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Massive Fehler in Meisterwerken

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Feuersänger:
re Star Wars:

dass eine mondgroße Kampfstation irgendwelche Schwachstellen hat, darüber würde ich mich jetzt nicht so sehr wundern.
Das mit den TIE-Fightern find ich schon eher nen Stretch, wenn man bedenkt welchen Aufwand die Impis betreiben um ihre Piloten auszubilden.
Das wird aber halt in-universe so erklärt, dass TIEs nur durch ihren Verzicht auf Schilde dermaßen schnell und wendig sein können. Also wer sich über die vermeintliche Unlogik von TIEs beschwert wenn es X-Wings gibt -- das ist als ob man sagen würde, Leopard 1 ist voll unrealistisch, sowas hätte man ja nie gebaut, Chieftain zeigt wer der Babo ist. Außerdem seien TIEs nicht SO fragil wie in den klassischen Filmen dargestellt (alles Rebellenpropaganda!), die können schon ein paar Treffer vertragen und das langt, um die Verlustraten akzeptabel zu halten.

Ich weiss, viel Apologetik dabei.

Was mich bei SW immer gewundert hat, ist wie easy man bei der Allianz die Karriereleiter raufstolpert, einfach dadurch dass man Leute kennt. Einmal eine außerordentliche Leistung gezeigt, Zack - General. Ist aber auch kein Plot Hole.

--

Ringworld: da muss ich immer daran denken, dass der Autor da irgendwelche vermeintlich riesengroßen Raumschiffe beschreibt, und dazu dann auch noch ihre Masse angibt, und wenn man das dann ausrechnet stellt man fest, dass sie ungefähr die mittlere Dichte von Zigarrenrauch haben. Dann könnte man sie auch gleich kleiner bauen.

--

Star Trek:
Für Details muss ich nochmal etwas buddeln gehen; ich glaube einer der entsetzlich schlechtesten Filme ever war wohl "Nemesis".

Aber auch in "Insurrection" finden wir schon ein schönes jupitergroßes Plot Hole:
Die Föderation betrachtet offenbar alle Planeten als ihr _Eigentum_, die sich innerhalb ihrer willkürlich gesteckten Grenzen befinden, selbst wenn sie nie mit deren Bewohnern Kontakt aufgenommen haben. Gleichzeitig ist man aber nicht automatisch Föderations_mitglied_, wenn der eigene Planet sich in "Federation Space" befindet. Die Föderation nimmt sich das Recht heraus, mit Prä-Warp Eingeborenen zu machen was sie will, inklusive Umsiedlung in ein Reservat, ohne sie auch nur um ihre Meinung zu fragen. Das ist schon alles purer Kolonialismus.
Das ist ein Plot Hole, weil es nullinger mit den Werten und Idealen der Pföteration vereinbaren lässt, die in den Serien über Jahrzehnte etabliert wurden, aber ohne dieses kolonialistische Gebaren gäbe es halt keinen Film.  ¯\_(ツ)_/¯

"Captain, wir haben mit den Baku gesprochen, sie wollen ihren Planeten nicht verlassen."
"Tja, Pech gehabt, keine magischen Verjüngungsstrahlen also. Kurs setzen auf Risa und E-ner-gie!"
~ written and directed by Jonathan Frakes ~

Runenstahl:

--- Zitat von: Jeordam am 25.08.2024 | 18:57 ---In den Büchern tritt das Thema an jeder Ecke auf.
--- Ende Zitat ---

Ist mir ehrlich gesagt nicht so aufgefallen. Du magst durchaus recht haben. Ich habe auch andere Dinge in den Büchern nicht bemerkt wie Renlys Beziehung zum Ritter der Rosen oder das der Hound mal im Hintergrund angedeutet wird. Man sollte meinen das ein derartig gravierendes Thema irgendwie mehr im Vordergrund steht.

