben dem bereits genannten Unwissen vieler Autoren was historische Zahlen angeht, und der Tatsache dass viele historische Entwicklungen auch besonderen Umständen geschuldet waren (siehe oben genannte gute Jahre) oder extrem guter Lage (die frühen proto-chinesischen Staaten sind schockierend bevölkerungsreich, das Indus-Tal schnell auch.) für ein antikes Wachstum, sehe ich aber noch eine andere, oft vllt auch noch relevantere Möglichkeit.

Das wäre für mich nämlich Cargo Culting. Sei es in Heartbreakern oder OSR-Settings, schon zu Gary Gygax wurde das Fäntelalter des Rollenspiels ja eher wie eine Art "Mittelalter-Westen" behandelt. Statt Indianer und Mexikaner hattest du Orks und Kobolde, und beides wurde so angelegt, dass sie eigentlich keine Völker waren, sondern Ausmerzungsgegner. Ihre Zahl durfte nicht zu groß sein, also mussten die Ländereien (wie aus westlicher Sicht im 17ten Jahrhundert oft geglaubt) prinzipiell leer und wild sein. Eventuelle Ansiedlungen waren Zufälle, ihre Zahlen gleichsam sehr klein, denn eine echte Zivilisation konnte, durfte hier nicht existieren. Demzufolge waren die Zahlen also auch im Verhältnis extrem winzig.

Das das, wenn man etwas darüber nachdenkt, nicht sein kann, ist halt auch eine Frage der Perspektive. Wir sind heute in der Lage, solche Informationen in Sekunden abzurufen, aber früher wäre das aufwendige Recherche, langwieriges Wühlen und auch Erarbeiten gewesen. Das wollen die wenigsten Kreativen. Die sind jetzt kreativ, die wollen "jetzt" schaffen, also wird die Welt um ihre Vorstellungen gebastelt, und das ist dann oft eine eher leere Welt.

Wobei, beim Schreiben kommt mir noch ein Gedanken...eventuell könnte es auch die romantisierende Vorstellung sein. In einer Welt, die in Ost und West gerne von den Besserlebenden als Überbevölkert beschrieben wird, ist die Idee, dass es unberührte, wunderschöne Landstriche gibt Butter und Brot jeder Fantasy-Story bzw. jedes Videospiels dieser Richtung. Natürlich darf es dann nicht alle 10km eine Dorf geben, sonst wäre die romantische Idee so schnell entzaubert, wie verflogen.
"Wahrheit ist ein dreischneidiges Schwert. Ihre Seite. Meine Seite. Und die Wahrheit."

"Und wenn die Sanduhren der Zeitweiligkeit zum stehen kommen, die Geräusche des täglichen Lebens verklungen sind, wenn alles um dich herum still ist, wie in der Ewigkeit, dann fragt die Ewigkeit dich und jedes dieser Millionen und Abermillionen Lebewesen nur das eine: Lebtest du in Hoffnungslosigkeit oder nicht?"
- Sören Kjerkegaard, Die Krankheit zum Tode

Offline ghoul

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #14 am: 18.07.2024 | 21:08 »
@manbehind @jiba
Seid nicht albern. Natürlich gibt es verschiedenste Ansätze ein Kampagnen-Milieu zu verwalten.
Nicht jede Spielleitung muss jeden Bauern zählen.
Aber gefragt war ja eine Modellierung hoher Auflösung.
Wenn man wie die alten Wargamer um Tony Bath wissen will, wie viele Truppen ausgehoben UND versorgt werden können, dann baut man solche hochauflösenden Modelle. Ich vermute ACKS bietet solche Modellierungslösungen.
Die Tabelle, Jiba, baust du doch erst nach der Modellierung.
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Offline Maarzan

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #15 am: 18.07.2024 | 21:21 »
Ich denke man darf sich das auch nicht als hocherschlossenes Flächenland vorstellen. Da mag es nicht nur einzelne "Points of light" geben, aber das Land wird nicht in der Fläche erschlossen sein, sondern von "wertvollen" und entsprechend besiedelten und wenn auch noch landwirtschaftlich brauchbar ausgestattet dichter besiedelten Kernlanden und dann wird es außer entlang von ein paar wichtigen Verkehrswegen eben auch recht schnell einsam. 
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Offline ThinkingOrc

