Thema: Wasserwelten-Kolonisierung

[Quaint]

https://www.youtube.com/watch?v=URyiCGZNjdI&t=226s

In dem Video ist die Rede von einem Planetentyp - etwas größer als die Erde, eine dichte Wasserstoffatmosphäre und halt hunderte km tief bedeckt mit Wasser. Wie könnte es aussehen, wenn sich Menschen auf so einer Welt festsetzen?
Das geht mir dabei um eine Kampagne Corporation, die SC sind Ordnungshüter und sollen auf der neu kolonisierten Welt quasi Colonial Marshalls sein. Wer Corporation nicht kennt: Das ist recht fortschrittlicher Cyberpunk. Neben typischen Cyberpunk-Dingen wie leistungssteigernden Implantaten gibt es auch einen Überlichtantrieb, Energieschilde (auch für Personen) und neben kinetischen Waffen auch sowas wie Laser, Plasmakanonen und Railguns. Es gibt also schon recht fortgeschrittene Technologie. Theoretisch auch die Anpassung von Menschen auf andere Umgebungen (z.B. halb geterraformter Mars mit dünner Luft, Unterwassermenschen)
Neben dem üblichen Expansionsdrang der Menschen will man aber auch die Chancen verbessern dass es Menschen gibt falls z.B. der Erde etwas passieren sollte.

Ich denke halt viel könnte auf so einer Wasserwelt Unterwasser passieren, gerade wenn die Oberfläche eh keine atembare Luft hat. Allerdings ist es ja wohl relativ kompliziert Druckhüllen zu konstruieren, die wirklich tief kommen. Könnte es da helfen wenn man auf ein flüssiges Atemmedium wechselt und die Uboote damit flutet anstatt dass da Luft drin ist?

Analog zu diversen Weltraumepen gäbe es dann wahrscheinlich auch irgendwelche Stationen, auf denen die meiste Bevölkerung lebt. Genetisch angepasste Menschen könnten aber evtl. auch direkt im Wasser leben solang die Temperatur grob hinkommt. Wobei sich mir noch die Frage stellt ob da normalerweise Sauerstoff im Wasser ist, wenn die Atmosphäre dort ja aus Wasserstoff besteht. Wahrscheinlich müsste man also selbst mit genetischer Anpassung noch irgendwie für Sauerstoff sorgen.

Ein paar Klassiker des Unterwassergenres wie etwa Aquanox kenne ich natürlich. Man kann da vielleicht auch mit irgendwelchen "Einheimischen" arbeiten, die irgendwo in der Tiefe dieses unergründlichen Ozeans leben. Ich würde mich aber sehr über zusätzliche Ideen freuen. Hinweise auf zusätzliches Lesematerial sind aber auch gut.

[1of3]

Allerdings ist es ja wohl relativ kompliziert Druckhüllen zu konstruieren, die wirklich tief kommen.

Frage, warum will man das? Wenn man ein paar Kolonisten hat, baut man seine Stationen. Das kann vorteilhaft sein, wenn man z.B. vor kosmischer Strahlung im Wasser besser geschützt ist als bei einer vergleichbaren Weltraumstation. Und dann wars das. Nachteil gegenüber einer Station im Orbit ist, dass Starten mehr Energie erfordert. Je nachdem, wo die Prioritäten oder Fähigkeiten liegen, könnten sie den Wasserball also auch voll ignorieren.

Wenns da ein Ökosystem gibt, sieht die Sache anders aus, aber dann eben abhängig davon, wie das aussieht.

[Quaint]

Naja, du hast nicht ganz unrecht. Ich hatte aber tatsächlich vor, dass es einheimisches Leben gibt, und das ist halt verstärkt auch weit unten zu finden. Aber dann muss vielleicht nicht jeder darunter sondern man macht dann spezielle Expeditionsboote mit Flüssigatmung.

Zum Schutz vor Sonnen- und kosmischer Strahlung sollte eigentlich bereits die Athmosphäre genügen. Die soll bei diesem Planetentyp recht dicht sein.

An sich will man den Planeten halt, weil er eine Grundlage für Leben bietet. Es gibt also keine Replikatoren oder sowas. Und auf einem Planeten der Leben grundsätzlich erlaubt, kann man halt relativ einfach an so Dinge wie Nahrung, Wasser und Luft kommen. Das hat man im freien Weltraum nicht so einfach.

[bobibob bobsen]

schwimmende Städte mit Kuppeln, die über das Meer fahren oder sich treiben lassen.

[nobody@home]

Da wäre für mich erst mal die Frage, was so eine Welt hat, das die Gründung einer Kolonie überhaupt lohnt. Lebensraum im klassischen Sinn wohl nicht, Bodenschätze im klassischen Sinn liegen ewig weit unter Wasser...warum sollte man da also überhaupt ein Riesenschiff mit Hunderten bis Millionen (je nachdem) von Menschen und aller nötigen Fertig-Infrastruktur hinschicken, damit sie so einen Planeten trotz aller Widernisse besiedeln sollen?

(Ich meine, klar, der Meta-Grund ist, daß das ein interessantes Setting sein könnte. Das wird aber den NSC, die innerhalb des Spieluniversums das Ganze zuallererst mal finanzieren und auf die Beine stellen sollen, aus ihrer Perspektive wohl recht egal sein. )

Eine Erklärungsmöglichkeit wäre natürlich die schlichte Notlandung. Die Kolonisten haben ihr eigentliches Ziel gar nicht erst erreicht und obendrein verdammtes Glück gehabt, daß sie nicht einfach irgendwo zwischen den Sternen verreckt sind, und müssen/mußten sich eben auf der einen auch nur grenzwertig brauchbaren Welt einrichten, die ihnen zur Verfügung stand -- damit, daß sich jemand bemüht, sie jemals abzuholen, ist ja selbst bei noch bestehendem Kontakt nach Hause nicht unbedingt zu rechnen.

Und wo's keinen freien Sauerstoff gibt, muß der eben gewonnen werden, beispielsweise durch Elektrolyse. Mehr Sorgen machen würde ich mir da um den Stickstoff, der ja normalerweise den Löwenanteil der Erdatmosphäre stellt -- eine reine Sauerstoffatmosphäre bringt schon so ihre eigenen Gefahren mit sich, und mit dem Wasserstoff der "Planetenluft" würde ich sie ganz bestimmt nicht mischen wollen.

