Thema: Story-orientierte kooperative Brettspiele als Alternative zum P&P-Rollenspiel

[Ludovico]

Ich hab mir jüngst erst ISS Vanguard geholt - ein story-orientiertes Koop-Brettspiel mit einer Kampagne und baue gerade eine Runde auf.
Als Rollenspieler mit chronischer ungewollter SL-Rolle stellt sich mir die Frage, ob solche Spiele (gibt ja noch andere wie etwa die Spiele aus der Legacy-Reihe wie Pandemie Legacy) nicht eine Alternative ist, denn zur Abwechslung muss niemand leiten (also auch ich nicht) und es gibt verschiedene Rollen, wobei man halt nicht nur eine hat.

Wie seht ihr das?
Inwiefern eignen sich solche Spiele als Alternative?

[Merc]

Also für mich ist - nicht lachen - gerade HeroQuest solch ein Ersatz. Durch die Begleit-App kann man das Spiel ganz ohne menschlichen SL leiten. Und mit den unzähligen Zusatzboxen ist Kampagnenmaterial für Jahre da.

[6]

Wie seht ihr das?
Inwiefern eignen sich solche Spiele als Alternative?

Können die Spiele viel Spass machen?
Absolut.
Kann man seinen Charakter irgendwie rollenspielen?
Natürlich. (Geht übrigens auch extrem gut mit Spielen mit hohen diplomatischen Fokus wie Diplomacy, TI4, AH Civilisation u.ä. Allerdings muss man die diplomatischen Elemente mögen)
Fühlt sich das wie normales Rollenspiel an?
Nope. Die Fiktion für die Handlungen ist für mich zu sehr eingeschränkt dafür.

[First Orko]

Wie seht ihr das?
Inwiefern eignen sich solche Spiele als Alternative?

Ich habe als Vergleich nur viele Stunden Gloomhaven, was sich ja als storyorientierter Dungeoncrawler gibt. Meiner Erfahrung nach nehmen aber die taktischen Elemente durch ihre Bedeutsamkeit (wenn man nicht optimal spielt, weil das was man tut zum SC passt aber nicht der beste Zug ist, verliert man) zu viel Raum ein, als dass man rollenspielerisch agieren könnte. Das kann aber persönlicher Spielstil sein: MIR sind im Rollenspiel einfach kreative Freiheiten enorm wichtig und ich mag es schon nicht, wenn Kampfregeln meine Optionen zu sehr einschränken. Es gibt aber Spielende, die aus den Regeln die Fiktion ableiten können/mögen und die quasi rollenspielerisch deuten, was die Regeln sagen - für solche Art von Spiel kann sowas wie Gloomhaven oder Tainted Grail tatsächlich eine Alternative sein. Voraussetzung: ALLE am Tisch sind 100% fit in den Regeln, so dass Diskussionen darüber nicht vom Spiel ablenken.

[Managarmr]

Wir haben "Legends of Andor" und "Shadows of Malice" In der Familie. Beide haben Atmosphäre, ABER man gleitet sehr schnell über in taktische Rechenorgien. "Du musst diese Runde in x Schritten nach U om dort hoffentlich W zu finden, nur so haben wir Attackwert Z um Gegner Q zu schlagen, sonst verlieren wir, weil wir dann in 3 Runden nicht genug Y haben."

[aikar]

Was 6 sagt. es gibt da sehr interessante und spaßige Spiele, Alternative oder Ersatz für P&P sind sie aber genauso wenig wie Computer-Rollenspiele.

[Edgar Allan Poe]

Würde mich 6 und aikar anschließen. Habe vor einigen Jahren einmal genau den selben Plan gehabt, nachdem ich kaum noch eine P&P Runde an den Tisch bekommen habe (weder für One Shots noch für Kampagnen). Ich war frustriert und hab mich tief in Story-Brettspiele gegraben.

Sie machen Spaß (wenn man die richtige Gruppe hat) ... aber ein Ersatz für Rollenspiel sind sie definitiv nicht. Es ist oft schon der Aufbau, der mir gehörig den Spaß vermiest. Storyspiele sind oft - nicht immer - sehr kleinteilig. Ich erinnere mich mit Grauen an die erste Edition von Villen des Wahnsinns. Da konnte man froh sein, wenn der Aufbau nur 45 Minuten gedauert hat

Und dann hast du natürlich auch viele Mitspieler, für die ist ein Brettspiel eben ein Brettspiel. Meine Erfahrung ist da, dass da häufig nicht so sehr auf Story geachtet wird. Große Vorlese-Parts wurden - wenn überhaupt - nur geduldet und nebenbei dann das Handy gecheckt. Investiert in eine Brettspielstory? Hab ich noch nicht erlebt bisher.