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #16 am: 18.07.2024 | 21:27 »
Stimmt, es geht ja gar nicht so sehr um eine Erklärung der niedrigen Bevölkerungszahlen (ob jetzt innerweltlich oder in Vertretung der Autoren), also den Grund, sondern eher um den Zweck, wenn denn ein solcher existiert.
Wenn ich Feuersänger richtig verstehe geht es im Kern um zwei Fragen:
Ist es fürs mögliche plausible Heldentum nötig, dass es wenig Bevölkerung gibt?
Kann ein SC Held sein / die Gruppe Heldengeschichten erzählen, auch wenn es realistische Bevölkerungszahlen gäbe?

Meine Antworten wären: Nein / Ja.

Denn am Ende sind 99% der Bevölkerung egal. Statisten. Und zwar auch innerweltlich. Klar die Bauern versorgen das Reich mit Lebensmitteln. Aber die einzelnen Bauern sind unwichtig, außer eben der eine, dessen Kind von Goblins entführt wurde.
Und dann kann die Spielergruppe eben doch zu Helden werden.
Oder in nem Twist müssen die SCs halt verhindern, dass der wütende Mob aus 100 Bauern die armen Goblins abschlachtet, die nur eine Spielkameradin für ihren Sohn gesucht haben.


Mal was anderes:
Unsere heutigen Fortbewegungsmittel sind ja auch viel schneller.

Wenn ich zu Fuß durch Brandenburg laufen würde und nicht gerade den Oder Neiße oder andere (Rad-)Wanderwege langgehe, würde ich vermutlich auch in gewissen Landstrichen den ganzen Tag niemandem begegnen können.
« Letzte Änderung: 18.07.2024 | 21:29 von ThinkingOrc »

Online Chaos

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #17 am: 18.07.2024 | 21:33 »
Ob das alles irgendwie noch ein Reflex des Urvaters aller Fantasywelten ist, also Tolkiens Mittelerde? Da haben wir eine Gesamtbevölkerung von - nach bestmöglichen Schätzungen - 5-6 Millionen Einwohnern auf dem gesamten Kontinent, wobei alles nördlich von Rohan bis auf 2, 3 Points of Light quasi komplett entvölkert ist. Dabei liegt auch hier der letzte größere Konflikt vor dem Ringkrieg ca 500 Jahre zurück.

Die Kataklysmen können ruhig lange her sein. Ohne moderne Medizin (oder Magie, die ähnliche Effekte hat) geht Bevölkerungswachstum ziemlich langsam vonstatten; bis sich ein verwüsteter Landstrich erholt und wieder so bevölkert ist wie vorher, kann es mitunter Jahrhunderte dauern (dem Vernehmen nach hat sich der Iran erst im 19. Jahrhundert wirklich von den Verwüstungen durch die Mongolen unter Timur im späten Mittelalter erholt).
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Offline Feuersänger

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #18 am: 18.07.2024 | 21:49 »
Laut Wikipedia hat Frankreich in 2024 ca. 68.373.433 Einwohner und ca. 105 Einwohner pro km². Runtergebrochen auf 1345 mit ca. 20.200.000 Einwohner bedeutet das eher 31 Einwohner pro km². Offensichtlich kann man bei der Berechnung schon mal schnell um den Faktor 3 danebenliegen ^^

Tatsache, irgendwo muss da ein Fehler passiert sein. Allerdings war das MA Frankreich noch ein gutes Stück  - ca 1/3 - kleiner als heute; die korrigierte Bevölkerungsdichte müsste also dann bei etwa 45/km² liegen.

-

Stichwort "aventurische Geographie": mein absolutes Highlight und Lieblingsbeispiel ist die Erkenntnis, dass die Wüste Khom, bei einem Durchmesser von soundsoviel, und von soundso hohen Gebirgszügen umgeben, so winzig ist dass man von jedem beliebigen Punkt aus den Rand sehen kann. Man KANN sich darin also nicht verirren.  ;D
(Bei der Gorischen Wüste wäre es eigentlich noch krasser, aber da soll es ja immerhin Magiestürme geben oder sowas)

-

Hauptthema:
Warum das wichtig ist?

