Thema: Wasserwelten-Kolonisierung

[Kurna]

Das ist ein wichtiger Punkt. Bei den im Eingangsposting genannten technischen Voraussetzungen (Überlichtreisen, Energieschilde, Laserwaffen), kann ich mir echt nicht vorstellen, dass das Besiedeln dieser Welt technologisch ein Problem wäre (auch unterseeisch). Ein andere Frage wäre es, wenn es mit den Ressourcen knapp aussieht, weil es z.B. nur ein einzelnes Schiff war oder eine kleinen Flotte, die dort angekommen sind.

[Doc-Byte]

Mal so als ganz grundlegender Gedanke: Wenn dieser Planet tatsächlich gar keine Landfläche hat, sollte das Klima wenigstens so "kalt" sein, dass es irgendwo zumindest größere Eisflächen gibt, denn sonst können die Kolonisten gar nicht erst auf dieser Welt landen. Bzw. wassern könnten sie schon, aber mit dem Start für den Rückflug wird es dann ziemlich problematisch. Und selbst Eisflächen sind keine ideale Landezone, weil oft tückisch, zeklüftet und von (verdeckten) Spalten durchzogen. Sollte es in dem Setting Antigravitationstechnik geben, wäre das Ganze natülich schon entspannter, aber auch hier wäre wenigstens eine Eisschorle als erste Landezone sehr hilfreich.

Und dann muss natürlich auch der Treibstoff für den Rückflug erzeugt werden. Wasserstoff wäre offensichtlich reichlich vohanden, Sauerstoff ließe sich aus dem Wasser gewinnen, aber dafür braucht man auch erstmal eine entsprechende Energieversorgung. - Bedenke dabei: Es muss praktisch alles dafür mitgebracht werden!

Gut, man könnte natürlich bei entsprechendem Techlevel von sehr großen Raumschiffen ausgehen, die vielleicht sogar schon fertig zusammengebaute Tauchboote o.ä. inklusive Kernreaktor im Frachtraum transportieren, auf dem Wasser landen und dann als schwimmende Startrampe für das deutlich kleinere "Beiboot" dienen, mit dem man das Mutterschiff im Orbit wieder erreichen kann.

Generell denke ich aber auch, dass eine unterstüzende Infrastruktur im Orbit sehr hilfreich bei der Besiedelung wäre, aber das liefe natürlich dem Gedanken einer versteckten Kolonie zuwieder, es sei denn, die orbitalen Stationen wären grundsätzlich mobil und man könnte sie im Konfliktfall so relativ einfach verstecken oder "verschwinden lassen" aka im größten Notfall ohne hinterlassen eines Tümmerfeldes zerstören.

Was das Leben auf dieser Welt angeht, wäre es mMn sinnvoll, von den Wellen und Stürmen der Oberfläche weg zu kommen, zumal, wenn man eh nicht raus gehen kann. Ein paar hundert Meter unter der Oberfläche zu schweben, wäre ja völlig ausreichend. Nur bei den Tauchzellen wäre zu überlegen, ob man für die Tarierung wertvolle(n) Sauerstoff bzw. Atemluft verwendet oder sichlicht auf den Wasserstoff zurückgreift, um das Wasser aus den Zellen drücken zu können. - Das entsprechende Risiko hat man ja damals in Lakehurst erleben könnnen...

Weiter ist die Frage, wie es auf dieser Welt mit einheimischem Leben aussieht. Und ist dieses Leben ggf. als Nahrungsgrundlage für Menschen geeigent? Außerhalb der Space Opera kommt sonst schnell die Frage auf, wie man seine Nahrung selbst erzeugen soll, denn selbst Pflanzen brauchen Nährstoffe zum wachsen.