Und dann ist die Brettspielstory natürlich auch immer auf Schienen. Das liegt in der Natur der Sache. Ab und zu findest du in bestimmten Spielen mal eine Weiche ... aber das Schienennetz kann man nicht verlassen.

Und zu guter letzt: Brettspieldesigner sind leider nur ganz ganz ganz selten wirklich gute Autoren.

[Tele-Chinese]

Hi,

ich mag kooperative (Brett-)Spiele ja sehr gerne. In unserer Online-Runde spielen wir solche Spiele seit Jahren jede Woche, haben einiges ausprobiert was auf dem Markt ist. Ich nenne jetzt nur die Spiele, die mich nachhaltig beeindruckt oder einfach nur am Meisten Spass gemacht haben.

Für mich/uns funktioniert gut:

• Gloomhaven/Pranken des Löwen/Frosthaven: Die ersten beiden haben wir durchgespielt. Frosthaven haben wir angefangen. Es ist wirklich fantastisch!
• Chronicles of Drunagor: Mein anderer Lieblingsdungeoncrawler. Ein bisschen einfacher als Gloomhaven, aber enorm viel Spaß. Eignet sich besser für Kopf aus und Feierabendspielerei
• Arkham Horror Card Game: Mit den beiden oben genannten Spielen ist das mein absolutes Lieblingsspiel. Jeder Abenteuerpfad speilt sich anders, es gibt ne Sotry und ich liebe es Ermittler zusammenzubasteln.
• Cthulhu: Death may Die: Thematisch, kooperativ, und ein echt guter Crawler für zwei Stunden. Manchmal geht man gnadenlos unter, manchmal gewinnt man episch.

Das waren meine Empfehlungen an Spielen, die ich selbst gerne spiele und die für mich kooperativ und mit Story funktionieren. Vielleicht ist ja was für dich dabei?

Noch nennen bzw. darauf hinweisen möchte ich auf Dungeon Universalis. Das scheint ein klassischer Dungeoncrawler zu sein, der Rollenspielen nahe kommt.

[flaschengeist]

Ich spiele relativ viele story-orientierte, kooperative Brettspiele - im Moment regelmäßig die Iron Kingdoms Dungeon Crawler (leider gehen uns jetzt die Missionen aus) und alle paar Monate über das ganze Wochenende eine "Kampagne" Arkham Horror. Das macht extrem viel Spaß, ist aber kein Ersatz für Rollenspiel.
Was für mich das Rollenspiel unvergleichbar macht, ist erstens seine große Vielfalt: Taktische Kämpfe, Exploration, detektivische Ermittlungen, diplomatische Verhandlungen, immersive Charakterinteraktion, das Entwickeln des Charakters über die Zeit (sowohl was Werte als auch was Story/Persönlichkeit angeht), zurücklehnen und unterhalten lassen bei spannenden Szenen, die der DM gut inszeniert hat. 
Zweitens ist RPG einfach unvergleichlich flexibel: Selbst bei Regelmonstern mit simulationistischem Fokus sagen die Regeln nur, wie etwas mechanisch abgehandelt wird. Sie begrenzen dich aber - anders als Computer- und Brettspiele - nicht notwendigerweise darin, welche Herausforderungen du wann wählst, welche Herausforderungen überhaupt verfügbar sind und mit welchen Mitteln du sie bewältigst.
Eine besondere Rolle spielt für mich dabei die "Bindung" an den Charakter und davon abgeleitet der Thrill, der dadurch erzeugt wird, dass mein jeweiliger Charakter - wenn auch nur mit winziger Wahrscheinlichkeit - die nächste Gefahr vielleicht nicht überlebt. Aus genau diesem Grund finde ich im RPG One/Fewshots deutlich weniger spaßig als (Kurz)Kampagnen.

[Namo]

Hab da auch einiges ausprobiert. Wirklicher Ersatz konnte das aber alles nicht sein.

Aber dennoch spaßig. An Gloomhaven bin ich sowieso hängen geblieben, da die Kampfmechanik einfach unheimlich Spass macht.

Stormäßig richtig cool war tainted grail. Das war ein wenig wie die guten alten Spielbücher aber mit Erkundung und allem was dazu gehört. Allerdings habe ich das dann solo gespielt. Weiß nicht ob das zu zweit gebockt hätte, da der Text schon recht viel ist.