[JollyOrc]

Die im Wasser gelösten Salze und Mineralien sind unter Umständen wertvoll. Und über Filtration etc. auch vergleichbar einfach abbaubar. Deswegen gibt es eben schimmende Abbauanlagen, Raffinerien, etc. Da die aber schwimmen und wegen der Wassertiefe auch nicht einfach im Boden verankerbar sind, gibt es doch mehr Aufwand und Personaleinsatz als sonst, plus den Leuten, welche die Anlagen vor der einheimischen Megafaune schützen sollen (So ein Tiefwasser-Leviathan ist halt nicht ohne und kann auch eine mittelgroße Iridium-Filtrationsmine mal zerdeppern), das Plankton von den Filtern kratzen, und und und.

Ansonsten: Wer FTL-Schiffe und Energieschilde bauen kann, kann auch Druckkörper für tiefe Wassertiefen bauen.

[Quaint]

Ja, naja, in der Kampagne ist es halt auch so, dass wirklich "gut" bewohnbare Welten relativ selten sind. Und man hat halt so ne Maschinenrasse an der Backe die eigentlich kein intelligentes biologisches Leben mag. Die haben die Menschheit bisher nicht angegriffen, aber wenn es mal soweit kommt wird das halt kein symmetrischer Krieg, die sind sehr stark überlegen. Man *hofft* natürlich dass es keinen Zoff mit denen gibt, aber man möchte sich nicht drauf verlassen. Und für den Fall der Fälle irgendwo auch ein paar Kolonien zu haben auf nicht total offensichtlichen Besiedlungskandidaten, und die vielleicht auch nicht direkt gefunden werden weil das ganze Zeuch halt unter Wasser ist, wäre halt eine gewisse Rückversicherung. Die Menschheit ist halt etwas verzweifelt. 

[First Orko]

Vielleicht ne doof Überlegung aber: Wäre es nicht potentiell einfacher, unter der Erde zu bauen als im Wasserdruck von hunderten Kilometer Ozean? Oder lastet der Wasserdruck quasi weiter nach unten... in den Boden...?   

Dann müsste man "nur" eine Art senkrechte Röhre bauen, die dem enormen Druck standhält und direkt und tief genug in den Boden führt wo man dann die Kolonie unterirdisch hinein bohrt. Quasi einen umgekehrten Weltraum-Aufzug 
In unserer Welt ziemlich sinnfrei aber bei DEM Techlevel und der Motivation 

Man wäre den Elementen nicht so stark ausgesetzt, ziemlich geschützt und versteckt und wenn man erstmal einen gewissen Grad an Autarkie da unten erreicht hat wäre es auch nicht tragisch, wenn die Röhren (sinnvoll da redundant zu denken...) durch einen Unfall ne Zeitlang wegbrächen.

Unabhängig, wie realistisch das nun nach physikalischen Maßstäben wäre: Innerhalb des Settings fände ich das ziemlich abgefahren und cool irgendwie!

Ansonsten liegt bei so einem Planeten natürlich die Solaris-Welt aus dem gleichnamigen Roman (nicht dem unsäglichen US-Film!) nahe, was nochmal eine ganz neue Form von Herausforderungen mit sich bringt 

[Flamebeard]

Wenn es interessant ist anzuschauen, wie sowas in Space Opera-SciFi geregelt ist, schau' dir mal das Material zu Titan aus der Destiny-Reihe von Computerspielen an.

[Quaint]

Ich hab zumindest mal auf die Wikipediaseite des Solarisromans geschaut. Interessant. Wie Destiny das mit dem Titan macht werde ich mir bei Gelegenheit auch noch ansehen.

[KhornedBeef]

Hoher Druck dürfte auch im Meeresboden herrschen. Außerdem bohrt man ja Löcher rein. Schwimmende Städte fände ich also passender.
@Atmosphäre: Anzüge mit Edelgas+Sauerstoff wären wohl das sinnigste. Das eine wird rezykliert, Sauerstoff tankt man nach, CO2 muss gefiltert werden. Wobei ich fast sicher bin, dass eine Planet mit Wasser und festem Kern auch Stickstoff enthalten muss. Muss man eben dran kommen. Ob eine genetische Anpassung auf wasserstoffhaltige Atmosphäre Sinn ergibt, weiß ich selbst nicht.
@Grund: Wenn es doch nur ein großes ScienceFiction-Pendant gäbe, wo fortschrittliche Weltraumleute einen lebensfeindlichen Planeten mit einer extrem kritischen natürlichen Ressource verwalten und sich mit den bereits assimilierten Einheimischen arrangieren müssen, während das Damoklesschwert militärischer Auseinandersetzung über ihren Köpfen schwebt. Dann könnte man die Ideen von da klauen....

[Quaint]

Hoher Druck dürfte auch im Meeresboden herrschen. Außerdem bohrt man ja Löcher rein. Schwimmende Städte fände ich also passender.
@Atmosphäre: Anzüge mit Edelgas+Sauerstoff wären wohl das sinnigste. Das eine wird rezykliert, Sauerstoff tankt man nach, CO2 muss gefiltert werden. Wobei ich fast sicher bin, dass eine Planet mit Wasser und festem Kern auch Stickstoff enthalten muss. Muss man eben dran kommen. Ob eine genetische Anpassung auf wasserstoffhaltige Atmosphäre Sinn ergibt, weiß ich selbst nicht.
@Grund: Wenn es doch nur ein großes ScienceFiction-Pendant gäbe, wo fortschrittliche Weltraumleute einen lebensfeindlichen Planeten mit einer extrem kritischen natürlichen Ressource verwalten und sich mit den bereits assimilierten Einheimischen arrangieren müssen, während das Damoklesschwert militärischer Auseinandersetzung über ihren Köpfen schwebt. Dann könnte man die Ideen von da klauen....

