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Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?

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caranfang:
Das ist mir auch aufgefallen. Zauberkundiger sind eigentlich nur im ersten Kampf eines Tages allen anderen überlegen. Da sie aber nur sehr begrenzte Ressourcen haben, müssen sie sich eigentlich immer überlegen, welche Zauber sie vorbereiten und wann sie diese einsetzen. 5e hat zwar das Problem der vorbereiteten Zauber entschärft, aber das Problem der begrenzten Zauberslots bleibt bestehen. Wer einmal erlebt hat, dass verschiedenen Zauberkundigen ohne Zauber darstehen, weil sie diese in vorherigen kämpfen regelrecht verballert haben und es keine Möglichkeit für eine lange Rast gab, der wird sie nicht mehr für übermächtig halten.

Was auch gern übersehen wird, ist, dass Wunschzauber sich eigentlich nur dazu eignen nichtvorbereitete Zauber zu ersetzen, denn bei allen anderen Effekten, kann es passieren, dass man den Wunschzauber vergisst.

Arldwulf:

--- Zitat von: caranfang am  7.08.2024 | 12:25 ---Das ist mir auch aufgefallen. Zauberkundiger sind eigentlich nur im ersten Kampf eines Tages allen anderen überlegen. Da sie aber nur sehr begrenzte Ressourcen haben, müssen sie sich eigentlich immer überlegen, welche Zauber sie vorbereiten und wann sie diese einsetzen. 5e hat zwar das Problem der vorbereiteten Zauber entschärft, aber das Problem der begrenzten Zauberslots bleibt bestehen. Wer einmal erlebt hat, dass verschiedenen Zauberkundigen ohne Zauber darstehen, weil sie diese in vorherigen kämpfen regelrecht verballert haben und es keine Möglichkeit für eine lange Rast gab, der wird sie nicht mehr für übermächtig halten.

--- Ende Zitat ---

Üblicherweise waren es bei uns eher die Nichtzauberer die rasten wollten (in 5e und 3.5)

Aber wir reden speziell bei der 5e halt über eine Edition in der Zauberwirker prinzipiell ohne jegliche Ressourcen einsetzen zu müssen aller zehn minuten eine undurchdringliche Barriere erschaffen können die acht stunden lang hält. Beliebig oft.

"Hindere die Zauberer am Rasten" ist ein netter Vorschlag aber wenn zwei Gruppen in den Dungeon gehen, die Zauberer und die Nichtzauberer so sind es letztere die zuerst zum rasten wieder heraus kommen.

flaschengeist:

--- Zitat von: Zed am  7.08.2024 | 11:36 ---Ja, der Umschwung war bei uns auch ab etwa Stufe 7, würde ich sagen. Ich fände es spannend zu erfahren, ob die 5E diesen Kipppunkt beseitigt hat, ab wo die Caster den Martials die Butter vom Brot nehmen, oder signifikant nach hinten verschoben hat.

--- Ende Zitat ---

Nach meiner Erfahrung ja. Ich habe seinerzeit zwei Kampagnen bis Level 20 (+) und eine bis Level 14 gespielt und da war jeweils die Hälfte der Charaktere "martials". Außerhalb des Kampfes sind Zauberer nach wie vor deutlich flexibler aber im Kampf willst du deine High Level Barbaren, Monk, Rogue oder Fighter Kameraden - und zwar unabhängig von deren Subklasse - nicht missen. 

Runenstahl:

--- Zitat von: Arldwulf am  7.08.2024 | 12:31 ---Aber wir reden speziell bei der 5e halt über eine Edition in der Zauberwirker prinzipiell ohne jegliche Ressourcen einsetzen zu müssen aller zehn minuten eine undurchdringliche Barriere erschaffen können die acht stunden lang hält. Beliebig oft.

--- Ende Zitat ---

Das ist mMn stark situativ. Gegen Tiere und Monster mit niedriger Intelligenz mag das klappen. Bei allen anderen wird das schwierig.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Intelligente Wesen werden sich zu helfen wissen. Mal kurz drei Beispiele was man machen kann:
- Steine auf der Hütte anhäufen. Sobald Leomunds Hut endet wird die Gruppe dann von Steinen erschlagen.
- Den Korridor oder den Raum in dem Gruppe rastet verschließen / zum Einsturz bringen. Man kann in Ruhe rasten, ist danach aber gefangen.
- Lärm machen um das Rasten der Gruppe zu verhindern. Trommeln schlagen, Hörner blasen etc.
PS: Natürlich kann die Gruppe in all diesen Fällen einen Ausfall machen um diese Vorhaben zu stören... aber dann hat man halt auch keine Rast.


--- Zitat von: Zed am  7.08.2024 | 11:36 ---Umso trauriger, dass ihre Schadenshöhe soviel schlechter ist als die der Zauberndern, die nicht nur pro Aktion mehr Schaden verursachen können, sondern weitere Gegner beschwören, Invisible Stalker herbeizaubern oder Blitze rufen können.

