Thema: Der KI-SL - Himmel oder Hölle

[Namo]

Um das persönliche empfinden soll es doch auch gerade bei der Fragestellung gehen. Das Beispiel mit den PC Spielen und prozedural erstellte Level passt sehr gut. Ich  zb mag die überhaupt nicht. Angefangen damals mit dem ach so großen aber komplett beliebigen elder Scrolls 2. So etwas zerstört mir extrem Atmosphäre. Ein Wohltat als sie später dann wieder in von Hand designte Dungeons zurück gekehrt sind.

Für andere Menschen funktioniert das aber problemlos und gut. Von daher werden wir sicher auch KI Spielleitung erleben, oder KI Songs in den Charts oder KI Filme im Kino.

Wie gut man die dann aber selbst findet steht auf einem anderen Stern. Aber momentan gehen viele ja auch auf Taylor Swift Songs steil, die mich irgendwie an dien 4 Chord Songs von Axxis of awesome erinnern.

[Boba Fett]

Ich bin zu alt für diesen Mist.

Naja, nicht wirklich. Immerhin ist das Teil meines Berufsfeldes. Und da interessiert und bildet man sich irgendwie automatisch mit.
Aber - und deswegen bin ich vielleicht zu alt: Ich möchte Rollenspiel möglichst analog spielen.
Mit Freunden (die man mag und mit denen man gerne seine Zeit verbringt) am Tisch. Mit Leuten, mit denen man sich auch die Pizza teilt und nach dem Spiel ein Bier trinkt.
Mit denen man vor dem Kino oder in der Kneipe noch mal über die unterhaltsamen Situationen alter Spielsitzungen unterhält.

Ich spiele auch online (seit Corona), aber sehe das als notwendiges Übel, weil der Spielleiter weggezogen ist, mit dem wir zusammenspielen wollen.

Kann das eine KI ersetzen? Wohl nicht - zumindestens in absehbarer Zeit nicht. Und das ist auch gut so.
Im übrigen finde ich daran gar nichts fürchterlich, denn für andere kann das eine gute Option darstellen. Deswegen habe ich oben auch nicht abgestimmt.

Wenn ich keine Mitspieler oder keinen Spielleiter finden würde, wäre das vielleicht eine Option, um überhaupt spielen zu können - aber eben auch nur wieder ein notwendiges Übel.
Und ich möchte auch Würfel in der Hand halten und mag keine Würfel-App. Und mit Papier und meistens mit Büchern und keinen PDFs. Mein Rollenspiel bleibt weitgehenst analog.

[unicum]

Ich hab lange jahre World of Warcraft gespielt und mich auch durch andere Computer Rollenspiele geschlagen. Das ist/war natürlich weit weg von einem KI-SL hatte wenn man so sagen will sehr viel Railroading (mal sind die Weichen häufiger mal nicht) - Spass hat es trozdem gemacht, gerade wenn man auch zusammen mit anderen Spielte. Ich kannte mindestens 2 Pärchen die sich im Spiel fanden, zusammenzogen und heirateten (das kenn ich vom offline RPG auch). Und der grund warum ich es nicht mehr spiele ist auch hauptsächlich: Die Leute mit denen ich zusammenspielte sind auch nicht mehr dort.

Ich kann mir auch da gut vorstellen das da mit KI etwas echt cooles draus werden kann, ob im Sologame oder eben auch in der Gruppe.

Trozdem mag ich es eben auch wenn ich als Spielleiter eine Gruppe vor der Nase habe und denen meinen Plot vorsetze, mich zurücklehne und schauen wie sie den Plot lösen. Ein Conabenteuer habe ich mehr als 13x geleitet bis es mir selbst langweilig wurde. Es ist auch schön wenn man auf Cons gefragt wird "kann ich mal wieder bei dir mitspielen?". Ich weis das würde mir fehlen wenn ich durch einen KI-SL ersezt würde und dann "nur" noch spielen könnte. Sicher, spielen macht mir auch spass aber es ist eben etwas anderes.

[Arldwulf]

Aber - und deswegen bin ich vielleicht zu alt: Ich möchte Rollenspiel möglichst analog spielen.
Mit Freunden (die man mag und mit denen man gerne seine Zeit verbringt) am Tisch. Mit Leuten, mit denen man sich auch die Pizza teilt und nach dem Spiel ein Bier trinkt.
Mit denen man vor dem Kino oder in der Kneipe noch mal über die unterhaltsamen Situationen alter Spielsitzungen unterhält.