Alles entscheident ist natürlich am Ende, warum man das alles in Kauf nimmt. In meinen Augen wird in diesem Setting die primäre Antwort immer "wirtschaftliches Interesse" sein und der Askpekt als versteckter Rückzugsort nur sekundär. - Zumal ein "Versteck", von dem aus regelmäßig Frachtflüge mit Rohstoffen starten, wohl eher nur semi-geheim sein dürfte.

Oh und man könnte sich damit auseinandersetzen, was es eigentlich mit der menschlichen Psyche anstellt, wenn man jahrelang in einem wie auch immer gearteten "Boot" eingesperrt ist, ohne jemals nach draußen gehen zu können und bestenfalls einen Minipark oder eine Nahrungsplantage als Grünanlage sieht. Nicht umsonst ist der psychologische Aspekt eins der größten Sorgenkinder bei möglichen realen Flügen zum Mars.


... Tja, so alles in allem betrachtet, bleib ich persönlich dann doch lieber bei meiner Space Opera, wo das alles "nicht so genau" kommt und mein Wasserplanet mit seinen Atollen und Korallenriffen das perfekte Umfeld für die Casinotauchboote mit den Touris bietet. - Gut, man hat etwas spät bemerkt, dass der Planet schon bewohnt war, aber kann ja mal vorkommen, davon lässt man sich das Geschäft doch nicht verderben...

[Quaint]

Verständlich. Ich bin auch noch nicht sicher wie ich's machen will. An sich ist Corporation nicht gerade hard scifi. Aber es schadet ja nicht zu wissen wie es eigentlich funktioniert (oder funktionieren könnte) - ne Hollywoodvariante draus machen kann man ja immernoch.

Ich musste eben auch noch an Neon denken. Das ist so ne Stadt aus Starfield, dem openworld scifi rpg von Bethesda. Und die ist eben auch auf ner Platform auf nem sturmumtosten Ozeanplaneten. Die Stadt selbst ist ein ziemlich heißes Pflaster und sehr cyberpunkig, und dort wird auch mit einer Droge quasilegal gehandelt, die aus einheimischen Fischen gewonnen wird. Das ganze ist ein Riesengeschäft, und auch die dortigen Polizisten und Politiker sind ziemlich korrupt. Da Corporation vom Genre her auch Cyberpunk ist könnte das ja evtl. auch gute Anregungen liefern. 

[Eismann]

Wie sieht es denn mit Biomasse aus? Da es in den Ozeanen ja Leben geben soll, kann man da große Mengen Algen oder anderen Kram als Werkstoff nutzen? Gibt es (möglicherweise unerkannt) intelligentes Leben im Meer?
Und sollen die Siedlungen im Wasser völlig autonom sein? Oder gibt es in dem Sonnensystem noch andere Stationen oder Siedlungen? Zum Beispiel könnten so Metalle aus Asteroiden gewonnen und dann runter auf den Planeten geschickt werden.
BTW: So rein physikalisch: Kann ein Wasserplanet ohne Atmosphäre funktionieren? Wie reagiert flüssiges Wasser auf Vakuum?

[nobody@home]

BTW: So rein physikalisch: Kann ein Wasserplanet ohne Atmosphäre funktionieren? Wie reagiert flüssiges Wasser auf Vakuum?

Wenn ich mir dieses Phasendiagramm so anschaue...



...dann braucht Wasser neben der richtigen Temperatur auch einen gewissen Mindestdruck, um flüssig bleiben zu können. An der direkten Grenze zum Vakuum wird also wohl ein Teil erst mal verdampfen und bei passenden Bedingungen eine mehr oder weniger dichte "Luftschicht" aus Wasserdampf bilden, die eventuell ihrerseits irgendwann genügend atmosphärischen Druck aufbauen könnte, um die Verhältnisse zu stabilisieren...aber wie wahrscheinlich es ist, daß sich so etwas erstens quasi von selbst entwickelt und dann zweitens auch über geologische Zeiträume hinweg stabil bleibt, frage mich bitte keiner. Geschieht das nicht, dann landen wir jedenfall am Ende entweder bei einem "trockenen" Planeten, dessen Oberflächenwasser sich im Lauf der Zeit ins All verabschiedet hat, oder einer Eiswelt, unter deren äußerem Mantel sich eventuell immer noch ein flüssiger Ozean verstecken könnte.