[Mangu]

Wir haben vor ein paar Jahren auch mal das schon angesprochene "Legenden von Andor" gespielt, aber auch mal kurz Maus und Mystik.

Da kam aber bei beiden kein richtiges Rollenspiel-Feeling auf. Wir waren eher damit beschäftigt die Regeln immer wieder nachzuschlagen und außerdem gab es immer nicht viele Handlungsoptionen bzw. war man nur "gehetzt", da man nicht (nur geringfügig) von der "optimalen" Route abweichen durfte, wenn man die Ziele schaffen wollte.

Und genau diese Einschränkung in den Handlungsmöglichkeiten macht dann eben nicht mehr soviel Spaß wie bei Rollenspielen.

[ghoul]

Stormäßig richtig cool war tainted grail. Das war ein wenig wie die guten alten Spielbücher aber mit Erkundung und allem was dazu gehört. Allerdings habe ich das dann solo gespielt. Weiß nicht ob das zu zweit gebockt hätte, da der Text schon recht viel ist.

Tainted Grail ist zu zweit optimal denke ich (wir haben alle 4 Teile durchgespielt).
Storymäßig am besten und einer Rollenspiel-Kampagne am nächsten von allem was ich bisher gespielt habe!
Vergesst Gloomhaven (Entscheidungen sind fake, zu wenig Einfluss auf die Decks) und Andor sowieso (nettes Knobelspiel).

[Irian]

Kooperative Brettspiele sind toll, wir haben z.B. gerade eine langjährige Gloomhaven-Runde fertig geschafft, evtl. kommt nun das Add-On oder später Frosthaven. ABER es ist keine Pen&Paper-Alternative. Die Regeln sorgen schlicht immer wieder dafür, dass man einfach was tun muss, was rollenspielerisch keinen Sinn ergibt, sie schränken zu sehr ein, etc. Es ist ein Brettspiel, es ist lustig, aber auf ne völlig andere Art als Pen&Paper.

[PzVIE]

Adventure Coops spiele ich sehr viel - hauptsächlich zu zweit mit meiner Frau. Zu unseren Favoriten gehören:

• Eldritch Horror: Das "spielbare" Arkham Horror auf einer Weltkarte. Unser Lieblingsspiel.
• Fortune and Glory - the Cliffhanger Game: mehr Indiana Jones in einem Adventure Board Game geht nicht! "IT BELONGS INTO A MUSEUM!"
• D&D Adventure Games (Ravenloft, Wrath of Ashardalon, Legend of Drizzt, Temple of Elemental Evil, Tomb of Horrors und Waterdeep: Dungeon of the Mad Mage): D&D4-regelbasiertes Coop Brettspiel; die ersten drei bieten je 13 verschiedene Szenarien, die letzten drei sind Campaign Games.
• Zombicide Black Plague/Green Horde: Viel Gemetzel, aber auch viel Spaß!

Echte Rollenspiele kann das natürlich nicht ersetzen, aber wenn man das richtige Mindset hat, ist es ein guter Ersatz!
Mit Andor konnten wir gar nichts anfangen - das ist mehr ein Excel-Tabellen-Puzzle für uns gewesen. Auch Gloomhaven haben wir nach ein paar Szenarien weggelegt, weil es für unseren Geschmack zu sehr "Euro" und zu wenig trashig ist.

[flaschengeist]

Stormäßig richtig cool war tainted grail. Das war ein wenig wie die guten alten Spielbücher aber mit Erkundung und allem was dazu gehört. Allerdings habe ich das dann solo gespielt. Weiß nicht ob das zu zweit gebockt hätte, da der Text schon recht viel ist.

Tainted Grail ist zu zweit optimal denke ich (wir haben alle 4 Teile durchgespielt).
Storymäßig am besten und einer Rollenspiel-Kampagne am nächsten von allem was ich bisher gespielt habe!
Vergesst Gloomhaven (Entscheidungen sind fake, zu wenig Einfluss auf die Decks) und Andor sowieso (nettes Knobelspiel).

Klingt nach Spaß. Ist das ein Legacy Spiel oder kann es mehrfach gespielt werden?

[felixs]

Zwar "nur" solo spielbar, aber eine tolle Sache ist Barbarian Prince.
Kann man hier runterladen, ist auch nur sehr wenig Bastelei:

https://dwarfstar.brainiac.com/ds_barbarianprince.html

Aber ich finde auch, dass sich alle diese Spiele ganz anders spielen als Rollenspiel.