Ja 
Allerdings finde ich viel ausserirdisches Leben in irgendwelchen SciFi Schinken nicht so toll. Die vielen Völkchen bei Star Trek, die komische Ohren haben oder ein Latexteil auf der Stirn, haben mich da geschädigt. Und die Navi von Avatar sind da auch nicht soviel besser. So sehr unterscheiden die sich halt nicht von Menschen. Man kann sowas natürlich trotzdem in mein Projekt einbauen, aber dann würde ich da ne genetische Anpassung von Menschen draus machen und keine echten Aliens. Diese "Wale" aus Way of Water passen mir da schon besser in den Kram. Ich finde halt die Ausserirdischen müssen schon deutlich anders sein als Menschen.
Aber das wäre vielleicht wirklich eine nette Fraktion, so genmodifizierte Ökos die "naturnah" leben wollen. Sowas wie Psikräfte gibt es bei Corporation auch, vielleicht haben diese Ökos dann auch sowas.

[Zed]

Die Science braucht bei den Vorgaben eine Menge Phantasie, um zu einer "funktionierenden" Welt zu kommen. Die größten Hürden für mich scheinen die Wassertiefe und die Luftatmosphäre zu sein.

Soweit ich weiß, lösen sich alle Anteile der Luftatmosphäre im Wasser (wenn auch je nach Gas etwas unterschiedlich) - darum führt der steigende CO2 Gehalt der Luft aktuell ja zu mehr CO2 in den Ozeanen, wo sie durch Bildung von Kohlensäure zu saurem Wasser führen, was insbesondere Lebewesen, die Kalk zum Wachsen brauchen, bedroht. Hat die Luftatmosphäre keinen Sauerstoff, ist auch im Wasser kein Sauerstoff gelöst.

Bei der angedachten Wassertiefe braucht es enormen Materialaufwand, um an mehr Material auf und unterhalb des Meeresbodens zu kommen. Es braucht einen weiten "Stretch" der Vorstellungskraft, dass tatsächlich Unterwasser-Bergbau in mehreren hundert Metern Wassertiefe realisiert wird.

Die nicht-atembare Atmosphäre und die enorme Wassertiefe würde ich abschwächen, zB weil dann weniger Ressourcen nötig sind, um stellenweise auch mal zum Meeresboden zu kommen.

Meine Idee wäre, dass im Wasser ein Stoff gefunden wurde, der sich leicht "ernten" lässt und gut zu verarbeiten ist, und der Eigenschaften hat, die irgendwas zwischen Plastik und Stahl sind. Aus diesen werden gewaltige Kugeln geformt, die an einer Stelle schwerer sind - hier könnte die zB "Haustechnik" liegen: die Entsalzungsanlage, eine Unterwasserschleuse, Heizung/Kühlung etc. Diese Kugeln sind mit Wohnebenen durchzogen und haben die Größe von einem Einfamilienhaus bis zum Volumen eines Wolkenkratzers.

Das Konzept: Im Grundzustand funktionieren diese Kugeln wie Lebensrettungskapseln: Sie schwimmen, man kann über die Teile, die über Wasser liegen, Luft in die Kugel bringen. Im Sturm wird die Kugel zwar ordentlich durchgeschüttelt, aber sie wird von Natur aus nicht untergehen oder kentern. Alle Schotten sind im Notzustand dicht, so dass kein Wasser eindringen kann.

Das ist aber nur der Not-/Grundzustand. Im Normalfall sind die Kugeln unterhalb der Wasseroberfläche verankert. Mit einer Seil-Dynamo-Konstruktion hebt und senkt der Wellengang die Kugeln sanft und produziert dabei Strom. Alternativ können seitlich Turbinen ausgefahren werden und die Kugel in eine Meeresströmung gesetzt werden - dann produzieren sie Strom analog zu einem Gezeitenkraftwerk.

Über seitliche Schleusen und ausfahrbare Gänge können die Kugeln miteinander verbunden werden. So schließen sie sich (zeitweise?) zu großen Städten zusammen. Sollte ein Megasturm oder eine Explosion oder ähnlich die Kugeln auseinanderreißen, schließen sich die Schleusen automatisch und die Kugeln nehmen den oben beschriebenen Notzustand ein.

Ernährung läuft hauptsächlich über Fischfang und Algenernte, bei großen Exemplaren durch Harpunen. Fischfang kann mit Netzen oder Stromstößen geschehen.

Wenn eine dieser Kugeln über besonders viele Ressourcen verfügt, dann kann sie senkrechte Röhren herablassen und Unterwasserbergbau betreiben oder starke Motoren einsetzen und schnell und kontrolliert zu reisen. Die einfacheren Kugeln spannen vielleicht Segel auf der schwimmenden Oberseite der Kugeln auf, wenn sie von Wind (und ansonsten von Strömung) angetrieben Distanzen zurücklegen wollen.

Anstelle einer Kugeln (oder etwas kugelartigem) kann das ganze Gebilde sich aber auch mehr an der portugiesischen Galeere orientieren, einer Quallenart mit einem segelartigen Teil über Wasser, einem Korpus unter Wasser und Fangarmen, die sowohl dem Fischfang dienen als auch - in der RGP-Variante - als Anker.

[Eleazar]

Bei der Strahlung ist ja nicht allein die Atmosphäre entscheidend, sondern vor allem doch, ob der Planet ein Magnetfeld hat.
Eine Wasserstoffatmosphäre, in die Menschen Sauerstoff eintragen, ist bei kleinsten Lecks hochexplosiv.

[sma]

Ohne magische Supertechnologie kommt man nur ein paar Kilometer tief und ist permanent davon bedroht, wie ein Titaniktauchuboot zu "nichts" zusammengequetscht zu werden. Da würde ich auf gar keinen Fall wohnen wollen. Und gibt es zumindest ein ein bisschen Atmosphäre, gibt es auch gewaltige Stürme an der Oberfläche. Und wenn es nennenswerte Monde gibt, auch mächtige Gezeiten. Und Wellengang. Auf der Oberfläche schwimmen kann man sich daher denke ich auch abschminken.

Wäre die Gravitation geringer, käme man tiefer runter, gleichzeitig wäre der Wellengang höher. Ebenso bei höherer Rotation des Planeten.

