Thema: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten

[tartex]

In diesem Thread wird überraschenderweise ziemlich der Realismus-Schiene entlanggerummpelt.

Wir sind ja alle tolle Worldbuildung- und Geschichtsexperten, aber beim Rollenspielen geht es doch schon noch ein wenig mehr um Helden-Narrative und Spielern Entscheidungen mit spürbaren Konsequenzen anzubieten?

Vielleicht können wir uns nicht alle auf ein Primat des Spieldesigns einigen, aber mitdenken sollte man es doch immer, finde ich.

[Trollkongen]

Wenn ich daran denke wie hier vor einigen Jahren die 1000 Jahr feiern in den Orten und Nachbarorten abliefen (und das ist ja auch nur die erste Schriftliche erwähnung,... bei uns hier anno 985) So weit sind bei mir die nachberdörfer jedenfalls nicht weg die es schon anno 1000 gegeben haben soll. Zu Fuß in gut zu erreichen 3-7 Km, waren aber wohl mehr Wälder und weniger Felder als Heute dazwiwschen.

Es gab nach dem Mittelalter kaum noch Neugründungen von Orten in Deutschland. Gerade fast alle Dörfer bestanden schon. Das heißt also: Es gab auch um, sagen wir: 1200 herum alle paar (wenige!) Kilometer ein Dorf oder zumindest ein Weiler. Halt wie heute: Von dem einen Dorf konntest Du mehrere weitere meist sehen.

Und mehr Wälder: Es gibt heute meines Wissens nach in Deutschland mehr Wald als im Spätmittelalter. Weil man den exzessiv genutzt (und d. h. oft: gefällt) hat und Wiederaufforstung war halt noch nicht recht ein Thema. (Andere Gegenden in Europa haben sich ja bis heute nie wieder vom Kahlschlag in Mittelalter oder Altertum erholt.)

Will sagen: Deutschland (und Frankreich & Co.) waren halt bereits sehr "zivilisiert", hier im Sinne von erschlossen und besiedelt. Richtige Wildnis gab es auch damals kaum mehr, vielleicht irgendwo mal ein großes, urtümliches Waldstück oder vor allem Moore. Stattdessen überall Dörfer, Weiler, Höfe und bereits auch dichte Straßennetze.

Das reichte, um mal einer Räuberbande einen Rückzugsort zu gewähren, vielleicht gab es auch ein paar düstere Wälder, in die man ein paar Sagengestalten hineindenken konnte, aber im Prinzip war halt eine Menge Mensch los - und sonst halt wenig. Wölfe, Bären und dergleichen wurde intensiv bejagt und stark dezimiert.

Also für eine Welt der Abenteuer, in der an jeder zweiten Ecke ein Ork lauert und an jeder dritten irgendwas weitaus Schlimmeres, wo es überall irgendwas zum (Wieder-)Entdecken gibt, wo irgendein Nekromant in seiner versteckten, düsteren Festung eine Untotenarmee züchtet ... - für so eine Welt wurd's im Spätmittelalter schon verdammt eng.

Für Aventurien mögen die Bevölkerungszahlen letztlich noch etwas gering sein, aber im Prinzip hat man das da schon gut gemacht, finde ich. Wenn man sich die Karten anschaut, ist da schon eine Menge los an Ortschaften - da unken manche ja schon, dass das zu viel ist. (Und mitunter finde ich es auch schwer, ein geeignetes, abgelegenes Plätzchen zu finden.)

Bei den Forgotten Realms hat einen sowas wie Plausibilität ohnehin nicht gestört, da sind die Städte und anderen Orte tatsächlich bloß Inseln inmitten der Wildnis. Das hat mich schon früh irritiert, ist aber hinsichtlich des Ansatzes durchaus plausibel: Zumindest klassischerweise stehen ja weniger gesellschaftliche Intrigen im Fokus, sondern vielmehr das Bestehen in unbekannter, feindlicher Umgebung. Goblinstämme, Drachenhorte etc. brauchen halt viel verwilderten Platz.

[Torsten (Donnerhaus)]

Etwas, dass ich bei vielen unterbevölkerten Welten sehr spannend finde: Im Gegensatz zum historischen Analogzeitalter existieren in vielen Fantasywelten Dinge, die realhistorisch relevante Beförderer von Bevölkerungsexplosionen waren. Zum Beispiel die scheinbar harmlose und banale Kartoffel. Aventurien hat beispielsweise Kartoffeln, Mais und Zuckerrüben, nebst so ziemlich jeder anderen Nutzpflanze in ihren hochentwickelten und domestizierten Formen. Auch in Mittelerde gibt es Kartoffeln. Klingt erstmal harmlos, hat aber eigentlich gravierende Folgen.