Wobei man dazu sagen könnte: eigentlich ist dies ja kein Kriterium gegen die SL AI (wenn sie denn funktionieren würde)

Denn ob man mit vier Spielern und einem SL am Tisch sitzt und bei einem Bierchen und Pizza die Würfel rollen lässt und ein Abenteuer erlebt oder mit fünf Spielern ohne SL stellt für die Frage wie analog das ganze ist ja eigentlich kein Ausschlusskriterium dar. Man hat die gleichen fünf Freunde am Tisch, nur ihre Rollen wechseln.

[gunware]

Man hat die gleichen fünf Freunde am Tisch, nur ihre Rollen wechseln.

"Das ist so, weil ich das sage!" ist kein Problem, wenn mir das in der Rolle als SL mein Freund auf den Kopf haut. Wenn das aber eine Maschine wagen sollte....
🤔😵

[nobody@home]

"Das ist so, weil ich das sage!" ist kein Problem, wenn mir das in der Rolle als SL mein Freund auf den Kopf haut. Wenn das aber eine Maschine wagen sollte....
🤔😵

Kommt halt drauf an, wie die jeweilige Maschine daherkommt. Ein Cyberdyne Modell 101 beispielsweise...

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich würde mir eine KI als Testspieler und Spieleiter wünschen.
So könnte man eigene Abenteuer auf Lücken aus Sicht der Spieler und der Spielleitung abklopfen.
Bei komplexeren Systemen wäre natürlich auch ein integrierter Regelcheck schön.
Zusammen mit Bild, Plan und NPC Generatoren könnte ich mir auch ein komplettes Abenteuer Creation Kit vorstellen.

Die KI als Spielleiter sehe auch ich eher bei Systemen bei denen komplexe Regeln auf eine recht klare Abenteuer Struktur treffen.
Generell würde ich erst Mal beide also sowohl einen KI Spielleiter als auch einen KI Spieler erst Mal ausprobieren.

Ich würde, wenn ich KI Entwickler wäre und etwas für Rollenspiele machen sollte, erst Mal kleiner anfangen. Ich würde versuchen eine KI zu schreiben die einen NPC innerhalb der Gruppe führt. Selbst wenn in einer ersten Fassung für jeden tierischen Begleiter beim Themen wie Dungeon, Lager, Ruine oder Gasthaus nur ein passendes und lautes Tiergeräusch oder für jeden humanoiden Begleiter ein lautes Räuspern käme.

Gruß Jochen

[PayThan]

Hat schon auch ein paar nette Vorteile:

Rund um die Uhr verfügbar
Wird nicht Krank
Hat immer Lust
Kann vermutlich zur Not auch 1-2 Spieler ersetzen wenn die ausfallen oder zu wenig da sind.


Ich fand den Vergleich mit WoW weiter oben von unicum gar nicht so unpassend.

Edit: Vermutlich würden bei einem KI-SL auch viel mehr Gruppen bei Spielen wie D&D im Endgame Bereich ankommen und über lvl 11-15 hinauskommen.

[Boba Fett]

Wobei man dazu sagen könnte: eigentlich ist dies ja kein Kriterium gegen die SL AI (wenn sie denn funktionieren würde)

Denn ob man mit vier Spielern und einem SL am Tisch sitzt und bei einem Bierchen und Pizza die Würfel rollen lässt und ein Abenteuer erlebt oder mit fünf Spielern ohne SL stellt für die Frage wie analog das ganze ist ja eigentlich kein Ausschlusskriterium dar. Man hat die gleichen fünf Freunde am Tisch, nur ihre Rollen wechseln.

Zum einen möchte ich auch den Spielleiter beim Grillen, Bier trinken und in Erinnerungen schwelgen dabei haben. Zum anderen bin ich meistens bei uns der Spielleiter. Ich würde mich also selbst wegrationalisieren...
Ausserdem: wenn man sich schon den SpL virtualisieren kann, hört es da auf? Oder sitzt nicht irgendwann jeder alleine zu Hause und spielt mit einem AI-SL und einer Menge AI-Buddies?
Schau Dir mal bei Youtube die "Skyrim Herika" Videos an, dann weisst du, wo die AI Möglichkeiten inzwischen bei den PC Games sind (und Skyrim ist 12 Jahre+ alt und auch Herika ist schon mehr als ein Jahr alt...).
Und zu guter Letzt: Ich will es analog. Gemeinsam am Tisch mit einem Spielleiter-Flachbildschirm ist nicht analog.
(Der Hochdruckreiniger Simulator auf der Playstation ist auch kein echter Hochdruckreiniger - auch wenn man beim Spielen Gummistiefel angezogen hat. )

[Sternschnuppe]

Ki als SL?   
Wenn es nach mir geht - desto früher, desto besser. Vielleicht noch ergänzend zu den anderen hier genannten positiven Gründe: Die Gruppe oder Einzelperson könnte die SL so bestimmen, wie es am besten passt und gewünscht ist.