--- Ende Zitat ---

Caster machen mehr Schaden als ein Fernkampf-Krieger ? Halte ich für eine gewagte These, es sei denn wir vergleichen ganz spezielle Builds / Klassen wie Warlocks die dann jedoch wieder in anderen Kategorien verlieren (Zauber-Ressourcen).

Der normale Magier oder Priester macht mit Cantrips deutlich weniger Schaden im Fernkampf als ein Krieger. Mit Zauberslots kommt er vielleicht ran oder kann den Krieger kurzfristig übertreffen. Aber halt nur Kurzfristig. Der Krieger wird auch beim 6. Encounter am Tag noch vollen Schaden machen während der Magier dann nur noch Cantrips hat die dann deutlich schlechter sind. Ob und wie dort das Balancing hinhaut mag dann eventuell ein Anwendungsfehler vom Spielleiter sein (wenn es zu wenig Encounter gibt), aber es bleibt ein Anwendungsfehler.


--- Zitat von: caranfang am  7.08.2024 | 12:25 ---Was auch gern übersehen wird, ist, dass Wunschzauber sich eigentlich nur dazu eignen nichtvorbereitete Zauber zu ersetzen, denn bei allen anderen Effekten, kann es passieren, dass man den Wunschzauber vergisst.

--- Ende Zitat ---

Schlimmer. Man vergisst ihn nicht, man ihn mit 33 % Chance nie wieder wirken. Nie. Wieder.

Ich glaube ein Problem bei solchen Vergleichen ist auch das es vielleicht etwas schwammig ist was wir hier eigentlich vergleichen. Hier werden ja gerne Extremzauber genannt (Wish, Power Word Kill, Disintigrate etc.). Kommt es wirklich häufig vor das auf derartigen Stufen gespielt wird ? Ich habe auch mal ein You-Tube Video gesehen in dem Behauptet wurde das Caster ALLES besser können als Martials. Und es wurden Builds gezeigt die höhere Rüstungsklassen als Krieger hatten, Builds die bessere Beweglichkeit hatten, Builds die mehr Schaden machten etc. Alles schön und gut, aber das sind dann halt Builds die in einem Punkt überlegen sind. Gibt es einen Caster der einem Krieger tatsächlich in mehreren Punkten überlegen ist ? Und das auch den ganzen Abenteuer-Tag über durchhält ?

Man müßte sich eigentlich auf eine Stufe einigen auf der man Vergleicht aber das wirft andere Probleme auf. Stufe 11 ? Das ist gemein, da kriegen Fighter ihren dritten Angriff. Okay... Stufe 10 ? Das ist gemein, nun können Caster einen Level-Dip nehmen ohne einen Spruchgrad zu verlieren. Level 9 ? Das ist gemein, hier können Caster keinen Level Dip nehmen ohne einen Spruchgrad zu verlieren. Eigentlich müßte man also für einen fairen Vergleich einen Potentiellen Build über alle Stufen hinweg mit einem anderen Build vergleichen.

Wäre vielleicht mal eine Idee. Die "Caster sind besser Fraktion" kann ja mal ihren Über-Caster posten und zwar am besten auf einigen verschiedenen Stufen (mein Vorschlag wäre Level 9, 10 und 11 ?) und wir vergleichen den mit Barbaren / Krieger / Mönch -Builds derselben Stufen ?

Feuersänger:

--- Zitat von: Zed am  7.08.2024 | 11:36 ---Ich fände es spannend zu erfahren, ob die 5E diesen Kipppunkt beseitigt hat, ab wo die Caster den Martials die Butter vom Brot nehmen, oder signifikant nach hinten verschoben hat.

--- Ende Zitat ---

Ich hab 5E ja nur bis Level 11 gespielt, und damals war der SCAG das neueste Splat. Zumindest bis dahin hatte ich nicht den Eindruck, dass Caster übermäßig stark sind. Allerdings hat der Wizard-Spieler (übrigens derselbe wie der Psioniker weiter oben) hier darauf bestanden, seine sämtlichen Ressourcen in seine eigene Nahkampffähigkeit zu pumpen (Bladesinger). Am Ende war er zwar ziemlich untreffbar, aber hat selber nur anämischen Schaden gemacht. Er war dann sehr darüber enttäuscht, dass sein Wizard kein so guter Nahkämpfer war wie mein Paladin. (I am not making this up) Dann hatten wir noch zwei weitere Vollcaster dabei und einen Barbaren. Unterm Strich hatte ich da nicht den Eindruck, dass irgendjemand das Kampfgeschehen dominiert hätte. Im Gegenteil hat die meiste Zeit jeder so vor sich hingestümpert, und wir haben durch mangelndes Teamwork viel Potential auf der Straße liegenlassen.

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