Wie schon im anderen Thema gesagt: wem es nicht wichtig ist --> offensichtlich seid ihr nicht die Zielgruppe dieses Threads.  :hi:

Aber ja, es geht u.a. um so Fragen wie "wieviele Kämpfer könnte man unter den und den Umständen mobilisieren". Oder eben bei höherer Auflösung/Durchdringungstiefe erst recht solche Fragen wie "Wieviele Zauberer dürfte es geben" und, noch eine Stufe höher, "wieviele magische Gegenstände können pro Jahr hergestellt werden, was gibt die Wirtschaft her?"

Und eben das bereits im EB angesprochene Dilemma, dass bei so geringen Bevölkerungsdichten die wenigen Bevölkerungszentren quasi zwangsläufig voneinander isoliert sind. Was wiederum dem _dargestellten_ Settingsanspruch widerspricht, wo sich alle möglichen Königreiche um irgendwelche Landstriche kloppen oder ähnliche Konflikte zelebriert werden.

Und eben schlicht um Plausibilität. Historisch waren Menschen ziemlich effektiv darin, Siedlungsräume in relativ kurzer Zeit bis zum Anschlag aufzufüllen, je nachdem was in der Epoche eben machbar war (Erträge usw). Selbst so eine wirklich furchtbare Seuche wie die Große Pest hat zwar einen tiefen, aber nur einen relativ kurzen Einschnitt verursacht, der nach ca 100 Jahren schon wieder ausgeglichen war.

Wenn also ein Gebiet in einer Fantasywelt sich über Jahrhunderte weitgehend ungestört entwickeln konnte, hätte ich schon gerne triftige Gründe dafür, wenn die Bevölkerung nur bei ca 1/10 von vergleichbaren irdischen Epochen rumdümpelt.

Es ist ja auch völlig fein, wenn es ebensolche Gründe _gibt_. Wenn sich die Welt zum Beispiel gerade erst von einem nicht allzu lang zurückliegenden Kataklysmus erholt. Aber was das für eine unglaubliche Apokalypse gewesen sein muss, die zum Beispiel 9 von 10 Einwohnern ausgelöscht haben muss (wenn selbst die Pest "nur" ca 1/3 gekostet hat), das fänd ich dann halt schon interessant.

Ich versuche zB gerade, für mein (schon lange köchelndes) Homebrew-Setting eine passende Bevölkerungszahl herauszufinden. Da habe ich zwei Kontinente: der eine war früher zivilisiert und fiel dann einem Weltenbrand zum Opfer, der fast die komplette Bevölkerung ausgelöscht hat -- nur einige ganz wenige magisch geschützte Zentren haben dort überdauert, und einem Teil der Bevölkerung gelang die Flucht auf den anderen Kontinent (der aber auch nicht ganz unbesiedelt war).
Dies ist (nach meiner momentanen Planung) etwa 500 Jahre her. --> wie viele Nachfahren der Emigranten bevölkern jetzt plausiblerweise die Neue Welt?
« Letzte Änderung: 18.07.2024 | 21:54 von Feuersänger »
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Offline Alexandro

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #19 am: 18.07.2024 | 22:52 »
Stichwort "aventurische Geographie": mein absolutes Highlight und Lieblingsbeispiel ist die Erkenntnis, dass die Wüste Khom, bei einem Durchmesser von soundsoviel, und von soundso hohen Gebirgszügen umgeben, so winzig ist dass man von jedem beliebigen Punkt aus den Rand sehen kann. Man KANN sich darin also nicht verirren.  ;D

Das sind keine punktuellen Landmarken.

Geschichtlich gesehen sind Gebirgszüge beschissen, wenn es darum ging sie als Orientierungsmarken zu verwenden, weil man Entfernungen und Relationen schlecht einschätzen kann (bestes Beispiel ist die Strecke Jalandhar-Dharamsala... eigentlich ist das (wenn man naiv die Karte studiert) nur "Geh halt geradeaus in Richtung des Gebirges", aber in der Praxis gab es etliche Abweichungen um fast 100 km in beide Richtungen, eben weil der Himalaya so ausgedehnt ist).

Selbst wenn man also (bei klarer Sicht, welche keineswegs immer gegeben ist) ringsum Berge sieht, ist es schwer einzuschätzen, welche davon die nächsten sind, geschweige denn in welcher Richtung man sich bewegen muss, um einen bestimmten Punkt aus der Wüste rauszukommen.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Feuersänger

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #20 am: 18.07.2024 | 23:08 »
Naja, ist bei dem winzigen Sandkasten ja nahezu egal. Man hat ja auch noch die Sonne zur Orientierung.