[Tudor the Traveller]

Das kann man verallgemeinern auf die Verfügbarkeit von Nahrungsquellen als ein wesentlicher Parameter für Populationswachstum.

Wobei mir da eine ganz andere Frage in den Sinn kommt: im OP werden Einwohnerzahlen angeführt, und dann auf die Dichte umgerechnet. Sind da auch z B. die üblicherweise sehr zahlreichen Goblins etc. mit drin? Denn das müssten sie. Wo Goblins  leben ist der Lebensraum ja weitgehend schon besetzt und die Populationen treten in Konkurrenz.

Imo betrachten diese Zahlen Populationen wie Goblins nicht und zählen diese zur "Wildnis".

Edit: da will ich den OP nochmal aufgreifen.

Ich habe es schon oft en Passant moniert;
Eine gängige Apologetik beruft sich auf die gefährlichen Monster, die angeblich große Teile der Landschaft durchseuchen, und ein Ausbreiten der Zivilisation schwierig bis unmöglich machen.
Dem steht entgegen, dass zB bei Eberron die Orks und diverse andere "Monster"rassen bereits in der Angabe enthalten sind -- und so mega zahlreich sind die da auch nicht.

Vor allem aber ist bei dieser Argumentation das Problem: wenn es wirklich so sein sollte, dann sind die ganzen etablierten Reiche und insbesondere die politischen Beziehungen zwischen diesen alles Makulatur. Dann müsste nämlich die Bevölkerung in wenigen PoL komprimiert sein, und diese wären kaum untereinander verbunden. Tolles Kaiserreich, in dem man nichtmal von Frankfurt nach Köln reisen kann, ohne von Trollen gefressen zu werden.

Also: entweder, die Fauna ist so gefährlich dass es quasi keine Dörfer geben kann; jegliche Siedlungen müssen sich hinter aufwendigen und weitläufigen Steinwällen à la Pelennor konzentrieren. Dann gibt es quasi keine "Länder" und insbesondere keine nennenswerten politischen Konflikte zwischen diesen Enklaven, mangels Berührungspunkten. Ein echtes "Points of Light" Setting eben.
Oder aber Dörfer lassen sich mit Palisaden o.ä. hinreichend gegen streunende Monster befestigen,oder die Gegend gleich weiträumig von Monstern säubern -- dann gibt es keinen Grund, warum da nicht auch alle 5km ein Dorf stehen sollte, wenn das Land schon seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden besiedelt wird.

Ich denke, die "Säuberung" denkst du hier zu einfach. Die RL Erde hat den Menschen wenig an feindlichen Aggressoren entgegen zu setzen, außer anderen Menschen. Der Mensch ist ja quasi Spitzenpredator. Was ansatzweise gefährlich war, hat Mensch in seinem Revier annähernd ausgerottet, wie Wölfe und Bären.

Nun wehren sich Wolfsrudel aber nicht besonders aggressiv dagegen, dass Menschen in ihrem Revier ein Dorf errichten und von dort die Wölfe jagen.

Das sieht bei Monstern dann doch anders aus. Fraglich vor allem, wie nah der Mensch/Elf/Zwerg da der Spitze im Vergleich kommt. Schreckenswölfe, Goblins, Orks, Riesen, ja selbst Riesenratten und Riesenspinnen sind halt ein ganz anderes Kaliber.

Insofern tendiere ich dazu, dass man irgendwo zwischen deinen beiden Setzungen landet. Ausbreitung in und Befestigung neuer Reviere ist möglich, aber deutlich aufwändiger als auf der Erde. Unbefestigte Dörfer und einzelne Höfe kann man sich da nur leisten, wenn die "Wildnis" weit genug weg ist. Also keine flächige Besiedlung aber auch keine PoL, sondern eher Netzwerke zusammenhängender gesicherter Gebiete.

[Aedin Madasohn]

@Monsterpopulation

hier darf auch gerne berücksichtigt werden: wie sieht das mit

- geboren und aufgezogen in der Ogerhöhle bis welche Größe (Monsterklasse)?
- aus der Höhle vertrieben zu welcher Jahreszeit?
- daraus folgt die Wanderungszeit der Jungmonster
- bis die ein Revier begünden
- wann sind sie in ihrem Revier "ausgewachsene" Monster?

kurzum, "in den Ogerhöhen, da reiht sich von extrem gefährlichen Adulten-Veteranen-Oger Revier an Revier" - da will keiner ein Dorf gründen 
zum Herbst werden die Höhlen gesäubert und das Ogerjungfolks vertrieben
den ganzen Winter über streunen diese 3/4 gefährlich Oger herum, bis sie verhungert, erschlagen oder Neu-Revierbegründer sind
(Quasi die Gegenbesiedelung des Kontinentes zu der menschlichen Bemühung)