Zed:

--- Zitat von: Runenstahl am 25.08.2024 | 15:09 ---Ich werde vielleicht irgendwann einmal eine Kampagne im Dragonlance Setting leiten und arbeite dafür gerade ein wenig mein Wissen über das Setting auf. Es ist schon sehr lang her ich die Bücher las. Nun fiel mir auf das es da Dinge im Setting gibt die ich sehr verwunderlich finde... und das brachte mich auf die Idee mal Beispiele für Fehler in Werken zu sammeln die eigentlich im allgemeinen als Meisterwerke oder zumindest Kult-Klassiker gelten. Dabei ist es mir schnurz ob es sich um Spiele, Romane oder Filme handelt. Wichtig ist mir nur das das Werk im allgemeinen sehr beliebt ist und das es halt den ein- oder anderen massiven Fehler enthält.

Herr Der Ringe
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Der absolute Klassiker. Warum hat man den Ring nicht mit Hilfe der Adler über dem Vulkan abgeworfen ?
Was für berühmte & beliebte Geschichten kennt ihr, die bei genauerer Betrachtung fiese Plotholes aufweisen.

--- Ende Zitat ---

Mein persönliche, nicht mit den Fangemeinden aus dem Internet abgestimmte "Schließung" des "Plotholes" oder die Antwort auf die Frage "Warum greifen Eru, Manwe oder seine Adler nicht direkt/häufiger ein?":

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Die Frage, warum die Adler Manwes nicht effizienter eingesetzt wurden, liegt für mich auf dem selben Level, wie Christen seit 2000 Jahren zu erklären versuchen, wie Gott zugleich allmächtig, gütig und allwissend sein kann. Wenn er allmächtig und allwissend ist, wie kann er bei dem Leid in der Welt gütig sein? Die Antwortversuche bestehen aus Mischungen mit Bestandteilen wie "unergründlich", "freier Wille der Menschen" und "Glaubensprüfungen".

Nun gibt es ja drei Ebenen von Göttlichkeit im dritten Zeitalter: Eru, die Valar und die Maiar.

Eru sehe ich - wie den Christengott - als allmächtig, allgütig und allwissend, und entsprechend wie der Christengott greift er nicht sichtbar ein. Warum? Die Antworten hier sind wohl ähnlich und ähnlich unbefriedigend wie beim Christengott: Sein Handeln ist für Niedere unergründlich, man soll die Hoffnung auf das Gute (Ende) nicht aufgeben, und man kann sich mit freiem Willen entscheiden für die Schöpfung einzutreten oder für egoistische Ziele.

Die Valar haben sich aus Mittelerde - bis auf wenige "Anker" - zurückgezogen. Ich werte es so, dass sie, seit der große Valar-Widersacher Melkor verbannt ist, Mittelerde auch nicht länger persönlich betreten und dort aktiv handeln dürfen. Der Wassergott Ulmo hatte sich schon immer am wenigsten um derartige Restriktionen geschert, und Manwe, der oberste Valar und der Richter der Welt, wacht auch aus der Ferne über Mittelerde dank seiner Adler. Wenn ein Fluss die Nazgul wegspült oder die Adler direkt eingreifen, dann wird das in meiner Ansicht geltende Eingreifverbot der Valar nur noch knapp eingehalten. Das gelingt überhaupt nur, weil die Valar Mittelerde dabei nicht persönlich betreten. (Auch wenn das nichts zu Sache tut: Es scheint mir offensichtlich, dass die Valar und die Maiar überwiegend gütig sind, aber nicht allmächtig und nicht allwissend.)

Die Valar dürfen in meiner Vorstellung also nur punktuell mit der Tendenz zu "gar nicht" eingreifen. Der Konflikt im dritten Zeitalter gegen den Maiar Sauron, gegen den mächtigsten Maiar, muss ohne höhere göttliche Hilfe gewonnen werden - wenn auch mit dem Wohlwollen der Valar und Erus.