Eine Kolonie im Weltall ist da denke ich deutlich einfacher und sicherer. Dann würde man nur zur Rohstoffgewinnung – den man aus den obersten Wasserschichten schöpfen können müsste – mal zur Oberfläche fliegen.

Und wenn man Supertechnologie hat, würde ich empfehlen, eine artikgroße Fläche aus Eisbergen und Eisschollen zu errichten und dann mit Stein und letztlich Erde aufzufüllen und seine schwimmende Insel zu erschaffen, die, wenn sie Erhöhungen (kleine Berge) am Rand hat, vielleicht im inneren bewohnbar ist. Selbst ohne Atmosphäre ist es einfacher, dort eine Station zu erreichen, als im Weltall oder gar unter Wasser.

[Quaint]

Naja so ganz aussichtslos finde ich die Besiedlung so einer Wasserwelt nicht. Auch ohne in die Trickkiste mit Supertechnologie zu greifen. Und im Weltraum hast du halt eigentlich immer Strahlung. Das ist für nen Forschungsflug zum Mars vielleicht ned so tragisch (werden die Astronauten halt evtl. ned so alt) aber wenn du den Fortbestand der Menschheit sichern möchtest und die sollen da Wohnen, na dann brauchst du auch für den Weltraum irgendwelche Phantasietech. Oder musst halt zumindest absurde Mengen an Material in den Orbit schießen oder anderweitig heranschaffen zwecks Abschirmung.
Aber ich nehme mal zur Kenntnis, dass es vielleicht besser wäre die Bedingungen etwas netter zu machen.

Ich überlege auch immernoch mit Flüssigkeitsatmung herum. Das gibt es im Setting definitiv (es gibt so "angepasste" Menschen die auf der Erde unter Wasser leben können und die Kiemen oder etwas ähnliches haben). Wenn man ein Uboot mit Flüssigkeit füllt sollte es doch eigentlich nicht implodieren, egal wie tief man geht. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

[Darkling ["beurlaubt"]]

Hat, da ja auch nach Lesematerial gefragt war, schon jemand Lodland und Blue Planet genannt?

[nobody@home]

Ich denke, der Druckausgleich (mit Dekompressionskrankheit und anderen "kleinen" Problemen) wird auch bei Flüssigatmung ein Problem bleiben. Auch wasseratmende Tiefseelebewesen hier auf Erden überstehen einen Aufstieg an die Oberfläche ohne Schutz durch eine geeignete Druckkammer ja normalerweise nicht lebendig -- und das sind je nach Lage nur ein paar einzelne Tiefenkilometer, keine paar Dutzend oder Hundert!

[sma]

für den Weltraum irgendwelche Phantasietech. Oder musst halt zumindest absurde Mengen an Material in den Orbit schießen oder anderweitig heranschaffen zwecks Abschirmung.

Andersweitig heranschaffen klingt einfacher. Gerade wenn du bei einem Wasserplaneten sonst nur Wasser (und Eis) als Werkstoff hast. Oder die Raumstation innerhalb des Magnetfelds des Planeten bauen. Selbst ein geostationärer Orbit sollte noch möglich sein, wenn man ChatGPT traut.

Ich überlege auch immernoch mit Flüssigkeitsatmung herum. Das gibt es im Setting definitiv (es gibt so "angepasste" Menschen die auf der Erde unter Wasser leben können und die Kiemen oder etwas ähnliches haben). Wenn man ein Uboot mit Flüssigkeit füllt sollte es doch eigentlich nicht implodieren, egal wie tief man geht. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Ich glaube, das funktioniert nicht. Dir kollabiert zwar nicht sofort die Lunge, aber jede andere Zelle, die nicht ebenso mit unter hohem Druck stehenden Wasser gefüllt wäre. Du müsstest jede Zelle des Organismus anpassen (Tiefseetiere haben Piezolyte zur Stabilisierung ihrer Zellmembran) und das würde ein Auftauchen unmöglich machen.

In 10km Tiefe lasten 1000 Bar auf jeder Zelle, also eine Tonne Gewicht pro Quadratzentimeter, in 100km Tiefe wären es dann 10 Tonnen. Das kann ein Diamant aushalten (bis zu 100.000 Bar) aushalten, aber keine Zelle. Versuche im Labor haben nichts gefunden, das mehr als 1500 Bar aushält. Das waren extremophile Mikroben. Menschliche Zellen zerbersten bei etwa 200 Bar (also 2km Tiefe). Bei einem Schnabelwal wurde einmal eine Tiefe von 3km gemessen. Andere Walarten tauchen bis 2km Tiefe ab. Der Dumbo-Oktopus schafft auch noch 4km und man vermutet, bestimmten Oktopoden kommen bis 7km Tiefe. An der Oberfläche (bzw. gefangen von Fischerbooten sind diese Tiere aber immer nur breiige Massen.

[Aedin Madasohn]

@wirtschaftliche Sinn

im Wasserstoff ist so viel "schwerer" Wasserstoff mit drin, dass sich das zu ernten "lohnt" (Kernfusionsmaterial)
im Wasser sind so viele Metalle gelöst, dass sich die "Extraktion" lohnt

(Schwer)metalle-Ionen/organo-Metall-Salze wie auch immer würden aber durch die höhere Dichte in den tieferen Wasserschichten sein
sofern
nicht ein Sondereffekt (Unterwasservulkan mit heißer Aufwärtsströmung) diese in "wirtschaftlich interessante" Höhen aufwirbelt
auf der Erde sind 10 Meter Wassersäule ein bar. 1 km = 100 bar.
WW2 Uboote machten auch schon an die 10 bar
heutige AtomUbotte sogar deutlich mehr

kurzum, nicht ganz so viel Wassersäule setzen (oder an der Gravitations drehen, so dass Kilometer nicht mehr 100 bar sind)
über einem Unterwasservulkan schweben dann "Ernter" in "1km Tiefe" und saugen die Metalle

in der 500er Wasserschicht darüber schweben dann die Lebenshabiate

immer dann, wenn die "Thermiken" einen Ernter "abdriften" lassen, könnten das ja auch... Eispiraten Metalldiebe gewesen sein 
Expedition mit schwerer Artillerie von 500 Meter 50 bar Druck runter auf die 1000er Sole mit 100 bar oder aber...tiefer (Schwimmblasendefekt und sich addierende Metallausbeute und Auftrieb und so)