- schlaue Dorfgemeinschaften an "der Front" machen jetzt gezielt Jagd auf die hungergeschwächten 3/4-Monsterklasse, wohlwissend, dass die 100Pointer ein echtes Problem werden, welche das Dorf auch plätten können.
- heldige Gesellschaften hätten hier "Ritter" als sinnvollen Wehr-Stand etabliert
- Zurückdrängen der Ogerfront erfolgt dann generalstabsmäßig geplant, wo das "Neue-Wehrdorf" expedtionsmäßig aufgebaut wird und erst dann "mit Zivilisten" bezogen wird, wenn Schutzvorrichtungen hochgezogen sind 

hat den Vorteil, dass während der Sommerbauzeit ja schon alle neugierig-hungrigen Bestandsoger "angelockt" werden und auf der gerodeten Freifläche der Baustelle von einer wehrhaften Gruppe systematisch abgefrühstückt werden können. Läuft besser als darauf zu warten, alleine im Wald vom hungrigen Oger überfallen zu werden 

- natürlich lehnt man sich bei der Ausformung der Ogerabwehrfront an natürliche Hindernisse an. Wenn Pässe und Furten gesperrt werden, dann wandern weniger Jungfolksoger "in die hintere Operationszone" nach. Dann kann man im "abgeriegelten" Abschnitt die "alten" Adult-Oger Reviere Zug um Zug säubern.

und immer dann, wenn Kaysars Familienangelegenheiten im großen Vasallenkreise zu regeln haben, bröckelt es halt an der Ogerfront mangels Manpower und Gebiete gehen verloren

wie point of light das werden muss ist jetzt "nur" die Frage:
- wie viele menschliche Veteranen(Reiter) machen einen Jungfolksoger ohne eigenen Todesfall fertig
- wie "uber" ist der Jungfolksoger gegen eine Palisade/Holztor/Haus

wenn der Jungoger "draußen" gehalten wird und das 4er Gespann "Reiter" die offene Landschaft souverän dominiert, dann geht schon was in Richtung größere besiedelte Räume.
halt keine frei kampierenden Schaffsherden im Sonstwo, aber halt verrammelte Dörfer "auf Sichtweite" und das noch mit Holzaussichtsturm für die eigene Feldmark, um auf dem Felde nicht überrascht zu werden.

kann für reisende Heldengruppen trotzdem noch anspruchsvolle Wandertage geben 

[nobody@home]

Ich denke, die "Säuberung" denkst du hier zu einfach. Die RL Erde hat den Menschen wenig an feindlichen Aggressoren entgegen zu setzen, außer anderen Menschen. Der Mensch ist ja quasi Spitzenpredator. Was ansatzweise gefährlich war, hat Mensch in seinem Revier annähernd ausgerottet, wie Wölfe und Bären.

Nun wehren sich Wolfsrudel aber nicht besonders aggressiv dagegen, dass Menschen in ihrem Revier ein Dorf errichten und von dort die Wölfe jagen.

Das sieht bei Monstern dann doch anders aus. Fraglich vor allem, wie nah der Mensch/Elf/Zwerg da der Spitze im Vergleich kommt. Schreckenswölfe, Goblins, Orks, Riesen, ja selbst Riesenratten und Riesenspinnen sind halt ein ganz anderes Kaliber.

Womit wir eigentlich schon an die Grenze zu der Art von Fantasywelt kommen, die man merkwürdigerweise (?) eher selten sieht: die, in der die Menschen eben nicht den Ton angeben. Eine Menschheit im Schatten der scheinbar allmächtigen Drachen-Overlords etwa, oder als bequem kurzlebiges und auch nicht so schnell ausgehendes Dienervolk im Rahmen einer fäntelalterklassisch schon viel früher dagewesenen elfischen Hochkultur...

[unicum]

Die RL Erde hat den Menschen wenig an feindlichen Aggressoren entgegen zu setzen, außer anderen Menschen. Der Mensch ist ja quasi Spitzenpredator. Was ansatzweise gefährlich war, hat Mensch in seinem Revier annähernd ausgerottet, wie Wölfe und Bären.

Der Mensch ist des Menschen Wolf.