Die Istari, also die entsendeten Maiar wie Gandalf, Radagast und Saruman, dürfen sich direkt gegen den mächtigsten der Maiar, Sauron, stellen, aber selbst sie gemeinsam könnten ihn im direkten Kampf nicht besiegen - die freien Völker der Welt müssen sich aus freiem Willen heraus zusätzlich zu den Istari dem großen Unterdrücker entgegenstellen - oder sich Sauron anschließen/unterwerfen.

Und das geschieht im Herrn der Ringe: Die Individuen der Sterblichen entscheiden sich, schließen Pakte, nehmen gefährliche Questen auf sich, müssen sich unaussprechlichen Gefahren stellen, der ihnen den Mut und fast alles Leben raubt, und mithilfe von innerer Stärke oder Freundschaft kämpfen die Helden auch bei absoluter Hoffnungslosigkeit für das Ziel, Sauron zu besiegen. Diese Kämpfe  m ü s s e n  von Frodo, Sam, Aragorn Gandalf usw weiter ohne Valarhilfe bestritten werden, die Valar  d ü r f e n  hier nicht Deus ex machina spielen. Und weil es ihnen letztlich gelingt, wird Sauron besiegt.

Dass Manwe am Ende seine Adler schickt, um Frodo vor dem zusammenbrechenden Berg, zu retten und dass Frodo die enorme Ehre zuteil wird, seinen Lebensabend im Lande der Valar verbringen zu dürfen, das sind für mich nur Akte der Güte und Gnade, eine Gnade, die Frodo sich durch seinen schmerzhaften Kampf gegen Sauron verdient hat.

Wann immer die Adler direkt mitgekämpft haben oder Ulmo sein Wasser ausschickte, um zu helfen, war dies in meinen Augen der weiteste "Stretch" der Umgehung des Eingreifsverbotes der Valar, den es in der Geschichte Mittelerdes gab.

Jeordam:
In Buch 4 und 5 tritt es mehr und mehr in den Vordergrund. Aber das sind halt die weniger leicht zugänglichen.

Wie gesagt, es ist die zentrale Thematik der Jon Snow Kapitel und nimmt in den Davos Seaworth, Sansa Stark und Jaime Lannister Kapiteln zunehmend mehr Raum ein.
Unterm Strich: Das Thema rollt gerade von Norden nach Süden die verantwortungsbewussten PoVs auf.

nobody@home:

--- Zitat von: Zed am 25.08.2024 | 19:26 ---Mein persönliche, nicht mit den Fangemeinden aus dem Internet abgestimmte "Schließung" des "Plotholes" oder die Antwort auf die Frage "Warum greifen Eru, Manwe oder seine Adler nicht direkt/häufiger ein?":

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Die Frage, warum die Adler Manwes nicht effizienter eingesetzt wurden, liegt für mich auf dem selben Level, wie Christen seit 2000 Jahren zu erklären versuchen, wie Gott zugleich allmächtig, gütig und allwissend sein kann. Wenn er allmächtig und allwissend ist, wie kann er bei dem Leid in der Welt gütig sein? Die Antwortversuche bestehen aus Mischungen mit Bestandteilen wie "unergründlich", "freier Wille der Menschen" und "Glaubensprüfungen".

Nun gibt es ja drei Ebenen von Göttlichkeit im dritten Zeitalter: Eru, die Valar und die Maiar.

Eru sehe ich - wie den Christengott - als allmächtig, allgütig und allwissend, und entsprechend wie der Christengott greift er nicht sichtbar ein. Warum? Die Antworten hier sind wohl ähnlich und ähnlich unbefriedigend wie beim Christengott: Sein Handeln ist für Niedere unergründlich, man soll die Hoffnung auf das Gute (Ende) nicht aufgeben, und man kann sich mit freiem Willen entscheiden für die Schöpfung einzutreten oder für egoistische Ziele.