[Irian]

Evtl. interessant, am Rande: What if we teleported the oceans to Mars? , zumindest das Ende, in Bezug auf Atmosphäre, etc.

[Aedin Madasohn]

Tanelorn Praxis Workshop (TPW ^tm):
wie Würfelmumien im voranschreitenden Einbalsamierungsprozess immer geerdeterere Settings bevorzugen

ein extrem Wasserreicher Planet mit ausgeprägter Wasserstoff-Gashülle
keine feste Landfläche vorhanden

ausreichend schweres Wasser/Schwerer Wasserstoff für Energie(Ausbeutung)
Gravitation in einem Bereich, der keine weiteren Ausdeutungen braucht

Wasserstoffatmosphäre wäre von der Dichte her sehr "dünn", da würde der "Druck" fehlen, damit bei Raumtemepratur das Wasser flüssig bleibt.
Oder halt die Wasserstoffatmosphäre wäre "riesig", dann hätten wir einen Gasplaneten mit Wasserschale vor Metall-Gesteins-Kern in der Mitte

zum Aggreagtszustand flüssig-gasförmig-fest von Wasser muss man die Wasserstoffbrückenbindung heranziehen. Kochen (Energiezufuhr) und UV Licht (Sonnenlicht) lösen die Wasserstoffbrückenbindung und Wasser verdampft bzw. verdunstet (auch direkt aus Eis zu Gas; sublimieren im mittelschweren Vakuum. Siehe Gefriertrocknung)

Sonnenferne/Leuchtklasse des Gestirns kann UV Bombardemont herabsetzen und damit die Verdunstungsneigung

Temperaturen dann knapp am Gefrierpunkt (beim Oberflächenwasser)
genügend Atmosphäredruck+Gravitation, so dass sich da ein Gleichgewicht einstellt von Wasserdampf/Wasserstoffgas/Metahn/Stickstoffgas/Edelgase Atmosphäre zu Ozean

ausgeprägter Metallkern, der noch flüssig ist und ein Magnetfeld erzeugt (siehe Erde), damit die Sonnenwinde die Wasserstoffatmosphäre nicht fortreißen (irgendwo in der Wiki über den Mars steht da was zu drin) - Metall wäre ja ebenfalls wirtschaftlich interessant

hmmm...

eine Planetengenese, wo ein erdähnlicher Rohling so viel herumvagabundierende Wasserstoff-Wolken assimiliert, dass sein ganzer atmosphärischer Sauerstoff gebunden wird und nur noch Wasserstoff/Stickstoff/Methan/Edelgase übrig bleiben

hmmm...

Besiedelung dann per fertig gebauter Lebenshabiate, die durch die "dünne" Atmosphäre aus dem Orbit heraus gewassert/versenkt werden
joah...
Mineralien (+Methan als Kohlenstoffquelle) wären im Wasser genügend, so dass einzig Energie (Gewächshaus) für Photosynthese benötigt wird.
Gleichzeitig werden Fäkalien und CO2 aus der Atemluft "zurückgespeist"

hmmm...

ab wann wohl sich so ein System vom Sauerstoff-Zyklus her selbst tragen würde? Wenn "Platz" nicht das Limit wäre im Bau (weil Tauchschiffe und nicht Spaceshuttle), dann könnten "riesige" Gärten die zentrale Klimaanlage ersetzen. Statt viel Energie&Geld (und Röhren, Ventilatoren, Umluft-Verteilerstationen...) in Klimatechnik zu investieren (die auch immer Techniker bindet, und die sind teuer), wird "überall" dezentral Sauerstoff produziert (unter Kunst Licht) für den Bedarf "vor Ort".
Mineralienrückspeisung aus Urin und Fäkalien - Erleichterung in die Zimmerpflanze  , wer muss da den ganzen Rotz zur nächsten Kläranlage herumpumpen wollen?!