Etwas das man nicht vergessen sollte bei einem vergleich etwa des relativ dicht besiedelten mittelalterlichen Europas und den Fantasywelten,...
Wir hatten doch hier in europa eigentlich laufend Krieg. Ich was mich immer wieder verblüfft ist das man heute (also nicht damals) Kriege mit "30 Järhiger Krieg" "100 Järhirer Krieg,.." usw tituliert. Wir mitteleuropäer vergessen das leider nur immer wieder, seit 1945 kein Krieg mehr,... das ist aus der sicht des Mittelalters "echt nicht normal".
Und naja in Rollenspiel Fantasywelten sind "echte" Kriege doch eher eine Seltenheit.

So ein echter Krieg, aus dem Land heraus geführt mit Plünderungen der Felder durch marodiernde Kombatanten - das hält die Bevölkerungszahlen schon unten glaube ich.

Und wie schon im Regelnwerk "Phoenix Command" (oder dessen anhängseln) steht: "You can kill some of the people all oft the time and you can kill all of the people some of the time - but you cant kill all of the people all of the time, because who will then grow the food?"

[Tudor the Traveller]

Womit wir eigentlich schon an die Grenze zu der Art von Fantasywelt kommen, die man merkwürdigerweise (?) eher selten sieht: die, in der die Menschen eben nicht den Ton angeben. Eine Menschheit im Schatten der scheinbar allmächtigen Drachen-Overlords etwa,

Imo eine Frage der Perspektive. Zumindest für FR und ähnliche kann man das ja so sehen, weil die Menschheit insgesamt halt doch nicht so viel kontrolliert; lediglich ihre Zentren. Da kann man schon sagen, dass das so wenige Einwohner sind, WEIL die Monster in weiten Bereichen die Oberhand haben, wenn man mal ehrlich ist.

Und naja in Rollenspiel Fantasywelten sind "echte" Kriege doch eher eine Seltenheit.

So ein echter Krieg, aus dem Land heraus geführt mit Plünderungen der Felder durch marodiernde Kombatanten - das hält die Bevölkerungszahlen schon unten glaube ich.

Ist das wirklich so? Imo befinden sich Fantasyreiche oft mehr oder weniger permanent im Krieg mit "der Wildnis", wenn man darauf schaut. Das sind halt eher so kalte Kriege mit häufigen aber sehr kleinen Gefechten, wenn die herzogliche Patrouille mal wieder auf marodierende Goblins trifft.

[nobody@home]

Imo eine Frage der Perspektive. Zumindest für FR und ähnliche kann man das ja so sehen, weil die Menschheit insgesamt halt doch nicht so viel kontrolliert; lediglich ihre Zentren. Da kann man schon sagen, dass das so wenige Einwohner sind, WEIL die Monster in weiten Bereichen die Oberhand haben, wenn man mal ehrlich ist.

Kann man sicher, wird halt nur eher selten wirklich so präsentiert. Was wohl mit daran liegen wird, daß man eben doch gängige Klischees bedienen will, und das geht mit "die Monster haben längst gewonnen" generell eher schlecht zusammen...

Ist das wirklich so? Imo befinden sich Fantasyreiche oft mehr oder weniger permanent im Krieg mit "der Wildnis", wenn man darauf schaut. Das sind halt eher so kalte Kriege mit häufigen aber sehr kleinen Gefechten, wenn die herzogliche Patrouille mal wieder auf marodierende Goblins trifft.

Oder die Goblinspäher auf die eiskalten Vollstrecker des herzoglichen Regimes, je nachdem.

[Tudor the Traveller]

Oder die Goblinspäher auf die eiskalten Vollstrecker des herzoglichen Regimes, je nachdem.

Ja, wenn ich dich jetzt richtig verstehe. Aus Goblinsicht sind wohl die Menschen Invasoren, die Teile ihres rechtmäßigen Territoriums besetzt halten. Aus Goblinsicht marodiert die herzogliche Patrouille.

Falls Goblins denn überhaupt so denken.

[nobody@home]

Was "scheinfriedliche" Fantasysettings allgemein angeht, gibt's mMn drei Punkte zu bedenken:

1.) Verglichen mit der realen Geschichtsschreibung und -forschung ist die Hintergrundgeschichte auch der detailverliebtesten fiktiven Welt zwangsläufig nicht mal ein Fliegenschiß. Die einzelnen Kriege und Schlachten, die allesamt im Kanon mit keiner Silbe erwähnt werden, aber eigentlich stattgefunden haben "müßten", muß man sich im Bedarfsfall also schlicht selbst dazudenken.

2.) Auch in der realen Geschichte war nicht in jeder Gegend der Welt in jedem Jahr (oder auch nur in jedem zweiten) gleich wieder Krieg, insbesondere kein "großer", wie wir uns das als moderne Menschen so vorstellen; Dinge wie örtliche Fehden, gelegentliche Raubzüge, und was solcher Dinge mehr sein mögen, bleiben dabei natürlich vorbehalten, aber auch das dürfte nur für Teile der Bevölkerung regelmäßig "Alltag" gewesen sein.