"Ernter"...und Würmer  statt Sandmeer halt mehr Meer
plötzlich müssen die Ernter von der 1000er Sole hoch auf die 500er steigen (oder gezogen werden, verdammte Saboteure)

bei einer Gaseruption im Vulkan setzten die Gasblasen übriegens den Auftrieb "sehr plötzlich" "ziemlich" herab
steigt "nur" dann ein (Schwermetall)wurm auf, während der Ernter "abfällt" 
wie bekämpft man übriegens einen Wurm voller Metallo-organischer Einlagerung, der "massiv" wie ein Kampfpanzer ist 

wenn es in einem solchen "turbulenten" Umfeld (mit "natürlichen" Störgrößen noch und nöcher) auch noch Metalldiebe/Piraten gibt, welche über Saboteure und Infiltratoren/Gekaufte Corporationsarbeiter verfügen, dann kann schon so einiges an Spiel in den Lebenshabiaten (lower Decks) hergeben sowie zeitkritische "Runs" in einem Ernter gegen ein Entführungskommando der Piraten

es gab mal einen SR Roman über so ein Unterwasserhabiat in der absoluten Tiefsee. Bei so viel Druck kommt das Wasser bei einem Riss mit der Gewalt einer Höchstdruckdüse zum Schneiden heraus.
war für mich absolut unplausibel, so viel Tech und Menschen in einer solchen "genau ein Problem, gleich alle Milliarden NuYen weg" Sackgasse zu packen.
daher würde ich hier mit dem von den Atom-Ubooten seit Jahrzehnten gehändelten Bereichen arbeiten wollen, wo man ein paar Bonusmeter schenkt und gut.

[Ainor]

Ohne magische Supertechnologie kommt man nur ein paar Kilometer tief und ist permanent davon bedroht, wie ein Titaniktauchuboot zu "nichts" zusammengequetscht zu werden. Da würde ich auf gar keinen Fall wohnen wollen.

Also Piccard hat schon 1960 die volle Meerestiefe erreicht. Und wenn man nicht grade ein Carbontauchuboot baut sind solche Tiefen durchaus beherrschbar. Ich glaube 100km wären mit entsprechenden Investitionen auch heute schon machbar. Zumindest gibt es 10000bar Hochdrucktechnik.

Aber ja, dort unten wohnen macht wenig Sinn. An oder knapp unter der Oberfläche ist deutlich einfacher. Aber Forschung oder eben "Berg"bau wären schon denkbar.

Ich überlege auch immernoch mit Flüssigkeitsatmung herum. Das gibt es im Setting definitiv (es gibt so "angepasste" Menschen die auf der Erde unter Wasser leben können und die Kiemen oder etwas ähnliches haben). Wenn man ein Uboot mit Flüssigkeit füllt sollte es doch eigentlich nicht implodieren, egal wie tief man geht. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Das Uboot ist weniger das Problem, eher die Leute da drin. Auch wenn man die Lunge mit Atemflüssigkeit füllen kann wäre ich mir nicht sicher ob Menschen so viel Druck aushalten, z.b. Augen, Schädel, Trommelfell, etc. 

Ganz spannendes Buch zum Thema Tiefsee (nichtfiktional):
Susan Casey: The Underworld (ka ob es das auf Deutsch gibt).

[Quaint]

Das sind doch ein paar gute Hinweise. Müsste auch nochmal in Lodland und Blue Planet reingucken. Aber ich glaube Blue Planet schummelt ein bissle weil die dort auch einiges an Inseln haben, und dazu keine so arg große Bevölkerung, die können also einiges auch "konventionell" machen.

Und ein paar Sachen habe ich auch schon gelernt zu Druck und Tiefsee.

[sma]

Also Piccard hat schon 1960 die volle Meerestiefe erreicht. Und wenn man nicht grade ein Carbontauchuboot baut sind solche Tiefen durchaus beherrschbar. Ich glaube 100km wären mit entsprechenden Investitionen auch heute schon machbar. Zumindest kibt es 10000bar Hochdrucktechnik.

Aber es ging doch darum, ob das bio-engineerte Menschen auch ohne solche Schutzhüllen schaffen würden, etwa, indem sie angereichter Flüssigkeit statt Luft atmen. Und das bezweifle ich.

Übrigens, 1000 Bar sind 10x mehr als an der Oberfläche der Venus, wo bislang auch alles nach kurzer Zeit implodiert ist, was man da hingeschickt hat (was aber auch daran liegen kann, dass die Sonden nicht beliebig massereich sein können).

[unicum]

Ich musste gerade an Stargate: Atlantis denken wo die Stadt irgendwie auf dem Wasser schwimmt,...

[unicum]

Eine Wasserstoffatmosphäre, in die Menschen Sauerstoff eintragen, ist bei kleinsten Lecks hochexplosiv.

In der Mischung ja, aber getrennt brennt H² ziemlich gesittet ab. Ansonsten wäre die Hindenburg ja nicht so langsam abgebrannt.
Da die beiden Reagentioen H² und O² sehr radikal sind, kann man Lecks auch recht leicht detektieren.
Eine Spezies die Weltraumfahrt gemeistert hat sollte da in der Lage sein gegenzusteuern.

[Kurna]

Das ist ein wichtiger Punkt. Bei den im Eingangsposting genannten technischen Voraussetzungen (Überlichtreisen, Energieschilde, Laserwaffen), kann ich mir echt nicht vorstellen, dass das Besiedeln dieser Welt technologisch ein Problem wäre (auch unterseeisch). Ein andere Frage wäre es, wenn es mit den Ressourcen knapp aussieht, weil es z.B. nur ein einzelnes Schiff war oder eine kleinen Flotte, die dort angekommen sind.