X Hektar Grünland-Habitat für Y Personen; die Menschen leben quasi in "Dschungel"-Röhren mit 24/7 Licht (wäre bei Action doch als Deckung interessant, Kisten und Paletten gäbe es ja auch noch)
gelegentlich ein Sack voll "Mineraliendünger" nachschießen, Leuchtmittel tauschen (kann/darf jeder), mal Wasser/Kohlenstoffquelle nachschießen
dafür entfällt aber der "rumtransport" der Früchte/des Getreides. Röhrenbündel "Hintergießereikirchen" als 98% autarkes System, wo ein paar Sackkarrenladungen zum "Ausgleich" reichen (Ukrainsches Getreide wird etwa bis nach Ägypten verschippert)

je nach "Begabung" bei der Rosenzieherei, gärtnerischer Gestaltung und Wasserführungskünsten sogar ansprechend.

Materialausbeute (Metalle etwa) werden dann per Weltraumaufzug "rausgefahren". Ebenso Urlauber.
Neueinstellungen/Tech käme so ebenfalls rein.
Alarmstart mit Shuttlen - Ionen/Plasmatriebwerken etwa -, um die Schwerkraft zu überwinden wäre ja auch noch drin. Siehe schweren Wasserstoff.

wie viele Orbitstationen/Mondstationen noch "im Spiel" gebraucht werden  im Zweifel geht da doch noch was für die Kampagne...

wie viel der Metalle + Kunststoffe + Energie schon vor "Ort" in "Tech" umgesetzt wird? das wäre ja ausbaufähig, etwa das "Rümpfe" selbst gebaut werden, nur halt "Quantumcomputerplatinenchipsels" "importiert" werden müssen. ein wachsendes System an TauchSchiffen...

...wenn das schneller "ausgebaut wird" als "Siedler" nachgeschoben werden (Gründe: immer Reserve-Habiate "sofort" griffbereit haben, man möchte keine "Verluste" unter den Technikern) könnten die Chars auch so welche "leeren" "Dschungel"Röhrensysteme zu "filzen" haben (weil ja irgendwo die Piraten stecken müssen; siehe auch Korruption)
...und dann haben wir noch nicht mal unerwünschte Xeno Lebensformen-Befall 

also, eine "sehr teure" Koloniebegründung per Staat/Corporation/Elon_Musk höchstselbst.
keine "Mayflower"-Landungs Romantik (mit gemeinschaftlichen Hundessen)

auch wären "die Piraten" an "Hintermänner" gebunden, um ihre Beute losschlagen zu können und selbst mit "Tech" versorgt zu werden.
ließe sich mit Korruption und Konzernquerelen herbeischreiben. Weniger "Piraten", mehr angeheuerte Klau-Spezialisten aka "Runner"


 

[Nebelwanderer]

Also Piccard hat schon 1960 die volle Meerestiefe erreicht. Und wenn man nicht grade ein Carbontauchuboot baut sind solche Tiefen durchaus beherrschbar. Ich glaube 100km wären mit entsprechenden Investitionen auch heute schon machbar. Zumindest kibt es 10000bar Hochdrucktechnik.