3.) Speziell im Rollenspiel dauern viele Kampagnen in der Praxis, in Spielweltjahren ausgedrückt, gar nicht mal so lange. Da ist es also schon aus reinen Wahrscheinlichkeitsgründen gar nicht mehr so unglaubwürdig, daß eine typische SC-Gruppe während ihrer aktiven Spielzeit höchstens einen "nennenswerten" Krieg erlebt, wenn überhaupt -- so lange, wie es bräuchte, um tatsächlich in mehr als das verwickelt zu werden, sind die Spieler dann einfach nicht dabei.

[Lichtschwerttänzer]

https://acoup.blog/2024/07/12/fireside-friday-july-12-2024/?sn=c&c=68625#comment-68625

könnte fürs Thema interessant sein

[Darilon]

Mir sind mal Leute über den Weg gelaufen, die waren der Meinung Aventurien sei zu dicht bevölkert. Deren Argumentation ging so (soweit ich das aus dem Gedächnis rekonstruiert bekomme):

Soviele Leute pro qm? Das heißt doch ein kleines Dorf pro qm!
Dann kann ich ja von jedem Kirchturm aus, in jede Richtung schon den nächsten in nur 1 km sehen. und wahrscheinlich die nächsten 5-20 Kirchtürme auch.
Und es ist von jedem Punkt maximal 500m bis zum nächsten Dorf!
Wie sollen denn da noch Monster überlebt haben? Geschweige denn Drachen und verwunschene Magiertürme existieren?

Und da haben wir sie wieder: Die Monster als Ursache. Aber weniger, dass die die Bevölkerung so stark dezimieren, als dass man eine geringe Bevölkerung ansetzt, um genug Platz zu haben, dass genug Monster überlebt haben, dass die Helden an jeder Ecke Eins erschlagen können.

Ich kann jetzt natürlich nicht sagen, ob die Autoren der Zahlen ähnliche Überlegungen angestellt haben, aber ich fände es nicht unplausibel.

[bobibob bobsen]

Wenn man den blick in andere Regionen der Welt schweifen läßt haben wir aber durchaus sehr niedriege Bevölkerungszahlen um das Jahr 1000 herum.
Afrika 1/km
Amerika 0,2 pro km

[Feuersänger]

Kleiner Einwurf hierzu, muss auf den Rest später eingehen:

Der Mensch ist des Menschen Wolf.

Das ist leider wahr. Allerdings ist historisch die komplette Ausrottung einer Population nur sehr selten auf der Agenda gestanden. Und was da am nächsten rankommt, war eigentlich alles in der Neuzeit. Als beispielsweise die Angelsachsen Britannien erobert haben, haben sie auch mitnichten die (romano-)britische Bevölkerung ausradiert, sondern ziemlich erfolgreich unterworfen und absorbiert.
Insofern fehlt uns da ein bisschen der Vergleich für "Was machen wir wenn wir mit einer anderen intelligenten Spezies um Territorium konkurrieren".

So ein echter Krieg, aus dem Land heraus geführt mit Plünderungen der Felder durch marodiernde Kombatanten - das hält die Bevölkerungszahlen schon unten glaube ich.

Auch wieder: du hast insofern recht, als früher^TM Kriege ziemlich häufig waren, und eine 77 Jahre währende weitgehende Friedensperiode (mit Ausnahmen; Nordirland, Yugoslawien..) wirklich erstaunlich ist.
ABER die mittelalterlichen Kriege wurden nicht mit einer derartigen Totalität geführt wie die Kriege jüngerer Vergangenheit. Diese verschieben unsere Wahrnehmung bzw Vorstellung davon, was ein Krieg ist, schon sehr erheblich. Da lag nach dem jeweiligen Krieg eben _nicht_ das ganze Land in Schutt und Asche.

Zumal es im MA ja sowieso Arbeitskräftemangel gab. Wenn sich da irgendwelche Prätendenten um Land stritten, hatten sie meist ü-ber-haupt kein Interesse daran, die Bevölkerung zu dezimieren. Wenn dann wollte man diese möglichst intakt übernehmen.

Jedoch, um es mit Crash Course World History zu sagen: Except for... the Mongols.

So, Mittach, später mehr.

[ghoul]

Naja, Felder abbrennen, um den Feind aus seiner Burg zu locken, war Standard im Mittelalter, in der Spätantike etc.