Also _wenn_ man seine reguläre Orientierung verloren hat, sodass man in einer richtigen Wüste wie zB der Sahara quasi verloren wäre -- dann muss man in der Khom nur so grob auf den mutmaßlich nächstgelegenen Rand peilen und drauflosmarschieren; irgendwo wirst du schon ankommen und kannst dich dann notfalls am Gebirge entlanghangeln. Zur Not nehme ich eben die 100km Abweichung in Kauf, besser als irgendwo in einem riesigen Sandkuchen zu krepieren.
Du darfst halt vielleicht nur nicht den absolut ungünstigsten Winkel erwischen, der dich die vollen 400km durch die Wüste führen würde, wenn du dir mit deinen Vorräten nicht ganz sicher bist.
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Offline Quaint

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #21 am: 18.07.2024 | 23:15 »
Na gut Aventurien ist aber wirklich notorisch winzig.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #22 am: 18.07.2024 | 23:16 »
Speziell Aventurien ist ja für den Kontinent, der es sein will, meiner dunklen Erinnerung nach auch regelrecht winzig. Nett, wenn man als Abenteurer mal sämtliche Gegenden zu Fuß bewandern will, weil man für wirklich jedes andere Reisemittel zu geizig ist...aber sonst? :)

Offline unicum

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #23 am: 18.07.2024 | 23:44 »
Geschichtlich gesehen sind Gebirgszüge beschissen, wenn es darum ging sie als Orientierungsmarken zu verwenden, weil man Entfernungen und Relationen schlecht einschätzen kann (bestes Beispiel ist die Strecke Jalandhar-Dharamsala... eigentlich ist das (wenn man naiv die Karte studiert) nur "Geh halt geradeaus in Richtung des Gebirges", aber in der Praxis gab es etliche Abweichungen um fast 100 km in beide Richtungen, eben weil der Himalaya so ausgedehnt ist).

Hast du da eine Quelle dazu? Also weil ich kenne das anderst. (also das Gebrigszüge beschissene Orientierunsgmakren sind, insbesondere auch aus eigener erfahrung)

Offline Aedin Madasohn

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Re: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
« Antwort #24 am: 19.07.2024 | 09:24 »
auf ein neues, die 100 pro km2 fand ich ja schon viel...

aus einer Quelle (ich glaube Wikipedia) habe ich mal die Zahl

6300 Quadratmeter Anbaufläche brauchte um 1900 ein Mensch zu seiner Versorgung


Perfekto

ein liebliches Land, von der Sonne geküsst und noch gut mit Regen versorgt, seit Jahrhunderten von einer wohlmeinenden Elite zur Wohlfahrt ihrer Untertanen ausgebaut...
also nur in einem Fantasy-Setting
Hebesatz 33% der Fläche werden genutzt
10.000 m2 davon pro zu fütterndes Maul (also mit Unwirtschaftlichkeitenpuffer (grobes +die Hälfte) wegen zu viel Wein/Bier und Steak sowie Lagerverlust von Lebensmittel allgemein auf dem Techlevel)
= 33 pro km2
bei 200.000 km2 "Kernkönigreich" = 6,6 Millionen

Mediano

Hebesatz 20% der Fläche werden genutzt
10.000 m2 davon pro zu fütterndes Maul (also mit Unwirtschaftlichkeitenpuffer (grobes +die Hälfte) wegen zu viel Wein/Bier und Steak sowie Lagerverlust von Lebensmittel allgemein auf dem Techlevel)
= 20 pro km2
bei 1.000.000 km2 eines Halbkontinentraumes sind das 20 Millionen
daraus lassen sich aber schon ein paar konkurrierende nennenswerte Königreiche bilden

Friggido

durch Sümpfe, Staunässe und Urwald liegt der Hebesatz nur noch bei 5%
20.000 m2 davon pro zu fütterndes Maul (Milchviehwirtschaft auf mageren Weiden sowie Lagerverlust von Lebensmittel allgemein auf dem Techlevel)
= 2,5 pro km2
bei 500.000 km2 "unwirtliches am Arsch der Natur-Land" sind das 1,25 Millionen