[Doc-Byte]

Mal so als ganz grundlegender Gedanke: Wenn dieser Planet tatsächlich gar keine Landfläche hat, sollte das Klima wenigstens so "kalt" sein, dass es irgendwo zumindest größere Eisflächen gibt, denn sonst können die Kolonisten gar nicht erst auf dieser Welt landen. Bzw. wassern könnten sie schon, aber mit dem Start für den Rückflug wird es dann ziemlich problematisch. Und selbst Eisflächen sind keine ideale Landezone, weil oft tückisch, zeklüftet und von (verdeckten) Spalten durchzogen. Sollte es in dem Setting Antigravitationstechnik geben, wäre das Ganze natülich schon entspannter, aber auch hier wäre wenigstens eine Eisschorle als erste Landezone sehr hilfreich.

Und dann muss natürlich auch der Treibstoff für den Rückflug erzeugt werden. Wasserstoff wäre offensichtlich reichlich vohanden, Sauerstoff ließe sich aus dem Wasser gewinnen, aber dafür braucht man auch erstmal eine entsprechende Energieversorgung. - Bedenke dabei: Es muss praktisch alles dafür mitgebracht werden!

Gut, man könnte natürlich bei entsprechendem Techlevel von sehr großen Raumschiffen ausgehen, die vielleicht sogar schon fertig zusammengebaute Tauchboote o.ä. inklusive Kernreaktor im Frachtraum transportieren, auf dem Wasser landen und dann als schwimmende Startrampe für das deutlich kleinere "Beiboot" dienen, mit dem man das Mutterschiff im Orbit wieder erreichen kann.

Generell denke ich aber auch, dass eine unterstüzende Infrastruktur im Orbit sehr hilfreich bei der Besiedelung wäre, aber das liefe natürlich dem Gedanken einer versteckten Kolonie zuwieder, es sei denn, die orbitalen Stationen wären grundsätzlich mobil und man könnte sie im Konfliktfall so relativ einfach verstecken oder "verschwinden lassen" aka im größten Notfall ohne hinterlassen eines Tümmerfeldes zerstören.

Was das Leben auf dieser Welt angeht, wäre es mMn sinnvoll, von den Wellen und Stürmen der Oberfläche weg zu kommen, zumal, wenn man eh nicht raus gehen kann. Ein paar hundert Meter unter der Oberfläche zu schweben, wäre ja völlig ausreichend. Nur bei den Tauchzellen wäre zu überlegen, ob man für die Tarierung wertvolle(n) Sauerstoff bzw. Atemluft verwendet oder sichlicht auf den Wasserstoff zurückgreift, um das Wasser aus den Zellen drücken zu können. - Das entsprechende Risiko hat man ja damals in Lakehurst erleben könnnen...

Weiter ist die Frage, wie es auf dieser Welt mit einheimischem Leben aussieht. Und ist dieses Leben ggf. als Nahrungsgrundlage für Menschen geeigent? Außerhalb der Space Opera kommt sonst schnell die Frage auf, wie man seine Nahrung selbst erzeugen soll, denn selbst Pflanzen brauchen Nährstoffe zum wachsen.

Alles entscheident ist natürlich am Ende, warum man das alles in Kauf nimmt. In meinen Augen wird in diesem Setting die primäre Antwort immer "wirtschaftliches Interesse" sein und der Askpekt als versteckter Rückzugsort nur sekundär. - Zumal ein "Versteck", von dem aus regelmäßig Frachtflüge mit Rohstoffen starten, wohl eher nur semi-geheim sein dürfte.

Oh und man könnte sich damit auseinandersetzen, was es eigentlich mit der menschlichen Psyche anstellt, wenn man jahrelang in einem wie auch immer gearteten "Boot" eingesperrt ist, ohne jemals nach draußen gehen zu können und bestenfalls einen Minipark oder eine Nahrungsplantage als Grünanlage sieht. Nicht umsonst ist der psychologische Aspekt eins der größten Sorgenkinder bei möglichen realen Flügen zum Mars.


... Tja, so alles in allem betrachtet, bleib ich persönlich dann doch lieber bei meiner Space Opera, wo das alles "nicht so genau" kommt und mein Wasserplanet mit seinen Atollen und Korallenriffen das perfekte Umfeld für die Casinotauchboote mit den Touris bietet. - Gut, man hat etwas spät bemerkt, dass der Planet schon bewohnt war, aber kann ja mal vorkommen, davon lässt man sich das Geschäft doch nicht verderben...

[Quaint]

Verständlich. Ich bin auch noch nicht sicher wie ich's machen will. An sich ist Corporation nicht gerade hard scifi. Aber es schadet ja nicht zu wissen wie es eigentlich funktioniert (oder funktionieren könnte) - ne Hollywoodvariante draus machen kann man ja immernoch.

Ich musste eben auch noch an Neon denken. Das ist so ne Stadt aus Starfield, dem openworld scifi rpg von Bethesda. Und die ist eben auch auf ner Platform auf nem sturmumtosten Ozeanplaneten. Die Stadt selbst ist ein ziemlich heißes Pflaster und sehr cyberpunkig, und dort wird auch mit einer Droge quasilegal gehandelt, die aus einheimischen Fischen gewonnen wird. Das ganze ist ein Riesengeschäft, und auch die dortigen Polizisten und Politiker sind ziemlich korrupt. Da Corporation vom Genre her auch Cyberpunk ist könnte das ja evtl. auch gute Anregungen liefern. 

[Eismann]

Wie sieht es denn mit Biomasse aus? Da es in den Ozeanen ja Leben geben soll, kann man da große Mengen Algen oder anderen Kram als Werkstoff nutzen? Gibt es (möglicherweise unerkannt) intelligentes Leben im Meer?
Und sollen die Siedlungen im Wasser völlig autonom sein? Oder gibt es in dem Sonnensystem noch andere Stationen oder Siedlungen? Zum Beispiel könnten so Metalle aus Asteroiden gewonnen und dann runter auf den Planeten geschickt werden.
BTW: So rein physikalisch: Kann ein Wasserplanet ohne Atmosphäre funktionieren? Wie reagiert flüssiges Wasser auf Vakuum?

[nobody@home]

BTW: So rein physikalisch: Kann ein Wasserplanet ohne Atmosphäre funktionieren? Wie reagiert flüssiges Wasser auf Vakuum?

Wenn ich mir dieses Phasendiagramm so anschaue...