Fieser in der griechischen Antike: Olivenhaine abholzen. Neue Setzlinge brauchen 10 Jahre, um Ertrag abzuwerfen, damit sind 10 Jahre Wirtschaft vernichtet (sagt zumindest dieser englische YouTuber mit dem Strickpulli).

[Lichtschwerttänzer]

IIRC gab es das im Spätmittelalter auch mal in Deutschland mit IIRC Kastanienbäumen oder sowas

@Feuersänger

Massaker von Jerusalem, Jacquerie und Chevauchee
dem anderen die Bauern umbringen kostete dem Geld

[Feuersänger]

Mir sind mal Leute über den Weg gelaufen, die waren der Meinung Aventurien sei zu dicht bevölkert. Deren Argumentation ging so (soweit ich das aus dem Gedächnis rekonstruiert bekomme):

Die von dir zitierte Rechnung ist aber schon rein mathematisch falsch.
Wie gesagt, Aventurien hat eh schon eine im Vergleich zum realen MA extrem, wirklich EXTREM niedrige Bevölkerungsdichte. Wie weiter vorn im Thread schon ausgeführt, zum Beispiel Mittelreich ca 4/km². Das ist echt nicht viel.

Da wüsste ich schon gerne, wie die auf so eine Rechnung à la

Soviele Leute pro qm? Das heißt doch ein kleines Dorf pro qm!
Dann kann ich ja von jedem Kirchturm aus, in jede Richtung schon den nächsten in nur 1 km sehen. und wahrscheinlich die nächsten 5-20 Kirchtürme auch.
Und es ist von jedem Punkt maximal 500m bis zum nächsten Dorf!

kommen. Völliger Schwachsinn! Rechnen Note 6!

Wenn wir das typische mittelreichische Dorf mal mit 300 Einwohnern ansetzen, kommt da also - ohne Berücksichtigung von Städten! - ein solches Dorf auf 75km²! Bei gleichmäßiger Verteilung betrüge dann der Abstand zwischen zwei Käffern ziemlich genau ZEHN Kilometer! WIE UM HIMMELS WILLEN kommt man da auf 500 Meter??
Selbst wenn man aufgrund eines Rechenfehlers solche Zahlen rausbekommt, müssen da doch sofort alle Alarmglocken klingeln, dass da was nicht stimmen kann.

--

Zugegeben: die Bevölkerungszahl und -dichte lässt sich logischerweise historisch nicht präzise bestimmen, und Schätzungen können immer nur punktuell gelten, zumal die Bevölkerung ja ab der Spätantike bis in die Neuzeit weitgehend stetig anstieg.

Ich tu mich auch etwas schwer, für die deutschsprachigen Gebiete belastbare Zahlen zu finden; auf https://www.mittelalter-lexikon.de/wiki/Bev%C3%B6lkerungs-_und_Einwohnerzahlen werden zwar Zahlen genannt aber komplett ohne jede Quellenangabe, somit nicht zuverlässig:

"Für die Bevölkerungszahlen des Gebietes des späteren Deutschlands liegen geschätzte Angaben vor: 2 Millionen um das Jahr 650, 4 Millionen um 1000, 8 Millionen um 1200, 14 Millionen um 1340 und 10 Millionen um 1470 (der Rückgang war durch Hungersnöte und Epidemien bedingt). Erst Ende des 15. Jh. erreicht die Bevölkerung wieder den Stand der Zeit um 1340. Die Gesamtbevölkerung Europas (einschließlich Ungarns und der slaw. Länder) wird geschätzt auf 18 Mio. um 650, 38,5 - 42 Mio. um 1000, 61 Mio. um 1200, 73 Mio. um 1300, 73,5 Mio. um 1340, 53 - 55 Mio. um 1450 und 76 - 80 Mio. um 1500."

Wenn diese Zahlen so korrekt sein sollten, könnte man freilich gut damit arbeiten. Wenn wir für das "spätere Deutschland" (eh schon super vage) mal das Gebiet der heutigen BRD einsetzen, kommen da ungefähr folgende Bevölkerungsdichten raus:
650: 5,5
1000: 11
1200: 22
1340: 40
1470: 28

Da mutet es schon sehr strange an, wenn ein Fantasy-Reich, dessen kultureller Stand und Techlevel etwa dem 14.-15.Jh entspricht ("Garetik"), dies mit einer Bevölkerung Stand Spätantike erreichen und erhalten soll.

--

Somit schlage ich wieder den Bogen zu Tudors Beitrag von heute morgen:

Insofern tendiere ich dazu, dass man irgendwo zwischen deinen beiden Setzungen landet. Ausbreitung in und Befestigung neuer Reviere ist möglich, aber deutlich aufwändiger als auf der Erde. Unbefestigte Dörfer und einzelne Höfe kann man sich da nur leisten, wenn die "Wildnis" weit genug weg ist. Also keine flächige Besiedlung aber auch keine PoL, sondern eher Netzwerke zusammenhängender gesicherter Gebiete.