Joah, man muss halt nur irgendwie die 1 Millionen Kilo/qm² aushalten. Das heisst du packst 5 der grössten Schaufelradbagger der Welt übereinander und lässt sie über das U-Boot fahren. Halten die das aus, schaffen sie die 100 km. Das Problem ist ja nicht der Druck oder die Bauweise, jedes Material hat halt irgendwann seine Grenzen erreicht. In diesen Tiefen brauchst halt eine spezielle Superlegierung die vermutlich aber bis heute noch nicht erfunden ist und wenn wir dann von "mehreren" hundertkilometer sprechen. Für je 100km kommen eine Millionen Kilogramm/qm² hinzu. Nicht umsonst ist die Tiefsee viel weniger erreichbar und erforscht als der Weltraum und das bei "nur" 10.000 metern. Ein Raumschiff zu bauen das im All überlebt ist viel einfacher als eine Unterwasserstation im Mariannengraben

[Ainor]

Aber es ging doch darum, ob das bio-engineerte Menschen auch ohne solche Schutzhüllen schaffen würden, etwa, indem sie angereichter Flüssigkeit statt Luft atmen. Und das bezweifle ich.

Ich auch. Das hab ich doch geschrieben. Aber es ist ja so: es gibt Leben in den Tiefseegräben. Wenn man Menschen weit genug anpasst können sie dort Leben, aber ob sie dann noch normalen Menschen ähnlich sind ist fraglich. Und ob in 100Km Tiefe überhaupt noch Leben möglich ist ist auch nicht so klar.

Übrigens, 1000 Bar sind 10x mehr als an der Oberfläche der Venus, wo bislang auch alles nach kurzer Zeit implodiert ist, was man da hingeschickt hat (was aber auch daran liegen kann, dass die Sonden nicht beliebig massereich sein können).

Ja, geringe Masse, hohe Temperatur, und vielleicht nicht allzu sinnvoll. Aber in der Tiefsee sind 1000 Bar kein Problem.

Joah, man muss halt nur irgendwie die 1 Millionen Kilo/qm² aushalten. Das heisst du packst 5 der grössten Schaufelradbagger der Welt übereinander und lässt sie über das U-Boot fahren.

Einseitige Belastung. Nicht vergleichbar.

Das Problem ist ja nicht der Druck oder die Bauweise, jedes Material hat halt irgendwann seine Grenzen erreicht.

Würde schon sagen dass der Druck das Problem ist 
Aber wie gesagt: es gibt 10000bar Hochdrucktechnik. Ein entsprechendes Uboot wäre vermutlich an der Grenze des heutzutage machbaren, aber anders als FTL eben nicht weit drüber hinaus.

Nicht umsonst ist die Tiefsee viel weniger erreichbar und erforscht als der Weltraum und das bei "nur" 10.000 metern. Ein Raumschiff zu bauen das im All überlebt ist viel einfacher als eine Unterwasserstation im Mariannengraben

Falsch. Für die Erforschung der Unterwasserwelt wurden keine 100 Milliarden+ Programme bewilligt.
Ein entsprechendes Uboot kostet unter 50 Millionen, weniger als ein einzelner SpaceX Schnäppchenraketenstart:
https://de.wikipedia.org/wiki/Limiting_Factor

[unicum]

Wie reagiert flüssiges Wasser auf Vakuum?

Es verdampft.

[unicum]

Ich halte die Probleme eines Interstellaren Fluges für deutlich größer als eine Landung und einen Start auf einer Wasserwelt.
Sicher die Probleme auf einer Wasserwelt sind gänzlich andere,... aber imho ist schon die Sache des Antriebes und der Energieversorung auf interstellaren Flügen ein Problem das, wenn man es gelöst hat, sicher auch auf einer Wasserwelt helfen wird.

[Quaint]

Vielen Dank allein Teilnehmenden. Ich habe wertvolle Ideen für mein Projekt gewonnen. Jetzt muss ich nur noch schauen, was ich im Detail daraus mache. Hochwertige Werkstoffe sind im Setting übrigens durchaus bekannt. Es gibt sogenanntes "Nanium" welches eben aus speziell verwobenen Nanomaterialien besteht, die deutlich günstigere Materialeigenschaften als die entsprechenden herkömmlich verarbeiteten Werkstoffe haben. Das hat natürlich auch alles seine Grenzen, aber ein paar km mehr als heutige Uboote würde ich dem Ganzen schon zutrauen.