Ultraquest ist nicht kooperativ, ist aber ansonsten das Spiel, welches die meisten Elemente von "richtigem" Rollenspiel abbildet (soweit ich das beurteilen kann).

Mit Andor konnten wir gar nichts anfangen - das ist mehr ein Excel-Tabellen-Puzzle für uns gewesen.

Ja, Andor spielt sich anders, als man vielleicht erwarten würde. Ich finde schon, dass das Spiel sehr viel Spaß macht und finde es auch thematisch gelungen. Allerdings funktioniert es halt - wie Du schreibst - ganz anders als die üblichen Rollenspielersatzspiele. "Excel-Tabellen-Puzzle" finde ich unpassend hart. Es ist schon relativ leicht überschaubar, was man machen sollte. Und der Glücksfaktor ist immerhin noch so hoch, dass er eine gewichtige Rolle spielt.
Was diesbezüglich für mich überhaupt nicht funktioniert, ist das Mage Knight-Brettspiel. Durch den fehlenden Zufallsfaktor bei Kämpfen und die Vorhersehbarkeit des Decks (welches man ja selbst baut), ist das wirklich reine Puzzelei. Was OK ist, wenn man das mag. Aber man sollte das schon vorher wissen.

[NurgleHH]

Der Bereich ist mittlerweile extrem groß und leider unübersichtlich. Seit man mit Kickstarter solche Spiele finanziert kommen immer neue Spiele. Teilweise Perlen, teilweise On-Hit-Wonder. Es ist eine gute Alternative für zeitbegrenzte Gruppen, da man hier wenig vorbereiten muss. Ich spiele auch jetzt noch gerne mal Zombicide, obwohl es eines der ersten Spiele dieser Art war. Man kann sich auf drei ungezwungene Stunden Treffen und mehrere Spiele machen. ber wie gesagt ist dieser Markt doch sehr unübersichtlich.

[ghoul]

Klingt nach Spaß. Ist das ein Legacy Spiel oder kann es mehrfach gespielt werden?

Es kann mehrfach gespielt werden (kein Sch***-Legacy), vor allem bei der Basisbox dürfte das ergiebig sein - es gibt mehrere widersprüchliche Vorgehensweisen mit Rückwirkungen auf die anderen Kampagnenboxen. Allerdings braucht man schon  sehr lang um die Kampagnenboxen alle einmal zu spielen.

[flaschengeist]

Es kann mehrfach gespielt werden (kein Sch***-Legacy), vor allem bei der Basisbox dürfte das ergiebig sein - es gibt mehrere widersprüchliche Vorgehensweisen mit Rückwirkungen auf die anderen Kampagnenboxen. Allerdings braucht man schon  sehr lang um die Kampagnenboxen alle einmal zu spielen.

Sehr schön, danke für die Info . Es  gibt ja eine Reihe von Erweiterungen, findest du eine davon essenziell?

[klatschi]

Mein Tip für Tainted Grail, wenn man nicht regelmäßig zum Spielen kommt: nehmt euch am Ende jeder Sitzung eine kurze Sprachnachricht auf, was passiert ist und welche Konsequenzen das hatte. Bei uns war das am Ende echt wichtig, das nochmal durchzuhören vor jeder Sitzung ^^

[ghoul]

Mein Tip für Tainted Grail, wenn man nicht regelmäßig zum Spielen kommt: nehmt euch am Ende jeder Sitzung eine kurze Sprachnachricht auf, was passiert ist und welche Konsequenzen das hatte. Bei uns war das am Ende echt wichtig, das nochmal durchzuhören vor jeder Sitzung ^^

Notizen, Notizen, Notizen!

[ghoul]

Sehr schön, danke für die Info . Es gibt ja eine Reihe von Erweiterungen, findest du eine davon essenziell?

Es gibt ein Add-on mit Erinnerungen, die freigespielt werden können - sehr sinnvoll für die Tiefe der Story!
Der Rest ist optional.

Die großen Kampagnen-Boxen bilden eine Trilogie bzw. noch einen vierten Teil "Der Rote Tod" für den Fall, dass Helden am Ende einer Kampagne in die alte Heimat reisen.

[Namo]

Genau, Notizen. Mich hat das an die alten SSI AD&D Spiele erinnert. Da hab ich auch Dungeons gemalt und Notizen gemacht.