Ist vielleicht denkbar, allerdings geht das mE mit dem Staatswesen, das in typischen Fäntel-Reichen kolportiert wird, auch nicht viel besser zusammen als der PoL-Ansatz. Was du da beschreibst, klingt für mich eher nach über die Landkarte gesprenkelten Stadtstaaten. Wenn ich dich da richtig verstehe -- was nicht 100% gesagt ist, da ich mir grad auch nicht so recht vorstellen kann, wie diese Gebiete denn gesichert sein sollen?

[Tudor the Traveller]

Somit schlage ich wieder den Bogen zu Tudors Beitrag von heute morgen:
Ist vielleicht denkbar, allerdings geht das mE mit dem Staatswesen, das in typischen Fäntel-Reichen kolportiert wird, auch nicht viel besser zusammen als der PoL-Ansatz. Was du da beschreibst, klingt für mich eher nach über die Landkarte gesprenkelten Stadtstaaten. Wenn ich dich da richtig verstehe -- was nicht 100% gesagt ist, da ich mir grad auch nicht so recht vorstellen kann, wie diese Gebiete denn gesichert sein sollen?

Ich bin ja FR sozialisiert und da hat man imo kaum Flächenstaaten und Stadtstaaten dominieren da tatsächlich, v.a. an der Schwertküste. Siedlungen liegen in erster Linie entlang der Handelswege und werden durch ständige Patrouillen gesichert. Echte gemeinsame Grenzen sind selten. Auch hier lesen sich die FR vielmehr wie antike Stadtstaaten. Feudalismus mit Lehndienst ist mir kaum begegnet. Cormyr sticht da natürlich heraus, in der Ecke gibt es ja den Konflikt mit Sembia, wenn man politische Grenzkonflikte haben möchte.

Macht die Ansiedlung einzelner Bauernhöfe natürlich schwierig. Die sind dann entweder wehrhaft befestigt oder liegen geschützt und nahe einer irgendwie gearteten Schutzmacht.

Aber die FR haben m.E. auch kaum Feudalismus mit Königen und Baronen etc., mir scheinen rätische Republiken bzw. ähnliche Formen zu dominieren. Sowohl Waterdeep als auch Baldurs Gate werden z.B. durch gewählte Räte regiert, wenn auch sehr unterschiedliche.

Imo dehnen sich Territorien auch nicht einfach so aus. Da sind Push und Pull Faktoren am Werk. Push z.B. weil das erschlossene und gesicherte Land nicht mehr genug Nahrung, Wasser oder Unterkunft hergibt, entweder wegen wachsender Population oder abnehmender Ressourcen, oder auch Vertreibung. Pull sind meist Bodenschätze und andere Ressourcen, z.B. günstigeres Gelände.

Ich habe mir auch gerade mal eine Detailkarte des Lieblichen Feldes angesehen und frage mich, ob die Zahlen und Karten zusammen passen. Da liegen mittelgroße Städte (1000-2000 E) ca. 30 km auseinander, zumindest entlang der Straßen. Das ist ja ein knapper Tagesmarsch. Dann liegt da ggf. ein größerer Ort (mehrere Hundert E) auf halbem Weg. Bleiben 15 km um dazwischen Dörfer und Höfe zu verteilen. Scheint mir jetzt nicht völlig daneben zu sein. Kommt halt sehr darauf an, welche Ortsgrößen man so annimmt.

[unicum]

Ist das wirklich so? Imo befinden sich Fantasyreiche oft mehr oder weniger permanent im Krieg mit "der Wildnis", wenn man darauf schaut. Das sind halt eher so kalte Kriege mit häufigen aber sehr kleinen Gefechten, wenn die herzogliche Patrouille mal wieder auf marodierende Goblins trifft.

Zugestanden ich hab nicht wirklich alles auf dem Blick aber einige Dinge kahmen für mich schon sehr "statisch" rüber. da änderte sich lange zeit nichts, ein Redakteuer aus der deutschen RSP Szene mit dem ich mal darüber sprach meinte auch das es sicher hier und da probiert wurde und wird aber meist eben nicht gar so gut ankommt.

Als gründe nannte er das man probleme hat dann kanon zu sein (ist ja für manche wichtig, ich kann das auch nachvollziehen aber ich sag mir da 'ist nicht so wild'). Wenn Abenteuer in einer Region spielen und man dann diese region mit einem Krieg überzieht dann ... ändert sich eben zu viel. Man hat vieleicht dann Autoren verprellt die in dieser Region was fast vertrig geschrieben hat und nun alles in die tonne werfen.