Um es weiter zu spinnen, gerne auch irgendwann mal alles im Holodeck.

[Arldwulf]

Zum einen möchte ich auch den Spielleiter beim Grillen, Bier trinken und in Erinnerungen schwelgen dabei haben. Zum anderen bin ich meistens bei uns der Spielleiter. Ich würde mich also selbst wegrationalisieren...
Ausserdem: wenn man sich schon den SpL virtualisieren kann, hört es da auf? Oder sitzt nicht irgendwann jeder alleine zu Hause und spielt mit einem AI-SL und einer Menge AI-Buddies?
Schau Dir mal bei Youtube die "Skyrim Herika" Videos an, dann weisst du, wo die AI Möglichkeiten inzwischen bei den PC Games sind (und Skyrim ist 12 Jahre+ alt und auch Herika ist schon mehr als ein Jahr alt...).
Und zu guter Letzt: Ich will es analog. Gemeinsam am Tisch mit einem Spielleiter-Flachbildschirm ist nicht analog.
(Der Hochdruckreiniger Simulator auf der Playstation ist auch kein echter Hochdruckreiniger - auch wenn man beim Spielen Gummistiefel angezogen hat. )

Ich wollte da gar nicht allzu sehr für werben - aus meiner Sicht funktioniert das ohnehin erst wenn AI tatsächlich menschliche Intelligenz besitzen würde und daher auch bewusste Entscheidungen treffen könnte und darüber urteilen welche Folgen diese haben (nicht nur plausibel wirkende Texte schaffen)

Ging eher um die Aussage man würde dann weniger physisch zusammen sein. Das ist zumindest gar nicht nötig, man könnte weiterhin mit den gleichen Leuten spielen.

[Eismann]

Man könnte dann eigentlich auch die Spieler durch KI ersetzen und einfach nur zuschauen.

[nobody@home]

Man könnte dann eigentlich auch die Spieler durch KI ersetzen und einfach nur zuschauen.

Und davon dann einen Let's-Play-Kanal ins Netz stellen.

[Eismann]

Das kann man sicher auch automatisieren. Und Bots liken und kommentieren die Videos dann. Willkommen in der Dead Internet Theory.

[Jiba]

Geht es nur mir so oder findet noch jemand die Tatsachen, dass "Die KI-SL macht keine Fehler" oder "Die KI-SL macht genau das, was wir als Gruppe wollen, ohne zu Murren" als Vorteil von KI geframt wird... weird?

Also, ich glaube ja, dass Holprigkeiten, Missverständnisse und Kompromisse zum Rollenspiel dazugehören. Schließlich sind Rollenspiele soziale Spiele und alles Zwischenmenschliche unterliegt immer diesen Gegebenheiten. Diese Unwägbarkeiten irgendwie kontrollieren oder ausmerzen zu wollen, indem man vorhersehbare Maschinen dafür verwendet... also das ist dann schon nicht mehr dasselbe Hobby. Es ist weniger zwischenmenschlich. Und damit weniger menschlich.

Ich schätze den menschlichen Aspekt am Rollenspiel. Mich interessiert, was der Spielleiter und die Mitspieler als Personen an den Tisch bringen. Wie sie ihre Erfahrungen und Talente am Tisch in Inhalte übersetzen. Dafür mache ich das. Nicht damit mir ein Computer ein unmotiviertes, statistisch erstelltes Abenteuerspielbuch vorliest, in dem ich ab und zu Entscheidungen treffen kann. Das ist für mich nicht Rollenspiel. Da kann ich auch ein Videospiel spielen. Das hat wenigstens ein paar grafische Schauwerte.

[felixs]

Ausserdem: wenn man sich schon den SpL virtualisieren kann, hört es da auf? Oder sitzt nicht irgendwann jeder alleine zu Hause und spielt mit einem AI-SL und einer Menge AI-Buddies?

Je nachdem wie man tickt und welche Möglichkeiten man hat oder nicht hat, kann das wahrscheinlich eine attraktive Option sein.

Ich möchte erneut davor warnen, irgendeinen Aspekt von "Menschlichkeit" für von Maschinen nicht umsetzbar zu halten. Die wesentliche Frage dürfte eher sein, ob eine ausreichende Virtualisierung möglich ist und wie das dann funktioniert.