Man kann halt auch an manchen Stellen nicht gleich weiter und benötigt manchmal Gegenstände etc. und kommt dann eventuell später wieder. Und wenn man da nicht mehr genau weiß wi es war.....

[D. M_Athair]

Zwar OT, aber bei der Voraussetzung ...

Rollenspieler mit chronischer ungewollter SL-Rolle

... würde ich mir eher SL-lose RPG oder Storygames anschauen.

Do - Pilgrims of the Flying Temple funktioniert als brettspieliges Schreibspiel ganz gut als Ersatz.
Die Protocol Games Series von jim pinto konnte ich noch nicht testen, aber der hier geschilderte Eindruck entspricht den Erwartungen, die ich beim Lesen hatte.

[Eliane]

Ich spiele sowohl Brett- als auch Rollenspiele viel und gerne.

Story-orientierte kooperative Brettspiele, von denen ich diverse gespielt habe, sind für mich keine wirkliche Alternative zum Rollenspiel. Vermutlich, weil die Story schon ziemlich eng festgelegt ist und Charskterspiel in einem rollenspielerischen Ausmaß (für mich) den Spielfluß stört. Ein In-Charakter-Spruch ab und zu ist für mich noch kein Rollenspiel, wie ich es beim PnP erwarte.

Eine einzige Ausnahme wäre vielleicht Oathsworn into the Deepwood. Das ist einfach toll, super schön gemacht, atmosphärisch dicht, harte Entscheidungen, abwechslungsreiche Kämpfe, tolle Story, die (englische) App ist dank der Stimme von James Cosmo eine echte, stimmungsvolle Bereicherung. Das Setting lädt sehr dazu ein, eine PnP-Runde darin aufzumachen 

[Sphinx]

Das Problem mit diesen Coop Brettspielen ist IMO das sie meistens "Bock Schwer" sind. Das Führt dazu das man zu Taktisch denken muss um zu gewinnen + je nach Spiel noch Glück braucht.
Das erstickt dann meist das Rollenspiel.
Da gibt es schon einige, aus dem Kopf "Gloomhaven" oder sogar "Arkham Horror" Herr der Ringe hat ein Kartenspiel dessen Name mir nicht einfällt und bestimmt noch viel mehr die mir Grade nicht einfallen.

Um vom Rollenspiel selbst zu kommen: Kampf ist meist der Part des Rollenspiels wo am wenigsten Rollenspiel vorkommt. Normal beschreiben die Spieler noch ihre Manöver und wie sie die Gegner treffen. Aber wenn ein Kampf schwer wird und es knapp wird, verfallen die Gruppe eigentlich immer in den "Problemlöser Modus". Dann wird nur noch taktisch gedacht und die Rolle komplett vergessen.

Also diese Brettspiele in allen Ehren, sie sind ein schöner gemeinsamer Zeitvertreib. Aber sie sind IMO kein Ersatz fürs Rollenspiel.

[ghoul]

Wenn für uns "Rollenspiel" aber gar nicht bedeutet, dass man Kampfmanöver beschreibt ("I waste it with my crossbow"), verlieren wir aber auch bichts durch das Brettspiel, oder? 

[Swanosaurus]

Ich kann noch Call to Adventure https://www.brotherwisegames.com/calltoadventure empfehlen, das ist im Prinzip ein Charakter-Backstory-Generierungsspiel, bei dem aber in der Regel schon ziemlich epische Geschichten rauskommen, bei denen gerne auch mal ein beeindruckender Big Bad am Ende besiegt wird. Ist strenggenommen nicht kooperativ, fühlt sich aber fast so an, die kompetetiven Elemente stehen sehr im Hintergrund. Im Prinzip sammelst du über Kartenwahl Story-Schlaglichter für deine Heldenfigur, wobei du dich nach und nach auf bestimmte Fähigkeiten und Storymotive spezialisierst, was es dir dann leichter macht, schwierigere Aufgaben zu bewältigen. Die ständige Wahl zwischen Licht und Dunkel ist ein ziemlich zentrales Element, und wenn man beim Spiel seine Story auch wirklich entlang der Karten erzählt, kann eine große Bandbreite von strahlenden über tragische bis zu Anti-Helden rauskommen.

Ist was ganz anders als kampfbetonte Dungeon-Brettspiele wie Arkham Horror oder Descent, aber ich finde es sehr schön. In der neuen Edition gibt's wohl auch Konvertierungsregeln, um am Ende einen D&D-Charakter aus der erspielten Backstory zu machen.