Die Valar haben sich aus Mittelerde - bis auf wenige "Anker" - zurückgezogen. Ich werte es so, dass sie, seit der große Valar-Widersacher Melkor verbannt ist, Mittelerde auch nicht länger persönlich betreten und dort aktiv handeln dürfen. Der Wassergott Ulmo hatte sich schon immer am wenigsten um derartige Restriktionen geschert, und Manwe, der oberste Valar und der Richter der Welt, wacht auch aus der Ferne über Mittelerde dank seiner Adler. Wenn ein Fluss die Nazgul wegspült oder die Adler direkt eingreifen, dann wird das in meiner Ansicht geltende Eingreifverbot der Valar nur noch knapp eingehalten. Das gelingt überhaupt nur, weil die Valar Mittelerde dabei nicht persönlich betreten. (Auch wenn das nichts zu Sache tut: Es scheint mir offensichtlich, dass die Valar und die Maiar überwiegend gütig sind, aber nicht allmächtig und nicht allwissend.)

Die Valar dürfen in meiner Vorstellung also nur punktuell mit der Tendenz zu "gar nicht" eingreifen. Der Konflikt im dritten Zeitalter gegen den Maiar Sauron, gegen den mächtigsten Maiar, muss ohne höhere göttliche Hilfe gewonnen werden - wenn auch mit dem Wohlwollen der Valar und Erus.

Die Istari, also die entsendeten Maiar wie Gandalf, Radagast und Saruman, dürfen sich direkt gegen den mächtigsten der Maiar, Sauron, stellen, aber selbst sie gemeinsam könnten ihn im direkten Kampf nicht besiegen - die freien Völker der Welt müssen sich aus freiem Willen heraus zusätzlich zu den Istari dem großen Unterdrücker entgegenstellen - oder sich Sauron anschließen/unterwerfen.

Und das geschieht im Herrn der Ringe: Die Individuen der Sterblichen entscheiden sich, schließen Pakte, nehmen gefährliche Questen auf sich, müssen sich unaussprechlichen Gefahren stellen, der ihnen den Mut und fast alles Leben raubt, und mithilfe von innerer Stärke oder Freundschaft kämpfen die Helden auch bei absoluter Hoffnungslosigkeit für das Ziel, Sauron zu besiegen. Diese Kämpfe  m ü s s e n  von Frodo, Sam, Aragorn Gandalf usw weiter ohne Valarhilfe bestritten werden, die Valar  d ü r f e n  hier nicht Deus ex machina spielen. Und weil es ihnen letztlich gelingt, wird Sauron besiegt.

Dass Manwe am Ende seine Adler schickt, um Frodo vor dem zusammenbrechenden Berg, zu retten und dass Frodo die enorme Ehre zuteil wird, seinen Lebensabend im Lande der Valar verbringen zu dürfen, das sind für mich nur Akte der Güte und Gnade, eine Gnade, die Frodo sich durch seinen schmerzhaften Kampf gegen Sauron verdient hat.

Wann immer die Adler direkt mitgekämpft haben oder Ulmo sein Wasser ausschickte, um zu helfen, war dies in meinen Augen der weiteste "Stretch" der Umgehung des Eingreifsverbotes der Valar, den es in der Geschichte Mittelerdes gab.
--- Ende Zitat ---

Buchstäbliche Allmacht können sich ohnehin die wenigsten Menschen wirklich vorstellen, denke ich. Tatsächlich könnte ich mich spontan nicht mal an eine Stelle aus der Bibel erinnern, in der der Typ mit dem Großen G die für sich beansprucht...mag natürlich an meinem Gedächtnis liegen, aber so ganz sicher bin ich mir da nicht. ;)

Und was ein direktes Eingreifen der Valar und Maiar bei Tolkien angeht -- das haben die einmal mit vollem Einsatz gemacht, und seitdem liegt die Westküste Mittelerdes ein gutes Stück weiter östlich. Daß sie so was für einen einzigen Unruhestifter namens Sauron nicht noch mal wiederholen wollen, der ohnehin schon nur noch ein Schatten seiner selbst ist, läßt sich nachvollziehen.

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