Davon abgesehen ist genau das, was einige an ihren Mitmenschlichkeiten nicht missen wollen, genau das, was andere unterträglich finden. Etc. Ich meine: Es wird vermutlich keinen Konsens oberhalb von "Jeder braucht (simulierte) Sozialkontakte" geben. L'enfer, c'est les autres.

[ThinkingOrc]

Nur weil einige Aspekte von einer Maschine erzeugt werden, die heute von der Rolle der SL bedient werden, heißt dass doch nicht, dass man nicht mehr mit Menschen zusammenspielt und keine soziale Interaktion mehr hat?

Ich finde die Idee einer KI als Weltsimulation, Regelwächter, Konfliktschiedsrichter und Abenteuergenerator super attraktiv!
Es geht ja vor allem um Gruppen, die evtl. gar nicht mehr spielen würden, weil der SL aus irgendwelchen gründen ausfällt und sich keiner zutraut oder die Möglichkeiten hat warum auch immer) den Ersatz-SL zu machen.

Bei GRuppen, die nen SL haben, der das gerne macht und auch regelmäßig kann ist doch alles ok und die sind halt nicht Zielgruppe einer solchen KI.
Wobei die ja auch skalierbar als Unterstützung für den SL dienen kann.

[felixs]

Nur weil einige Aspekte von einer Maschine erzeugt werden, die heute von der Rolle der SL bedient werden, heißt dass doch nicht, dass man nicht mehr mit Menschen zusammenspielt und keine soziale Interaktion mehr hat?

Ja, heißt es nicht.

Es bedeutet, dass man Menschen durch Maschinen ersetzen kann und dann an der Stelle keinen Menschen mehr benötigt. Das kann man theoretisch in beliebiger Zusammensetzung machen: Eine SL-Maschine und menschliche Spieler, ein menschlicher SL für spielende Maschinen, eine SL-Maschine und ein oder mehrere SL-Spieler plus ein oder mehrere spielende Menschen, etc.

Und damit hätte man auch die Perspektive, einige problematische, soziale Aspekte unseres Hobbys so zu gestalten, wie es den eigenen Bedürfnissen entspricht (oder zu entsprechen scheint). Positiv formuliert: Wer viele mitspielende Freunde hat, spielt mit diesen. Wer das nicht hat, kann trotzdem spielen. Und den SL muss dann nur jemand machen, der wirklich Lust dazu hat.

[Jiba]

Ja, heißt es nicht.

Es bedeutet, dass man Menschen durch Maschinen ersetzen kann und dann an der Stelle keinen Menschen mehr benötigt. Das kann man theoretisch in beliebiger Zusammensetzung machen: Eine SL-Maschine und menschliche Spieler, ein menschlicher SL für spielende Maschinen, eine SL-Maschine und ein oder mehrere SL-Spieler plus ein oder mehrere spielende Menschen, etc.

Exakt. Und egal in welcher Konstellation das passiert, bedeutet es einen Verlust von Menschlichkeit.

Was sich auch so ein wenig meinem Verständnis entzieht: Wenn die Zielgruppe Leute sind, die keine SL finden... dann wundert mich das. Die sind dann technisch versiert genug, um KI am Spieltisch zu benutzen, aber nicht versiert genug, um im Internet nach passenden menschlichen Spielleitern zu suchen?

So wie das hier klingt sind SL wohl eine aussterbende Art, weil sich das niemand bei klarem Verstand ans Bein binden würde. Nur... ist das denn so?
Ich wette, allein hier im Forum finde ich mit einem Fingerschnippen genug Mitspieler und eine SL für eine Minikampagne. Gut, man darf dann nicht darauf bestehen, dass genau das Rollenspiel gespielt wird, das ich möchte. Aber das halte ich sogar für etwas Gutes. Dann muss man sich auch mal mit Inhalten auseinandersetzen, die nicht nur den eigenen Bedürfnissen entsprechen.

Und ich habe in meinen über 20 Jahren Rollenspiel jetzt auch nicht so wahnsinnig viele Runden erlebt, die mir überhaupt keinen Spaß gemacht hätten. Selbst in Settings, für die ich nicht unbedingt gebrannt habe.

Als Handreicher für kreative Versatzstücke für die eigene Kreativität am Spieltisch, das kann ich schon noch nachvollziehen. Aber über Konflikte und Regelfragen am Spieltisch befinden?!? Horrorvorstellung. Das sollen nun wirklich die Mitspieler unter sich ausmachen. Die können das. Die sind schon groß.