Ein unterschied mag vieleicht die Drachenlanze sein da ist ja fast ständig krieg,...

Im typischen RSP halte ich aber den eigentlichen Krieg für meistens uninteressant .

[Feuersänger]

Die FR sind ja ein sehr großer Kontinent, und da gibt es auch einige Gegenden die logisch stimmiger sind als andere.
Wobei ich jetzt die Einwohnerzahlen der Schwertküste und des Nordens nicht im Kopf habe. Aber grundsätzlich scheinen die da ja mit der Darstellung als Stadtstaaten so einigermaßen auf dem richtigen Weg zu sein.
Ich mag zB an sich auch die Talländer recht gern, aber wie schon weiter oben im Thread beschrieben ist es da schon ein Problem, überhaupt offizielle Zahlen zu finden. Und die, die wir damals gefunden haben als das Thema aufkam, kamen uns wirklich lächerlich niedrig vor.

Ich versuche das gerade mal anhand verschiedener Karten zu rekonstruieren: der Komplex Dalelands/Cormanthor dürfte so ganz grob 100,000km² groß sein. Also ungefähr so die Größenordnung von Ungarn oder Bulgarien.
Gesamtbevölkerung: 750.000. (Davon 150.000 in Cormanthor) Das dürften 2E Quellen sein.

Also im Schnitt wieder so grob 7-8/km². Okay, ich hatte ehrlich gesagt wesentlich Schlimmeres befürchtet. Das ist ja immerhin doppelt so viel wie das aventurische Mittelreich, aber halt immer noch eher mit "Deutschland" zur Zeit Karls des Großen vergleichbar. Und da finden wir durchaus vornehmlich unbefestigte Dörfer und Einsiedlerhöfe, passt also auch nicht so ganz zu der Apologetik dass es an den vielen streunenden Monstern läge. Dann gäbe es auch diese Siedlungen nicht.

[Mr. Ohnesorge]

Welche Bevölkerungsdichte wären denn für Aventurien (Weiden, Bornland) oder FR (Schwerküste, Dalelands) oder Eriador plausibel?

[Fuchs]

Die Dalelands sind allerdings nicht ganz als Beispiel geeignet, da die Bevölkerung sich auf die gerodeten Gebiete in den Dales beschränkt. Die bewaldeten Gebiete fallen als Siedlungsgebiet raus. Zumindest zu 2e Zeiten.

[Feuersänger]

Welche Bevölkerungsdichte wären denn für Aventurien (Weiden, Bornland) oder FR (Schwerküste, Dalelands) oder Eriador plausibel?

Ah, die Gretchenfrage. 

Darüber ließe sich sicherlich trefflich streiten. Ich finde, man sollte erstmal als Richtschnur die Bevölkerungsdichte der Zeit und Region wählen, die das betreffende Fäntelalter-Gebiet imitiert. Das wäre für Weiden und Bornland vermutlich so etwa Hochmittelalter (vielleicht auch SpäMi), während die FR in weiten Teilen (und auf jeden Fall an der Schwertküste) schon einen Renaissance-Anstrich haben.

Eriador (im späten 3ZA) ist nochmal was anderes, da ist es mE so gewollt, dass es weitestgehend entvölkert ist und man das auch überall spürt. Generell glaube ich eh, dass Tolkien beim LOTR ein Flair der VöWa-Zeit im Sinn hatte. Da ist dann so eine extrem niedrige Bevölkerungsdichte in einem nicht politischen organisierten Gebiet auch plausibel.

[nobody@home]

Eriador (im späten 3ZA) ist nochmal was anderes, da ist es mE so gewollt, dass es weitestgehend entvölkert ist und man das auch überall spürt. Generell glaube ich eh, dass Tolkien beim LOTR ein Flair der VöWa-Zeit im Sinn hatte. Da ist dann so eine extrem niedrige Bevölkerungsdichte in einem nicht politischen organisierten Gebiet auch plausibel.

Klingt für mich plausibel. Mittelerde zu der Zeit ist auch aus meiner Sicht definitiv noch höchstens frühmittelalterlich angehaucht -- man sieht insbesondere nicht wirklich viele mächtige Reiche mit Zentralregierung (Mordor nach Saurons Wiedererstarken offensichtlich ausgenommen), und was gelegentlich mal nebenher an Technik, Ausrüstung, und Taktik erwähnt wird, sind auch eher Dinge, bei denen beispielsweise ein Richard Löwenherz wahrscheinlich schon gestutzt und "wer macht das denn noch so?" gedacht hätte.