...dann braucht Wasser neben der richtigen Temperatur auch einen gewissen Mindestdruck, um flüssig bleiben zu können. An der direkten Grenze zum Vakuum wird also wohl ein Teil erst mal verdampfen und bei passenden Bedingungen eine mehr oder weniger dichte "Luftschicht" aus Wasserdampf bilden, die eventuell ihrerseits irgendwann genügend atmosphärischen Druck aufbauen könnte, um die Verhältnisse zu stabilisieren...aber wie wahrscheinlich es ist, daß sich so etwas erstens quasi von selbst entwickelt und dann zweitens auch über geologische Zeiträume hinweg stabil bleibt, frage mich bitte keiner. Geschieht das nicht, dann landen wir jedenfall am Ende entweder bei einem "trockenen" Planeten, dessen Oberflächenwasser sich im Lauf der Zeit ins All verabschiedet hat, oder einer Eiswelt, unter deren äußerem Mantel sich eventuell immer noch ein flüssiger Ozean verstecken könnte.

[Irian]

Evtl. interessant, am Rande: What if we teleported the oceans to Mars? , zumindest das Ende, in Bezug auf Atmosphäre, etc.

[Aedin Madasohn]

Tanelorn Praxis Workshop (TPW ^tm):
wie Würfelmumien im voranschreitenden Einbalsamierungsprozess immer geerdeterere Settings bevorzugen

ein extrem Wasserreicher Planet mit ausgeprägter Wasserstoff-Gashülle
keine feste Landfläche vorhanden

ausreichend schweres Wasser/Schwerer Wasserstoff für Energie(Ausbeutung)
Gravitation in einem Bereich, der keine weiteren Ausdeutungen braucht

Wasserstoffatmosphäre wäre von der Dichte her sehr "dünn", da würde der "Druck" fehlen, damit bei Raumtemepratur das Wasser flüssig bleibt.
Oder halt die Wasserstoffatmosphäre wäre "riesig", dann hätten wir einen Gasplaneten mit Wasserschale vor Metall-Gesteins-Kern in der Mitte

zum Aggreagtszustand flüssig-gasförmig-fest von Wasser muss man die Wasserstoffbrückenbindung heranziehen. Kochen (Energiezufuhr) und UV Licht (Sonnenlicht) lösen die Wasserstoffbrückenbindung und Wasser verdampft bzw. verdunstet (auch direkt aus Eis zu Gas; sublimieren im mittelschweren Vakuum. Siehe Gefriertrocknung)

Sonnenferne/Leuchtklasse des Gestirns kann UV Bombardemont herabsetzen und damit die Verdunstungsneigung

Temperaturen dann knapp am Gefrierpunkt (beim Oberflächenwasser)
genügend Atmosphäredruck+Gravitation, so dass sich da ein Gleichgewicht einstellt von Wasserdampf/Wasserstoffgas/Metahn/Stickstoffgas/Edelgase Atmosphäre zu Ozean

ausgeprägter Metallkern, der noch flüssig ist und ein Magnetfeld erzeugt (siehe Erde), damit die Sonnenwinde die Wasserstoffatmosphäre nicht fortreißen (irgendwo in der Wiki über den Mars steht da was zu drin) - Metall wäre ja ebenfalls wirtschaftlich interessant

hmmm...

eine Planetengenese, wo ein erdähnlicher Rohling so viel herumvagabundierende Wasserstoff-Wolken assimiliert, dass sein ganzer atmosphärischer Sauerstoff gebunden wird und nur noch Wasserstoff/Stickstoff/Methan/Edelgase übrig bleiben

hmmm...

Besiedelung dann per fertig gebauter Lebenshabiate, die durch die "dünne" Atmosphäre aus dem Orbit heraus gewassert/versenkt werden
joah...
Mineralien (+Methan als Kohlenstoffquelle) wären im Wasser genügend, so dass einzig Energie (Gewächshaus) für Photosynthese benötigt wird.
Gleichzeitig werden Fäkalien und CO2 aus der Atemluft "zurückgespeist"

hmmm...

ab wann wohl sich so ein System vom Sauerstoff-Zyklus her selbst tragen würde? Wenn "Platz" nicht das Limit wäre im Bau (weil Tauchschiffe und nicht Spaceshuttle), dann könnten "riesige" Gärten die zentrale Klimaanlage ersetzen. Statt viel Energie&Geld (und Röhren, Ventilatoren, Umluft-Verteilerstationen...) in Klimatechnik zu investieren (die auch immer Techniker bindet, und die sind teuer), wird "überall" dezentral Sauerstoff produziert (unter Kunst Licht) für den Bedarf "vor Ort".
Mineralienrückspeisung aus Urin und Fäkalien - Erleichterung in die Zimmerpflanze  , wer muss da den ganzen Rotz zur nächsten Kläranlage herumpumpen wollen?!

X Hektar Grünland-Habitat für Y Personen; die Menschen leben quasi in "Dschungel"-Röhren mit 24/7 Licht (wäre bei Action doch als Deckung interessant, Kisten und Paletten gäbe es ja auch noch)
gelegentlich ein Sack voll "Mineraliendünger" nachschießen, Leuchtmittel tauschen (kann/darf jeder), mal Wasser/Kohlenstoffquelle nachschießen
dafür entfällt aber der "rumtransport" der Früchte/des Getreides. Röhrenbündel "Hintergießereikirchen" als 98% autarkes System, wo ein paar Sackkarrenladungen zum "Ausgleich" reichen (Ukrainsches Getreide wird etwa bis nach Ägypten verschippert)

je nach "Begabung" bei der Rosenzieherei, gärtnerischer Gestaltung und Wasserführungskünsten sogar ansprechend.

Materialausbeute (Metalle etwa) werden dann per Weltraumaufzug "rausgefahren". Ebenso Urlauber.
Neueinstellungen/Tech käme so ebenfalls rein.
Alarmstart mit Shuttlen - Ionen/Plasmatriebwerken etwa -, um die Schwerkraft zu überwinden wäre ja auch noch drin. Siehe schweren Wasserstoff.

wie viele Orbitstationen/Mondstationen noch "im Spiel" gebraucht werden  im Zweifel geht da doch noch was für die Kampagne...

wie viel der Metalle + Kunststoffe + Energie schon vor "Ort" in "Tech" umgesetzt wird? das wäre ja ausbaufähig, etwa das "Rümpfe" selbst gebaut werden, nur halt "Quantumcomputerplatinenchipsels" "importiert" werden müssen. ein wachsendes System an TauchSchiffen...