[ThinkingOrc]

Ich spreche lieber davon, (übrigens auch im beruflichen Kontext, wo ich tatsächlich damit zu tun habe) das spezifische Aufgaben an eine Maschine ausgelagert werden. Im Normalfall, damit sich die Menschen auf andere Aufgaben konzentrieren können die sie:
a) besser können
(entweder auf den Menschen oder die Maschine bezogen, ist eigentlich egal)
b) lieber machen
c) die dritte keiner Maschine überlassen möchten

Umgekehrt gibt es z.B. Dinge die man sogar gerne an eine Maschine anstelle eines Menschen auslagern möchte um z.B. absolute Neutralität zu gewährleisten (hier wäre ein trainiertes LLM, sicher nicht so gut geeignet, denn das ist bekanntermaßen nicht absolut neutral, aber man könnte den Bot ja für solche Themen auf einen anderen Algorithmus zugreifen lassen - Stichwort PvP).

Es bedeutet, dass man Menschen durch Maschinen ersetzen kann und dann an der Stelle keinen Menschen mehr benötigt. Das kann man theoretisch in beliebiger Zusammensetzung machen: Eine SL-Maschine und menschliche Spieler, ein menschlicher SL für spielende Maschinen, eine SL-Maschine und ein oder mehrere SL-Spieler plus ein oder mehrere spielende Menschen, etc

theoretisch ja, aber im Thread ging's ja um die SL und die Posts auf die ich mich bezog, suggerierten, dass schon das zu einer entsozialisierung des Hobbies führen würde. Dem wollte ich widersprechen.

[ThinkingOrc]

Nur... ist das denn so?

Nach meiner Erfahrung - Ja!

Und das in Berlin.

Wir sind mittlerweile fündig geworden, aber wenn ich mir vorstellte ich säße in der thüringischen Pampa - dann bräuchte ich wahrscheinlich eine KI.

[Jiba]

Nach meiner Erfahrung - Ja!

Und das in Berlin.

Wir sind mittlerweile fündig geworden, aber wenn ich mir vorstellte ich säße in der thüringischen Pampa - dann bräuchte ich wahrscheinlich eine KI.

Oder du fragst halt im Tanelorn-Discord. Oder hier im Forum. Oder auf irgendeiner sozialen Platform.
Es will mir nicht in den Schädel, wie wir als Gesellschaft so vernetzt sind wie nie zuvor und trotzdem keine SLs finden.

Nach welchen Kriterien hättest du denn gesucht, wenn ich fragen darf? Und warum glaubst du hast du niemanden gefunden?

[Namo]

Ist das tatsächlich so schwer nen SL zu finden? War mir bis hierhin nicht bewusst. Das Problem kenne ich tatsächlich von früher her nicht. Da haben wir in gleicher Runde mehrmals die Wiche gespielt und nahezu jeder Spieler hat halt ein eigenes System/Runde geleitet von uns 6. Da hat sich eigentlich nie die Frage gestellt einen SL zu finden. Heftig wenn scheinbar viele "nur" Spieler sein möchten.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich denke bei der Diskussion über "Wie ihr findet keinen Spielleiter?" sollte man noch ein paar Aspekte bedenken.
Ich gehe Mal von mir aus, Oldie von 08 / 1965, Spieler seid 1985, inzwischen ziemlich viele Systeme als Spieler und Spielleiter durch und bereit eigenes Material zu erstellen von Handouts über Abenteuer bis zu ganzen Systemen.

Die freie Zeit die mir bleibt möchte ich auf Systeme verwenden an denen ich auch Spaß habe oder dafür eine solide Chance sehe.
Weil ich auf den öffentlichen Personen Nahverkehr angewiesen bin ist mein regelmäßiger >Aktionsradius beschränkt.
Wochenend und Schichtarbeit machen eine Terminplanung mit mir nicht einfach.
Meine Zeit die ich zum beherrschen der Regeln aufwenden will und kann ist knapp. Von da aus fallen einige bekannte Systeme raus, D&D und seine Ableger und Shadowrun seien hier Mal als Beispiele benannt.
Ich spiele gerne für längere Zeit ein System.

Ich denke da können die meisten die einen Spielleiter suchen eben auch eine Liste von Faktoren aufführen weshalb es gerade nicht klappt.
Besonders wenn man eben analog spielen möchte und dann noch Faktoren wie die passenden Räumlichkeiten und eventuelle Familienmitglieder eine Rolle spielen.

Gruß Jochen

[ThinkingOrc]

Bin jetzt unterwegs und werde später ausführlicher vermutlich in nem neuen Thread antworten, da es hier doch ein wenig off topic ist.