...wenn das schneller "ausgebaut wird" als "Siedler" nachgeschoben werden (Gründe: immer Reserve-Habiate "sofort" griffbereit haben, man möchte keine "Verluste" unter den Technikern) könnten die Chars auch so welche "leeren" "Dschungel"Röhrensysteme zu "filzen" haben (weil ja irgendwo die Piraten stecken müssen; siehe auch Korruption)
...und dann haben wir noch nicht mal unerwünschte Xeno Lebensformen-Befall 

also, eine "sehr teure" Koloniebegründung per Staat/Corporation/Elon_Musk höchstselbst.
keine "Mayflower"-Landungs Romantik (mit gemeinschaftlichen Hundessen)

auch wären "die Piraten" an "Hintermänner" gebunden, um ihre Beute losschlagen zu können und selbst mit "Tech" versorgt zu werden.
ließe sich mit Korruption und Konzernquerelen herbeischreiben. Weniger "Piraten", mehr angeheuerte Klau-Spezialisten aka "Runner"


 

[Nebelwanderer]

Also Piccard hat schon 1960 die volle Meerestiefe erreicht. Und wenn man nicht grade ein Carbontauchuboot baut sind solche Tiefen durchaus beherrschbar. Ich glaube 100km wären mit entsprechenden Investitionen auch heute schon machbar. Zumindest kibt es 10000bar Hochdrucktechnik.

Joah, man muss halt nur irgendwie die 1 Millionen Kilo/qm² aushalten. Das heisst du packst 5 der grössten Schaufelradbagger der Welt übereinander und lässt sie über das U-Boot fahren. Halten die das aus, schaffen sie die 100 km. Das Problem ist ja nicht der Druck oder die Bauweise, jedes Material hat halt irgendwann seine Grenzen erreicht. In diesen Tiefen brauchst halt eine spezielle Superlegierung die vermutlich aber bis heute noch nicht erfunden ist und wenn wir dann von "mehreren" hundertkilometer sprechen. Für je 100km kommen eine Millionen Kilogramm/qm² hinzu. Nicht umsonst ist die Tiefsee viel weniger erreichbar und erforscht als der Weltraum und das bei "nur" 10.000 metern. Ein Raumschiff zu bauen das im All überlebt ist viel einfacher als eine Unterwasserstation im Mariannengraben

[Ainor]

Aber es ging doch darum, ob das bio-engineerte Menschen auch ohne solche Schutzhüllen schaffen würden, etwa, indem sie angereichter Flüssigkeit statt Luft atmen. Und das bezweifle ich.

Ich auch. Das hab ich doch geschrieben. Aber es ist ja so: es gibt Leben in den Tiefseegräben. Wenn man Menschen weit genug anpasst können sie dort Leben, aber ob sie dann noch normalen Menschen ähnlich sind ist fraglich. Und ob in 100Km Tiefe überhaupt noch Leben möglich ist ist auch nicht so klar.

Übrigens, 1000 Bar sind 10x mehr als an der Oberfläche der Venus, wo bislang auch alles nach kurzer Zeit implodiert ist, was man da hingeschickt hat (was aber auch daran liegen kann, dass die Sonden nicht beliebig massereich sein können).

Ja, geringe Masse, hohe Temperatur, und vielleicht nicht allzu sinnvoll. Aber in der Tiefsee sind 1000 Bar kein Problem.

Joah, man muss halt nur irgendwie die 1 Millionen Kilo/qm² aushalten. Das heisst du packst 5 der grössten Schaufelradbagger der Welt übereinander und lässt sie über das U-Boot fahren.

Einseitige Belastung. Nicht vergleichbar.

Das Problem ist ja nicht der Druck oder die Bauweise, jedes Material hat halt irgendwann seine Grenzen erreicht.

Würde schon sagen dass der Druck das Problem ist 
Aber wie gesagt: es gibt 10000bar Hochdrucktechnik. Ein entsprechendes Uboot wäre vermutlich an der Grenze des heutzutage machbaren, aber anders als FTL eben nicht weit drüber hinaus.

Nicht umsonst ist die Tiefsee viel weniger erreichbar und erforscht als der Weltraum und das bei "nur" 10.000 metern. Ein Raumschiff zu bauen das im All überlebt ist viel einfacher als eine Unterwasserstation im Mariannengraben

Falsch. Für die Erforschung der Unterwasserwelt wurden keine 100 Milliarden+ Programme bewilligt.
Ein entsprechendes Uboot kostet unter 50 Millionen, weniger als ein einzelner SpaceX Schnäppchenraketenstart:
https://de.wikipedia.org/wiki/Limiting_Factor

[unicum]

Wie reagiert flüssiges Wasser auf Vakuum?

Es verdampft.

[unicum]

Ich halte die Probleme eines Interstellaren Fluges für deutlich größer als eine Landung und einen Start auf einer Wasserwelt.
Sicher die Probleme auf einer Wasserwelt sind gänzlich andere,... aber imho ist schon die Sache des Antriebes und der Energieversorung auf interstellaren Flügen ein Problem das, wenn man es gelöst hat, sicher auch auf einer Wasserwelt helfen wird.

[Quaint]

Vielen Dank allein Teilnehmenden. Ich habe wertvolle Ideen für mein Projekt gewonnen. Jetzt muss ich nur noch schauen, was ich im Detail daraus mache. Hochwertige Werkstoffe sind im Setting übrigens durchaus bekannt. Es gibt sogenanntes "Nanium" welches eben aus speziell verwobenen Nanomaterialien besteht, die deutlich günstigere Materialeigenschaften als die entsprechenden herkömmlich verarbeiteten Werkstoffe haben. Das hat natürlich auch alles seine Grenzen, aber ein paar km mehr als heutige Uboote würde ich dem Ganzen schon zutrauen.